>>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Доказательство преимущества социализма... >>> Опоздал ты со своими фантазиями лет этак на 35....
>> >> Ты не путай демократию/диктатуру и капитализм/социализм. >> >> первый сырой СССР с диктатурой под гнетом капитализма сравнивается с царским диктаторским капитализмом с крепостным правом, инквизицией, сжиганием староверов... >> СССР несомненно обыгрывает диктаторские буржуйские режимы. И становился он свободнее и демократичнее очень быстро, пока ошибки, предатели и капиталисты не разрушили.
>> >> Я написал теоретические доказательства, которые уж ты то точно не сможешь опровергнуть! >> Только можешь написать не в тему воспоминанием, что более многочисленный развитый капитализм находящийся в более выгодных условиях - мешал первой "сырой" соц. стране и с помощью предателей её разрушил.
>Не путать демократию/диктатуру и капитализм/социализм, т.е. не путать демократию/диктатуру и рыночную/плановую экономики, далее СССР сравнивается с Российской Империей: только кто сказал, что в РИ была рыночная экономика, если царь решал кто, сколько и чего будет производить, то это скорее плановая экономика: и кто сказал, что в СССР не было демократии, Вся власть советам, т.е. вся власть парламенту, а парламегт это вроде как демократическая форма правления.
Во первых при царе не было плановой экономики, ну на худой конец смешанная. Если выгоднее помещику было выращивать коров чем свиней - он то и делал. С царской России я сравниваю диктатуру и отношение к человеку, которое при царе было как к скотине.
Ну а про демократию в СССР - это не серьезно. Сейчас то по сути не очень похоже на демократию. Моё мнение - если есть возможность делать выборы более честными и прозрачными, но так не делается, значит демократия в упадке. Но сейчас в России по крайне мере несколько партий и кандидатов в президенты. Значит можно свободно говорить о недостаточности партии власти и президента. А это уже частичная свобода слова, выбор и конкуренция во власти. В СССР и этого не было.
>> >> - Во скольких числом самодостаточных объединений социалистических стран был демократический социализм? >> - При этом на которые не накидывался уничтожить более многочисленный и сильный, долго развивавшийся и в лучших условиях капитализм.
>> - При этом которые не душил конкурентно капитализм находясь на более высшем уровне, чем молодой зеленый социализм? >>
>> Что бы было показано историей - невозможность самодостаточного, не под угрозой, демократического, долгое время развивающегося социализма - нужно немалое количество примеров неудач такого социализма. А его даже раза не было!
>Прежде чем отвечать вам, мне хотелось бы, чтобы вы ответили на мои ранее заданные вопросы в этой теме, в частности, что вы считаете социализмом? Ведь иначе мы будем обсуждать каждый своё понимание вопроса. Вы считаете, что была некая попытка создания социализма. Судя по всему силовая попытка. А на каком основании эту попытку вы относите к созданию новой экономической формации, а не просто к изменению рыночного способа хозяйствования на плановый, при существующей капиталистической формации? > Две формации с одинаковыми средствами производства, производственными отношениями, средствами труда просто не могут быть разными согласно марксизму. В этом случае или надо признать, что в СССР была формация капитализма, или что в странах капитализма был социализм – тут третьего не дано. > Об удачах и неудачах разговор пока преждевременен.
Социализм: от когда промышленность принадлежит государству - до всего дальнейшего развития до коммунизма. (если присутствует мизерный процент капитализма в стране - можно пока пренебречь)
А фраза, что социализм это государственный капитализм - просто игра слов. Можно относительно согласиться, можно не согласиться. Суть это не меняет. (притом называется именно - государственный капитализм, а не просто капитализм. Работаешь не на дядю, который зарабатывает на тебе миллионы, а на государства, которое эти миллионы тратит на страну и людей..
>> Так что же именно запрещается при социализме: владение средствами производства или найм рабочей силы: если к примеру я строитель и купил строительные инструменты (средства производства) уволился с работы и стал окружающим ремонт делать за деньги, чтобы семью прокормить, никого при этом не нанимая (эксплуатируя), то я уже буржуй и меня раскулачивать пора.
> > Такое не воспрещалось даже в СССР. Мелкие частники были. И кооперативы были с кооперативной(коллективной) собственностью > Ясно же вроде сказано, что только одновременное частное владение средствами производства вместе наймом рабочей силы для работы на них запрещается
> > pif (pif) писал(а) в ответ на сообщение:
>> То есть, если при социализме общей собственностью становятся средства производства, то при коммунизме общими становятся средства потребления, как то машина, дача, мебель, одежда: приехал в выходные с семьей на природу в деревню, а там "бомжи" отдыхают, извините говорят, но теперь все общее.
> > Ну и откуда ты взял эти безумные мысли? Перебрал на НГ что ли?
А как же закон о тунеядстве, если 4 месяца вы нигде официально не работали, то добро пожаловать на нары, а официально зарегестрироваться в качестве ИП в СССР было нельзя, как же тогда официально регились шабашники, не в СМУ же.
11:56 01.01.2017
pif (pif) писал(а) в ответ на :
> А как же закон о тунеядстве, если 4 месяца вы нигде официально не работали, то добро пожаловать на нары, а официально зарегестрироваться в качестве ИП в СССР было нельзя
Можно. Тогда они назывались кустари, а позже ИТД(индивидуальная трудовая деятельность). Но опять же, нанимать им никого было нельзя в отличие от нынешних ИП.
pif (pif) писал(а) в ответ на :
> как же тогда официально регились шабашники
Как артель.
12:21 01.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Большинство и слушать не будет. Сколько людей на полит форумах или просто читают что то о политике, экономике? Люди даже на выборы не ходят - говорят, что смысла нет, если все равно напишут нужный результат! И говорить можно что угодно, а где гарантия что не будет гражданской войны, голода, холода, разрухи и потом диктатуры? Почему они должны поверить?
Пораженец
12:26 01.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> С тобой не интересно дискутировать!
Вот и все якобы некие «доказательства» как-будто бы некоего «преимущества» социализма.
> Но люди то видят кто ближе к истине.
Ну, так свободу вероисповедания пока что еще не отменяли.
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Согласитесь, Энгельс пишет не о семье при коммунизме, а о свободной любви...
> > По обоюдному согласию кто угодно может иметь личную жизнь какую угодно. Или ты что-то против имеешь? > Именно об этом говорит Энгельс в приведённой цитате, а вовсе не о ом, что ты пытаешься ему приписать в своей обычной манере переворачивать всё с ног на голову.
Энгельс весьма конкретно выразился:
1. Общественное воспитание детей! 2. Независимость жены от мужа и детей от родителей!
Согласитесь, в традиционных семейных отношениях сие неосуществимо.
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Именно семья, как ячейка буржуазного общества, не позволит развиться каким бы то ни было коммунистическим отношениям. С фатальной неизбежностью, какие бы попытки не принимались для организации коммунистического общества, буржуазные ячейки общества - СЕМЬЯ, будут реставрировать буржуазные отношения.
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Согласитесь, Энгельс пишет не о семье при коммунизме, а о свободной любви...
>> >> По обоюдному согласию кто угодно может иметь личную жизнь какую угодно. Или ты что-то против имеешь? >> Именно об этом говорит Энгельс в приведённой цитате, а вовсе не о ом, что ты пытаешься ему приписать в своей обычной манере переворачивать всё с ног на голову.
> 2. Независимость жены от мужа и детей от родителей! > > Согласитесь, в традиционных семейных отношениях сие неосуществимо.
Ну и что? Хотите живите по традиции, хотите не по традиции. Ты так говоришь, будто Энгельс прям палкой всех собирался выгнать за рамки традиции.
14:39 01.01.2017
⍟ ventlon (7461428379), С новым годом! Кстати я пока так и не получил ответ на вопрос - как вы собираетесь отнимать частную собственность? Вот например человек создал предприятие, вложил в него душу, здоровье, посвятил ему всю свою жизнь, передал его своим детям, они тоже на этом предприятии с рождения, проходили практику на нём и т.д. И вот вы в одночасье заявляетесь, отнимаете у них и передаёте его невесь кому, какому-то чинуши-корупционеру, который проведёт туда детишек своих знакомых (в обмен на обратную услугу).... вам не кажется, что такие действия вызовут гражданскую войну, раскол общества, ужасы, смерть, разруху, и послевоенную диктатуру направленную на противодействие контрреволюционной борьбе?
14:45 01.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Большинство и слушать не будет. Сколько людей на полит форумах или просто читают что то о политике, экономике? Люди даже на выборы не ходят - говорят, что смысла нет, если все равно напишут нужный результат! И говорить можно что угодно, а где гарантия что не будет гражданской войны, голода, холода, разрухи и потом диктатуры? Почему они должны поверить?
> > Пораженец
реалист И ещё у меня есть такое - с частью людей, с их "мозговым планктонством" и злодейской сущностью у меня и желания большого нету стоить социализм. А без них шансы ещё меньше. Потому сначала нужно если это возможно поднимать "уровень людей".
> С новым годом! > Кстати я пока так и не получил ответ на вопрос - как вы собираетесь отнимать частную собственность? > Вот например человек создал предприятие, вложил в него душу, здоровье, посвятил ему всю свою жизнь, передал его своим детям, они тоже на этом предприятии с рождения, проходили практику на нём и т.д. И вот вы в одночасье заявляетесь, отнимаете у них и передаёте его невесь кому, какому-то чинуши-корупционеру, который проведёт туда детишек своих знакомых (в обмен на обратную услугу).... вам не кажется, что такие действия вызовут гражданскую войну, раскол общества, ужасы, смерть, разруху, и послевоенную диктатуру направленную на контрреволюционную борьбу?
Спасибо, и вас так же. * Вы спросили об очень сложной вещи, на которую у меня как раз нет ответа. Это равносильно тому, что тысячи лет существовала монархия, диктатура и рабство и спросить человека живущего 500 лет назад, как сделать что бы этого не было?! Не знаю вообще возможно ли это, но может быть через несколько тысяч лет на земле будут самые сильные страны - социалистические.
А про буржуйские предприятия: - строили они их на эксплуатации труда других людей. - нарушали закон против рабочих - обходили дебильные законы против рабочих, которые установила их же буржуйская власть. - были в сговоре с чиновниками и впаривали "в тридорога" более худший товар гос. учреждениям, предприятиям, инфраструктуре... - скрывали доходы от налогов. - пользовались безработицей что бы меньше платить и тратить на организацию труда. - создавали огромное социальное неравенство (за счет чужого труда) и превращали ученых, офицеров, врачей, инженеров в "лошар" по сравнению с ними. А это ухудшает социальную ситуацию - повышает коррупцию, нарушение закона, злобу.... (почему полицейскому, врачу... не украсть чего то или не взять взятку, если буржуи гребут миллионы за счет труда других людей...)
15:07 01.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> И ещё у меня есть такое - с частью людей, с их "мозговым планктонством" и злодейской сущностью у меня и желания большого нету стоить социализм. А без них шансы ещё меньше. Потому сначала нужно если это возможно поднимать "уровень людей".
Ну таки да. Агитационно-разъяснительная работа она и есть прежде всего разъяснительная. А то вищь как буржуазные агитаторы встрепенулись и затянули свою либерально-перестроечную волынку даже в этой теме(твоей, между прочим). Просто так что ли думаешь?
15:30 01.01.2017
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> С тобой не интересно дискутировать!
>Вот и все якобы некие «доказательства» как-будто бы некоего «преимущества» социализма.
против твоих якобы «аргументов»
Я не говорил, что доказал ТЕБЕ. Я просто сказал, что с тобой не интересно дискутировать.
15:36 01.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> А про буржуйские предприятия:
...А какие, кроме оных предприятий, есть ещё? Пожалуйста, огласите список.
15:46 01.01.2017
спонтанов (sashasoa) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А про буржуйские предприятия:
>...А какие, кроме оных предприятий, есть ещё? Пожалуйста, огласите список.
