Так и в капитализме все жрут, чо дают. Когда все дают дерьмо, а цены от качества не зависят, приходится жрать, чо дают.
20:01 01.03.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> при социализме - ты прав личность менее проявима, ограниченна обществом и коллективом, да и еще многими условиями..
>При социализме личность не менее проявима, а наиболее ответственна за свои дела и поступки.
нет... при социализме - главное коллектив и его мнение, а вот личность должна вписываться в эти идеи коллектива.. если все стучат головой о стенку, то тот кто не хочет этого делать при социализме изгой, или враг народа...
>> Чернышевски (zhest) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Если действительно разбираться в вопросе, то брали не деньги а товары. Которые помогали разрушать и без того разрушаемую экономику. Так как делали наши товары менее конкурентными. >>> Отсюда, в прямую вытекает и ответ почему не могли рассчитаться. >>> Просто негде было взять эти деньги, валюту. Опять же ведь нужны не деньги а товары которые можно продать на внешнем рынке чтобы рассчитаться. Нефть в цене упала.
>>Тем более - никаких якобы «преимуществ» коммунистического социализма в этом нет и быть в принципе не может.
>>>
>это было объяснение про долги, недавно по ТВ видел инфу что на 86г. долгов у СССР было -5 млрд долларов. > То есть вообще не было.
> Преимущество социализма в социальной справедливости, и экономической эффективности. > вот мы уже 25 лет в рынке, и чё? > какой то вечный кризис, при социализме кризисов не бывает, кстати.
при социализме да, социальная справедливость выше, хотя в некоторых странах капиталистических сейчас она на очень высоком уровне.. экономическая эффективность при социализме ниже и гораздо ниже, чем при капитализме..
21:05 01.03.2017
> экономическая эффективность при социализме ниже и гораздо ниже, чем при капитализме..
>>
Давайте на примере РФ, мы же жили и там и там, с Вами как я понял. Сколько там заводов в год строилось, и сколько сейчас? И т.д И т.д. Я ж Вам уже приводил пример экономического чуда СССР (признанного всем миром) когда за 15 лет новую страну после войны отстроили. И что мы сейчас за 15 лет сделали - Олимпийский парк в Сочи?)) Спустя 50 лет!, это я о технологиях.
>> экономическая эффективность при социализме ниже и гораздо ниже, чем при капитализме..
>>>
>Давайте на примере РФ, мы же жили и там и там, с Вами как я понял. > Сколько там заводов в год строилось, и сколько сейчас?
> И т.д И т.д. > Я ж Вам уже приводил пример экономического чуда СССР (признанного всем миром) когда за 15 лет новую страну после войны отстроили. И что мы сейчас за 15 лет сделали - Олимпийский парк в Сочи?)) > Спустя 50 лет!, это я о технологиях.
экономическая эффективность не определяется по количеству построенных заводов.. а по их деятельности. если ты жил во время ссср и ездил по стране то мог видеть в каждом колхозе или совхозе огромное кладбище различной техники, причем как правило новой, разукплектованной конечно.. вся эта техника была произведена заводами затем согласно плану через распределительную контору принудительно продана колхозам и совхозам, коим она и нафиг не надо была... заводы работали, техника никому не надо... это к эффективности относится тоже... на всех заводах ссср были нелеквиды, то есть то, что им для производства не надо, но они это имели и это все тоже было произведенно по плану кем то... можно продолжать, но думаю мою мысль ты понял... при капитализме представить себе подобное - невозможно...
21:16 01.03.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Предположим, что в молодой, развивающейся, социалистической стране в начале уровень производства будет...
А тут одна мадам говорит, что коммунизм существовал на уровне первобытно-общинного строя - что не укладывается в вашу графическую схему -
> экономическая эффективность не определяется по количеству построенных заводов.. а по их деятельности. > если ты жил во время ссср и ездил по стране то мог видеть в каждом колхозе или совхозе огромное кладбище различной техники, причем как правило новой, разукплектованной конечно.. > вся эта техника была произведена заводами затем согласно плану через распределительную контору принудительно продана колхозам и совхозам, коим она и нафиг не надо была... > заводы работали, техника никому не надо... > это к эффективности относится тоже...
> на всех заводах ссср были нелеквиды, то есть то, что им для производства не надо, но они это имели и это все тоже было произведенно по плану кем то... > можно продолжать, но думаю мою мысль ты понял... > при капитализме представить себе подобное - невозможно...
>>
При СССР структура была не идеальной. Проблемы осознавали, над ними работали. А сейчас это вообще все значительно проще.
Но то что металлолом валялся, это ведь не показатель экономического падения, а возможно наоборот. Сейчас его нет, так и трактора не производим и вообще ни чего практически., кроме труб большого диаметра))
>> экономическая эффективность не определяется по количеству построенных заводов.. а по их деятельности. >> если ты жил во время ссср и ездил по стране то мог видеть в каждом колхозе или совхозе огромное кладбище различной техники, причем как правило новой, разукплектованной конечно.. >> вся эта техника была произведена заводами затем согласно плану через распределительную контору принудительно продана колхозам и совхозам, коим она и нафиг не надо была... >> заводы работали, техника никому не надо... >> это к эффективности относится тоже...
>> на всех заводах ссср были нелеквиды, то есть то, что им для производства не надо, но они это имели и это все тоже было произведенно по плану кем то... >> можно продолжать, но думаю мою мысль ты понял... >> при капитализме представить себе подобное - невозможно...
>>>
>При СССР структура была не идеальной. > Проблемы осознавали, над ними работали. > А сейчас это вообще все значительно проще.
> > Но то что металлолом валялся, это ведь не показатель экономического падения, а возможно наоборот. > Сейчас его нет, так и трактора не производим и вообще ни чего практически., кроме труб большого диаметра))
конечно не идеальной... но это была плановая экономика с ее недостатками.. ввести в плановую экономику - конкуренцию - невозможно. конкуренция - это только в условиях рынка.. при горбачеве пытались ввести хозрасчет - тоже не очень сработало.
07:12 02.03.2017
Чернышевски (zhest) писал(а) в ответ на :
> это было объяснение про долги, недавно по ТВ видел инфу что на 86г. долгов у СССР было -5 млрд долларов. > То есть вообще не было.
Неважно, были они или нет. Важно, что экономика СССР в 1991 году была не в состоянии оплатить как внешние, так и внутренние долги.
> Преимущество социализма в социальной справедливости, и экономической эффективности.
Это никакие вовсе не преимущества. Якобы какая-то социальная справедливость - на самом деле просто тупо банальная уравниловка, отбивающая у социалистических граждан какое-либо желание работать, не говоря уже о самой заинтересованности в результатах своего труда вообще. Да и никакой как-будто бы экономической эффективности коммунистическая экономика не только не показала, но даже наоборот - оказалась полностью неконкурентоспособна и в конце концов просто обанкротилась.
> вот мы уже 25 лет в рынке, и чё?
А чё - у меня с 2001 года доходы выросли примерно раз аж в 40-50. Очень даже неплохо.
> какой то вечный кризис....
Нет кризиса. Это обычное состояние российской экономики.
> при социализме кризисов не бывает....
Точнее, от социалистических граждан просто скрывали их, пока власть коммунистов могла это делать до середины 80-х, когда какой уже по счету очередной кризис коммунистического социализма было невозможно ни скрыть от граждан, ни чем-либо ликвидировать.
09:59 02.03.2017
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Докажи плачевное состояние?
>Развал СССР уже давно все доказал даже для самых полных идиотов.
Почему большинство буржуйских стран которые были "в более плачевном состоянии чем СССР" не развалились?
10:04 02.03.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Почему большинство буржуйских стран которые были "в более плачевном состоянии чем СССР" не развалились?
Потому что на самом деле они вовсе не были в таком состоянии, и его просто выдумали коммунистические идеологи, чтобы скрыть от граждан плачевное состояние их собственного самого коммунистического социализма.
10:05 02.03.2017
knife (knife) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Предположим, что в молодой, развивающейся, социалистической стране в начале уровень производства будет...
> > А тут одна мадам говорит, что коммунизм существовал на уровне первобытно-общинного строя - что не укладывается в вашу графическую схему -
Если уж назвать таким названием, то и есть - на уровне первобытно-общинного строя. Коммунизм - сложная, технологическая организация общества.
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Одно дело как на чертеже, другое что на самом деле сделано будет. Воруют и делают плохо как выйдет. Особенно по дорогам заметно.
> > При чем здесь дороги? Ты дорогу хочешь купить? > Нормально строят. Если плохо сделано, люди квартиру НЕ КУПЯТ. Или потребуют цену снизить. > Во вторых ГАСК сейчас озверел, такие штрафы выписывает, ссут от проекта отклониться. Не то что в 90-е.. > Да и в 90-е экономили лишь на "архитектурных излишествах".
> На прочности не экономили. > Рисуешь красивый дом с башенками, а эти упыри вместо башни колпак городят из оцинковки. Сейчас, конечно, и башенки не заказывают, но и откровенную лажу городить не рискуют. > А в СССР - нравится/не нравится - жри чо дают.
Мир серый. Если в какой то сфере, в каком то месте что то улучшилось, не значит, что в целом не в плохом состоянии.
>> И в проекте пусть очень офигенно, только большинству то не купить! > Для работающей семьи ипотека вполне доступна. Особенно если есть уже что то, и речь идет о расширении.
А если нет? В СССР после ВМ расширять было нечего. И расширить например с 2-х комнатной до 3-х комнатной это совершенно другое чем купить квартиру. Переехав в другое место человеку нужно новое жильё, где его взять? Сейчас как в крепостном праве, куча молоды живут в родительских квартирах...
>> Так Москва и в СССР был не показатель. В провинции ждали меньше 10 лет. > В областных центрах и больше ждали. Смотря какое предприятие. Не все на авиазаводах работали.
Некоторые ждали больше, но ты сам выше писал, часть семей могут позволить себе только улучшить жильё. А тогда куча простых людей пёрлась в Областной центр и получали новую квартиру, одни меньше чем через 10 лет, некоторые дольше. Сейчас большинство этих людей не способны приехав в областной центр взять хорошую квартиру тобой спроектированную в ипотеку. (Лучше синица в руках, чем журавль в небе).
>> Обменивали для того что бы купить что то редкое, экзотическое, роскошь, > > Ну если качественная обувь или бытовая техника для тебя редкое, роскошь или экзотика, то не вижу даже смысла продолжать..
Именно такая обувь редкая в СССР. Разве не так?! Для того и выменивали доллары. А для чего рубли Французу? Вот потому и получался такой курс обмена. Но как я уже писал, если бы СССР обменивал желающим доллары по 1 рублю, то в таких предложениях смыслах бы не было.
> У нас разные представления о нормальном уровне жизни.
>> Возьмём Бразилию, Германию, Россию во времена первой и второй мировых войн. Где умирали люди от снарядов?
>ОК. Умирали от снарядов люди в России и Германии. > Дальше что? > Но это не мешало Бразилии иметь фашистский режим Варгаса в этот период. Появившийся после депрессии 20-х годов, и революции 30-го года. > > Чо там со Швейцарией и её уровнем жизни.? Почему о ней скромное молчание? > Пока что она и Бразилия подтверждают мой тезис, что благосостояние страны прямо пропорционально зависит от ОТСУТСТВИЯ в ней катаклизьмов (революций, войн, переворотов) > А уж если они идут чередой, то ваще пиндык на долгие годы. >
> Возьми ту же Францию периода 1789-1870.. > Которая и теперь может только щеки многозначительно надувать. > Утратив всякое влияние в мире.
Я просто говорю о ситуации, и что показывает экономика в данной ситуации, а не кто виноватый и т.п. Ты писал что сейчас покупаем таблетки и всякие хорошие товары... Продаём нефть покупаем ботинки - не уж то это прогрессивный русский капитализм?!
Тема про социализм, в которой я описал что показала первая гос. экономика на практике в бывших условиях.
Возьмём парня поступившего в институт которому исполнилось 18 лет, стал взрослым и интересуется экономикой капитализмом/социализмом. В России и у нас на форуме люди жившие в СССР говорят совершенно противоположное о той жизни. Он посмотрит написанное в википедии и сделает своё мнение по цифрам (западная википедия может быть сомнительна когда пишут плохое про русское, особенно про СССР. Но уж то что в ней приврут что бы возвысить СССР - очень маловероятно и совсем на чуть чуть если вдруг такое и случиться)
Ситуация после ВМ: -- США экономика 1/2 Земли, золота 2/3 земли. -- Холодная война с США -- В СССР разруха и нищета
Результаты гос. экономики СССР спустя "пару десятилетий". Википедия: В 1988 г. по паритету покупательной способности СССР, незначительно уступая Италии, входил в 10-ку самых развитых стран мира, занимая второе место в мире по основным экономическим показателям. В 1990 г. по индексу человеческого развития, включающем в себя уровень жизни, грамотности, образованности и долголетия СССР занимал 26-е место в мире, в то время как Россия в 2013 г. занимает 55-е место. По данным ЦРУ ВВП СССР составляет около 2700 млрд долларов, у США 5000 млрд. Доля СССР в мировой промышленной продукции составляла 20 %, в США 23%.
И этот парень прекрасно понимает, что если даже без войны и всего прочего доходы от нефти сегодня просто стали бы на уровне после военных, то Россия впадет в бедноту и опасность развала. Буржуйская Экономика держится только на продаже сырья!
>>> экономическая эффективность не определяется по количеству построенных заводов.. а по их деятельности. >>> если ты жил во время ссср и ездил по стране то мог видеть в каждом колхозе или совхозе огромное кладбище различной техники, причем как правило новой, разукплектованной конечно.. >>> вся эта техника была произведена заводами затем согласно плану через распределительную контору принудительно продана колхозам и совхозам, коим она и нафиг не надо была... >>> заводы работали, техника никому не надо... >>> это к эффективности относится тоже... >>> на всех заводах ссср были нелеквиды, то есть то, что им для производства не надо, но они это имели и это все тоже было произведенно по плану кем то...
>>> можно продолжать, но думаю мою мысль ты понял... >>> при капитализме представить себе подобное - невозможно... >>>>
>>При СССР структура была не идеальной. >> Проблемы осознавали, над ними работали. >> А сейчас это вообще все значительно проще.
>> >> Но то что металлолом валялся, это ведь не показатель экономического падения, а возможно наоборот. >> Сейчас его нет, так и трактора не производим и вообще ни чего практически., кроме труб большого диаметра))
>конечно не идеальной... > но это была плановая экономика с ее недостатками..
> ввести в плановую экономику - конкуренцию - невозможно. > конкуренция - это только в условиях рынка.. > при горбачеве пытались ввести хозрасчет - тоже не очень сработало.
>>
Сначала надо определиться с понятием плановой экономики. Зачем Вы привязываетесь к тому что было 50 лет назад. Имхо, есть два момента. Это то что структура экономики научно рассчитана., По отраслям, регионам, и т.д. При капитализме, идет расчет на то что все естественно структурируется. Это хорошо видно на примере застройки городов. Плановый подход, это когда по ген. плану строят. А капитализм - точечная застройка. Надеюсь Вы не будете спорить что первый подход намного эффективней. ... Второй момент, это непосредственно план производств. Раньше это рассчитывали, причем в ручную, Госплан, такой институт. Снимаю перед ними шляпу, даже не реально представить как все это можно было делать на счетах в масштабах СССР. Сейчас же есть возможность формировать план по предзаказам, от коечного потребителя. Так как сейчас делают многие корпорации. Например в автомобилестроении. и в том же одежном бизнесе. Конечно, здесь надо учитывать и ресурсные возможности и производственные, но это пока не важно. Производство по предзаказам, это современный тренд во всей мировой экономике, связанный с прорывом в автоматизации производств. Б. Гейтс это еще 20 лет назад предположил. ... Капитализм также имеет стремление к структуризации всей мировой экономике. Куда мы и пытались встроится как сырьевой придаток. Помните - интеграция в мировую экономику, кричали нам каждый день. Но затем Путин, сам признал ошибочность курса. Неприятно когда сначала с руки кормят, а потом хвосты крутят. )
Иначе, быть обособленной капиталистической страной видимо не реально. Поэтому мы и сидим в вечном кризисе, без иностранных инвестиций, да еще и под санкциями) Вот вам и эффективность капитализма))
14:48 02.03.2017
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> А чё - у меня с 2001 года доходы выросли примерно раз аж в 40-50. Очень даже неплохо.
>>
Вот Это "у меня" и есть та ловушка. Там дальше еще - и ты сможешь.)) Так еще на треннигах или как они называются людей разводят. ... видимо в 2001 на стипендии сидела )) Сказочница.
