>> Директор предприятия в плановой (как будто есть какая-то иная!) экономике - организует производство в интересах ВСЕГО общества (сиречь - и своих работников в том числе). > А, как тот директор узнаёт «интересы ВСЕГО общества»? Экстрасенсы ему говорят или на кофейной гуще гадает?
Очень просто узнает. Для этого есть специальные структуры в государстве. На основе мощностей предприятия, которым руководит этот директор, даёт государственный заказ, попросту план, на производство возможного количества продукции. Причём высокого качества, а не абы какого. Низкого качества продукция (откровенный брак) не оплачивается, и руководитель предприятия, выпустивший такую продукцию, может быть наказан даже по уголовной статье за бесполезную трату ресурсов, материалов, сырья, топлива, энергии и времени.
23:57 04.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Вот видите Вектор даже принцип "от каждого по способностям, каждому по труду" у капитализма и сталинского социализма-садизма один и тот же – как потопаешь, так и полопаешь.
Малость перепутали. Это капитализм-садизм, а сталинский социализм - высшее достижение общества, которое ещё никто повторить не смог.
23:59 04.01.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Твои же шизоидные измышления без особых усилий опровергаются.
Ты вообще ещё ни разу на этом форуме ничего не опроверг. Своё больное воображение за опровержения не выдавай.
>>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Я вам на это уже отвечал, что это очень сложный вопрос и я не знаю как это получиться и может ли. >>>> Тысячи лет частная собственность была при диктатуре и рабстве и понятия не было как от этого зла уйти, а вот теперь мы видим, что получилось. >>> Ну так тема же подразумевает какие-то преимущества социализма, показав мол которые все прям так и побегут туда, а теперь вы говорите что не знаете как... так значит это просто притянутая за уши сказка о Тридевятом царстве.... вы уж определитесь
>>
>> Я говорю о ситуации, если социализм не намного слабее и моложе капитализма как было, и без диктатуры. То есть равные условия. Социализм выигрывает. >> >> Ну а как построить такой социализм при мешающих буржуях и малограмотном населении - не знаю.
>То есть мы говорим о сферическом коне в вакууме? Тогда давайте создадим тему "Доказательства преимущества капитализма" предположим, что все капиталисты стали хорошими и ответственными (аналог вашего без диктатуры) и потом скажем что мы не знаем как этого добиться.... нормально?
Не нормально. Не знаю, не в смысле не знаю как сделать сам такой социализм, а не знаю как люди могут его построить, буржуи будут мешать. Сам социализм понятен. Предположим - я писал только про социализм, который смог удержаться и развиться под ударами буржуев (вот вам и их доброта и честность, всё сделают что бы не потерять свои доходы, не дадут победить соц. партии на выборах, войной пойдут убивать соц. страну) и про более низкий уровень производства в соц. стране, потому что не считаю что он обязательно будет ниже, но пишу для людей которые так считают. Без диктатуры - это совершенно реально, можно сделать в стране демократию, можно диктатуру - как захочет власть и народ.
А ваше - предположим, что капиталисты станут честными! А кто им мешает быть честными, социалисты?
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Ученые также передают по наследству своему потомству достигнутый ими социальный статус. >>> Традиционная семья есть железобетонное основание для расслоения общества на классы.
>>Ну и пусть передают, пусть будет расслоение и классовое, если на данный момент природа человека такая.
> > Классовое расслоение обязательно ведет и к буржуазному устройству общества.
>> Не будет возможности получения прибыли за счет труда других людей - вот в чем суть.
>
> Это почему же? Обязательно будет!
>> Я пишу про социализм, а не коммунизм.
> > Но Вы не можете обосновать возможность его осуществления. > Фантазия, и не более того.
Часть вами написанного выше просто пустые слова.
Я не знаю ( мало ли чего я не знаю), каким образом народ может побороть мешающих буржуев и развить социализм. А существующий развитый социализм побеждает капитализм, и это я показал в теории.
00:07 05.01.2017
Karabas_il (Karabas_il) писал(а) в ответ на :
> Социализм не может быть прогрессивным и развитым, так как : > Главная проблема социализма - отсутствие стимулирующих факторов для труда и инициативы.
При Сталине был. И развивался высокими темпами. А тот факт, что приходилось пояса затягивать, говорит о нищете РИ, разграбленное хозяйство которой досталось большевикам. Разве вы на пепелище с первого же дня шикуете? Или всё же пашете ради будущего благополучия?
00:09 05.01.2017
Karabas_il (Karabas_il) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Доходы всех спекулянтов и буржуев страны всех отраслей (от владельца гостиницы до владельца нефтегазовой отрасли) которая идет в их карман, в социализме половина её идет на изобретения, науку и ученых.
>При социализме нет буржуев у которых ты хочешь отобрать их доходы....
Есть свободная часть доходов от гос. предприятий, которую буржуи в своих предприятиях у себя в капитализме прожирают.
> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В любом случае мажор получивший в наследство акции нефтедобывающей компании
>Нет буржуев !!! Нет наследства....
Я пишу про буржуев в капитализме. Где есть буржуи, и есть наследство.
>>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Википедия: >>>> Социали́зм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный) — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. >>>> Существуют разные "сорта" социализма: когда производство принадлежит государству, когда самим рабочим, когда почти равенство, или нет полного равенства. >>> Эх, ventlon, похоже, вы всё-таки не очень хорошо читаете, я уж не буду говорить, что вы не видите написанное меж строк – наверно мало вы жили при сталинском социализме. Вот вы даёте выписку из Википедии и не понимаете что в ней описание не социализма как конкретного установившегося понятия, а УЧЕНИЯ, в котором пока только ВЫДВИГАЮТСЯ ПРИНЦИПЫ, а вы уже расцениваете как СУЩЕСТВОВАНИЕ РАЗНЫХ СОРТОВ СОЦИАЛИЗМА. Пока есть только учение. >>> В таком случае или не надо ссылаться на источник, или не надо его перевирать. Я чтобы не перевирать источник всегда подвожу базу сам и с неё уже что-то утверждаю.
>>> Социализм как формация, зависимая от средств производства – это теория Маркса.
>>> Социализм как теория с определёнными принципами – это совковая теория, родившаяся в СССР, чтобы оправдать и переворот, и спровоцированную большевиками гражданскую войну, и преследование миллионов граждан по надуманным причинам.
>>> В первом случае я готов принять социализм как формацию, а вот во втором случае это НЕ СОЦИАЛИЗМ, а ничем не прикрытый САДИЗМ общества ради надуманных принципов, но не поддержанных большинством в обществе. Собственно эти принципы и могли существовать только на штыках, на терроризировании общества вынуждая его смириться.
>> >> Я в разговоре употребляю определения и термины мировой науки, а не то что вы из книг выведете.
>Так и определили бы уж сразу или ссылку бы дали, а то ведь сразу понимается что формулировка Маркса вам не нравится.
>> Социализм частью разнится во мнениях, но в общей сути понимается как - предприятия государственные или кооператива + разный возможный уровень свободы и равенства. >> Это я и имею ввиду когда пишу - социализм.
>Так и госкапитализм так понимается, что ваш социализм отличает от госкапитализма?
Википедия: Социали́зм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный) — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.
Гос. капитализм - это когда большинство крупного бизнеса принадлежит государству. При социализме всё производство у государства и кооперативов.
00:32 05.01.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> (Бухарин Николай Иванович)
Из последнего слова подсудимого Бухарина на открытом судебном процессе (вечернее заседание 12 марта 1938 года): «В самом начале процесса на вопрос гражданина Председательствующего – признаю ли я себя виновным, я ответил признанием. Ещё раз повторяю, я признаю себя виновным в измене социалистической родине, самом тяжком преступлении, которое только может быть, в организации кулацких восстаний, в подготовке террористических актов, в принадлежности к подпольной антисоветской организации… Я априори могу предположить, что и Троцкий, и другие союзники по преступлениям, и 2-й Интернационал, тем более, что я об этом говорил с Николаевским, будут пытаться защищать нас, в частности, меня. Я эту защиту отвергаю, ибо я стою коленопреклонённым перед страной, перед партией, перед всем народом. Чудовищность моих преступлений безмерна, особенно на новом этапе борьбы СССР. С этим сознанием я жду приговора…» Находясь во внутренней тюрьме НКВД СССР, приговорённый к расстрелу Бухарин 13 марта 1938 года обратился в Президиум Верховного Совета СССР». В прошении о помиловании Бухарин писал: «Прошу Президиум Верховного Совета СССР о помиловании. Я считаю приговор суда справедливым возмездием за совершенные мною тягчайшие преступления… У меня в душе нет ни единого слова протеста. За мои преступления меня нужно было расстрелять десять раз. Пролетарский суд вынес решение, которое я заслужил своей преступной деятельностью, и я готов нести заслуженную кару и умереть, окруженный справедливым негодованием, ненавистью и презрением великого героического народа СССР, которому я так подло изменил… Я рад, что власть пролетариата разгромила всё то преступное, что видело во мне своего лидера и лидером чего я действительно был… Прошу я Президиум Верховного Совета о милости и пощаде…
Каменев с Зиновьевым были расстреляны за руководство троцкистской оппозицией.
Так где хоть один невиновный, расстрелянный Сталиным?
00:57 05.01.2017
StanS (GHJABN194309) писал(а) в ответ на :
>
Хрущевско-Брежневский социализм полностью убил рынок и потому мы проиграли в конкурентной борьбе. По сути требуется гибрид : 1. из стратегических направлений, под руководством разработчиков проектов ( типа Курчатов, Королев, Туполев, Сухой и т.д.) естественно в рамках стратегического планирования и государственного финансирования со строго целевыми государственными инвестициями. 2. из частных предприятий, способных адаптировать стратегические наработки для рынка ширпотреба и соответственно работающие по рыночным правилам с банковским кредитованием с минимальными процентами по кредиту необходимых оборотных средств. 3. из торгово-посреднического и ширпотребовского бизнеса с короткими кредитами и большими процентами. Ибо они легко в рыночной среде способны отбить эти проценты. Здесь цена строго спросом потребителя определяется.
У нас к сожалению первые и вторые вообще отсутствуют, но гипертрофировано развит торгово-посреднический бизнес без производства даже на минимально возможном уровне. А так же Банковский сектор полностью отключен от защиты государственных интересов и работает только на себя. Короче получилось редкое уродство только потому, что использовались простенькие такие либероидные мантры и заклинания о рынке, спросе и предложении, о монетаризме, либеразме и частной собственности, которые типа все автоматом по местам расставят. Только типа сиди и жди, и ножками болтай.
04:32 05.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Ну, наконец-то. 30 страниц форума исписано, и первая попытка формулировки социализма почти родилась – всё как при сталинском социализме, т.е. садизме.
(Ехидненько:) Буковка "д" - откуда у тебя взялась? Ни в слове "сталинский", ни в слове "социализм" - буковки "д" нет, однако... но идея у тебя хорошая - и я её немножечко разовью; "черчилевский капитализм"="чертизм", не так ли? А "рузвельтовский капитализм"="руинизм"!
> "социализм" - это НЕ "общественно-экономическая формация" – ну раз так то социализм не должен иметь отношение ни к обществу, ни к экономике – запоминаем этот постулат.
Странный у тебя какой-то способ постулирования, Одинокий пёс...что-то вроде "дорога состоит не из людей - следовательно, дорога не должна иметь отношения ни к обществу, ни к экономике"? "Общественно-экономическая формация" - это КОНСТРУКЦИЯ из производительных сил и производственных отношений, а "социализм/капитализм" - это НАПРАВЛЕНИЕ, в котором распределяется дополнительный продукт, произведённый обществом в результате расширенного воспроизводства. Конструкций много - а вот направлений движения произведённого обществом продукта всего ДВА: либо на развитие ВСЕГО общества в целом - либо на увеличение капиталов конкретных ЧАСТНЫХ лиц. (Участливо:) Пример отличия "конструкции" от "направления" тебе приводить надо - или ты и так уже понял разницу?
> Мало того, это способ выживания общества в экстремальных ситуациях. А как же, не в экстремальных ситуациях социализм не возможен? Забавная трактовка.
Одинокий пёс - а зачем ты мне приписываешь СВОИ слова, а? Зачем же так грубо пытаться шулерить? Про "ЭКСТРЕМАЛЬНЫЕ СИТУАЦИИ" я не написал НИ ЕДИНОГО СЛОВА! Каким образом моё вполне корректное уточнение "в условиях ограниченных ресурсов агрессивной внешней среды" у тебя трансформировалось в "в экстремальных ситуациях"? (С интересом:) Неужели ты реально живёшь в Райском Саду - и твоя окружающая среда НЕ агрессивна, а её ресурсы - НЕ ограничены? Вот повезло-то...
> А что же тогда такое первобытнообщинное общество это не формация, а рабовладельческая, феодальная и капиталистическая формации тоже невозможны и всё это был социализм?
Ещё раз - специально для прикидывающихся непонятливыми. "Формация" - это конструкция, а социализм - это направление движения произведённого конструкцией дополнительного продукта. Грубо говоря: из одних и тех же элементов конструктора можно собрать МНОЖЕСТВО РАЗЛИЧНЫХ конструкций - но срок службы любой из этих конструкций будет зависеть от того, сколько полученных из её работы средств будет тратиться на СВОЕВРЕМЕННОЕ обслуживание ВСЕХ её деталей. Если будут обслуживаться комплексно ВСЕ детали конструкции - вот тебе и "социализм", если же ВСЁ обслуживание сосредоточится лишь на НЕКОТОРЫХ деталях - получится "капитализм"... сам понимаешь, надеюсь - при таком "техническом капитализме" НИКАКАЯ конструкция сколь-нибудь долго работать не будет. Так - понятно?
> Я бы назвал это отшельничеством – бывают генные сбои и тогда особь, вне зависимости от вида вдруг начинает сторониться от своих сородичей.
Называть можешь как угодно - тут не в ярлычке суть. Просто реально отдельно от общества живущая личность (немагическая) - практически не имеет никаких возможностей для своего развития: все её силы и всё её время уходит на на обеспечение своих витальных потребностей (жизнеподдержание, короче). Ну а раз нет общества= нет разделения труда= нет экономических отношений=> следовательно, нет и общественно-экономической формации типа "отшельник".
Дополнительно: поскольку биологическому организму человека попросту невозможно 24 часа каждый из 365 дней в году неусыпно бдить - то рано или поздно к этому организму вплотную подберётся упитанная полярная лисичка ("полный песец" - расшифровка метафоры для недогадливых)... потому я и упомянул про "магические силы, позволяющие-таки (теоретически) создать ОЭФ из одного человека".
04:39 05.01.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Продолжать можно до бесконечности, и это только о видных партийных и государственных деятелях.
С чего ты взял, что их расстреляли именно "за иные МЫСЛИ"? Эти люди расплатились за СВОИ вполне КОНКРЕТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Доказательная база процессов - наличие этих действий подтверждает.
> Переименование не значит разрушение. > А ты утверждал о разрушении: > Российская империя была разрушена в 1917 году ЛИБЕРАЛЬНОЙ БУРЖУАЗИЕЙ - но никак НЕ большевиками
Да - я обоснованно утверждаю: Российскую Империю - разрушила именно либеральная буржуазия. Речь не идёт ни о каком "простом перименовании" - либералы СЛОМАЛИ МЕХАНИЗМ УПРАВЛЕНИЯ Российской Империи! Грубо говоря: если тебе отделить мозг от тела (любым способом) - это будет именно "убийством", но никак не "переименованием"!
> А разрушили именно большевики.
Великие Князья - оказывается, были "большевиками"? Вау!
> Ты даже не способен понимать о чем написано в Википендии.
Главное - чтобы ты всё-таки понял, о чём именно написано в Википедии...
> Тяжелый случай, клинический.
(Со вздохом облегчения:) Немножко самокритичности у тебя всё-таки осталось - глядишь, ещё и выздороветь успеешь...
05:15 05.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Вы бы дали адресок того рынка, может с учётом праздничных скидок я бы и себе приобрёл какого-нибудь бедолагу.
Тебе адрес "рынка русского мяса" в Анкаре нужен? Или поближе - в Чечню за рабами смотаешься?
> А, как тот директор узнаёт «интересы ВСЕГО общества»? Экстрасенсы ему говорят или на кофейной гуще гадает?
Для этого - есть плановое задание и заранее поставленные "граничные условия" его исполнения. (С интересом:) Ты, Одинокий пёс, зачем таким совсем глупым прикидываешься, э?
> Вот ведь как интересно, сумма зарплат равна сумме цен произведённых товаров, а оплата энергии марсианами производится, а приобретение и ремонт оборудования они так же осуществляют? У меня таких вопросов вагон и маленькая тележка, но вы хотя бы на эти вопросы ответьте.
Ты что, Одинокий пёс - давно не ел? От голода - мысли путаются, да? Или ты - не знаешь, что такое "безналичные внутрипроизводственные платежи"? Ладно - отвечаю: Сумма цен произведённых товаров - включает в себя слагаемым "стоимость энергии, произведённой для личного потребления гражданами". Это для тебя не слишком сложно? За производство энергии для промышленного использования - люди получают зарплату (как, впрочем, и за производство средств производства - сиречь, оборудования). За ремонт/монтаж/демонтаж/перемещение производственного оборудования - людям платят зарплату. Безналичная денежная система, в которой происходит оплата ПРОИЗВОДСТВЕННОГО оборудования (НЕ "товаров народного потребления") - никак не соединялась с наличной системой денежного обращения в государстве с централизованной экономикой. Это были РАЗНЫЕ денежные системы - и "обналичка" была реально караемым (плоть до расстрела с конфискацией всего имущества) преступлением. (С подозрением:) Неужели ты, Одинокий пёс, всерьёз считал, что (к примеру) строители Братской ГЭС - вскладчину покупали на свои сбережения цемент, турбины и генераторы для электростанции, из своих зарплат оплачивали топливо для работы строительной техники? Это ж всё-таки не какой-то там"космодром Восточный" был...
> Какой там понятно, если ваш ответ ни на что не ответил, а только породил ещё массу вопросов.
Ты, главное, вопросы свои ФОРМУЛИРУЙ правильно - и я постараюсь понятно тебе ответить!
05:18 05.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> даже принцип "от каждого по способностям, каждому по труду" у капитализма и сталинского социализма-садизма один и тот же – как потопаешь, так и полопаешь. Нет, всё-таки в СССР была просто отсталая форма капитализма – госкапитализм с феодальным принципом управления.
В социализме был принцип "как потопаешь, так и полопаешь" - а вот в капитализме принцип отличается кардинально: "вы за меня потопайте - а я за вас полопаю!"
