>> >> Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> Уравниловка ни к чему хорошему не приводит. Люди разные, одним нравиться суетиться, увлечённо работать, другие предпочитают неспешную жизнь. Кто будет определять справедливость оплаты труда? >>> Всегда найдутся те кто будет ровнее других. Хитрость, подлость как и другие пороки никто отменить не сможет.
>> >> В капитализме в гос. отраслях справедливость оплаты труда определяют чиновники (военных, учителей, врачей, рабочих, полиции...)
>> >> В социализме с одной стороны будет определяться примерно как сейчас чиновниками на гос. предприятиях; а ещё на части предприятий будет некоторая свобода размера оплаты, но дополнительные расходы на зарплату должны окупаться дополнительной хорошей прибылью. Управленцы завода нанимают некоторых высококвалифицированных, работящих людей за бОльшую зарплату - их отдача приносит хорошую прибыль государству и премии управленцам. >> Деловые люди могут создавать кооперативы.
>А кто будет определять что есть хорошо для всех? И что делать с искусством? Или все люди станут вдруг хорошими? Куда деть плохих?
Социализм - это свобода и запрет эксплуатации людей. Те кто занимаются искусством пусть и занимаются. Все и будут определять, что хорошо для них на выборах голосуя за своих кандидатов и партии. Зачем всем людям становиться хорошими? Преступники будут сидеть в тюрьме, часть людей работать на государство, как сейчас множество людей в кап. странах работает на государство. Часть народа будут работать в кооперативах или на себя.
> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В социализме с одной стороны будет определяться примерно как сейчас чиновниками на гос. предприятиях; а ещё на части предприятий будет некоторая свобода размера оплаты, но дополнительные расходы на зарплату должны окупаться дополнительной хорошей прибылью. Управленцы завода нанимают некоторых высококвалифицированных, работящих людей за бОльшую зарплату - их отдача приносит хорошую прибыль государству и премии управленцам. >> Деловые люди могут создавать кооперативы.
> > Ага....................строить социализм, убить при этом массу людей, и лишь для того, что бы максимально приблизить его к опробованной системе, которую условно называют "капитализм".
Разница социализма с капитализмом в том, что в социализме нет эксплуатации одних людей другими, и буржуйского негатива. Всё остальное пусть будет хоть как под копирку, если это хорошее.
>>> >>> Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Уравниловка ни к чему хорошему не приводит. Люди разные, одним нравиться суетиться, увлечённо работать, другие предпочитают неспешную жизнь. Кто будет определять справедливость оплаты труда? >>>>>> Всегда найдутся те кто будет ровнее других. Хитрость, подлость как и другие пороки никто отменить не сможет. >>>>> >>>>> В капитализме в гос. отраслях справедливость оплаты труда определяют чиновники (военных, учителей, врачей, рабочих, полиции...) >>>>> >>>>> В социализме с одной стороны будет определяться примерно как сейчас чиновниками на гос. предприятиях; а ещё на части предприятий будет некоторая свобода размера оплаты, но дополнительные расходы на зарплату должны окупаться дополнительной хорошей прибылью. Управленцы завода нанимают некоторых высококвалифицированных, работящих людей за бОльшую зарплату - их отдача приносит хорошую прибыль государству и премии управленцам. >>>>> Деловые люди могут создавать кооперативы. >>>> ты в принципе описываешь капитализм, или государственный капитализм. >>>> а вот как быть с малыми предприятиями, с численностью рабочих до 10 чел... они возможны в твоей схеме? >>>> я имею ввиду производственные предприятия а не ателье по пошиву индивидуальной одежды или парикмахерской..
>>> >>> Я описываю гос. экономику/социализм. >>> Производственные малые предприятия тоже могут быть, специалисты создадут кооператив, возьмут в аренду у государства оборудование и помещение (для начинающих первое время с большой скидкой) и будут работать.
>>ты представляешь разницу отношения к тому, что берется в аренду у государства и за что особо отвечаеть не надо и своей собственностью?
> > Буржуазному элементу лишь бы против телегу двинуть. В курсе, что скажем ВПК США представляют военно-промышленные концерны, которые и работают примерно по такой схеме?
> > > По-моему, никому в голову не придёт утверждать, что основу ВПК США неэффективен. Наоборот, проблемой является то, что разогнался так, что не знают как сдержать.
в данном случае вики - это несерьезно, статью писал явно человек из советского прошлого.. а как насчет того, что вот прямо сейчас я делаю две детали для впк? у меня малый бизнес, при этом эти детали уйдут в тоже не очень большую компанию, где их соберут уже с электроникой в определенный узел, который уйдет уже на сборку в большую компанию.. это структура бизнеса в сша, очень много различных компаний малых и средних работают на крупные и очень крупные, типа боинга или ЛМ. при этом заметь все это без гос. участия... да, ты забыл, что все крупные компании впк сша - это акционерные.. они не принадлежать государству..
>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> В социализме с одной стороны будет определяться примерно как сейчас чиновниками на гос. предприятиях; а ещё на части предприятий будет некоторая свобода размера оплаты, но дополнительные расходы на зарплату должны окупаться дополнительной хорошей прибылью. Управленцы завода нанимают некоторых высококвалифицированных, работящих людей за бОльшую зарплату - их отдача приносит хорошую прибыль государству и премии управленцам.
>>> Деловые люди могут создавать кооперативы.
>> >> Ага....................строить социализм, убить при этом массу людей, и лишь для того, что бы максимально приблизить его к опробованной системе, которую условно называют "капитализм".
> > Разница социализма с капитализмом в том, что в социализме нет эксплуатации одних людей другими, и буржуйского негатива. Всё остальное пусть будет хоть как под копирку, если это хорошее.
при социализме эксплуатация людей государством... разница не очень принципиальная...
22:42 09.02.2017
Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на :
> Жертвовать можно, если только труд творческий.
Кто работает с творческой жилкой, тот и жертвует как правило. Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на :
> Но если труд это обязанность....
Так ведь и обязанности могут исполняться с удовольствием. Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на :
> Покажите мне человека который счастлив работать ради работы.
Как правило это люди увлечённые своей работо
22:43 09.02.2017
Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на :
> Жертвовать можно, если только труд творческий.
Кто работает с творческой жилкой, тот и жертвует как правило. Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на :
> Но если труд это обязанность....
Так ведь и обязанности могут исполняться с удовольствием. Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на :
> Покажите мне человека который счастлив работать ради работы.
Как правило это люди увлечённые своей работой, которая приносит им не только материальное удовлетворение.
22:47 09.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> с выделенным согласен... > при этом не зависимо от строя, это скорей зависит от человека, от его возможностей и желания..
Только в капитализме для этого возможностей бывает намного меньше, а сами желания очень мало что значат.
22:59 09.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> ты представляешь разницу отношения к тому, что берется в аренду у государства и за что особо отвечаеть не надо и своей собственностью?
Почему не надо отвечать? Если оборудование, предоставленное государством, будет загублено по вине кооператива, то кооператив выплатит полную стоимость этого оборудования. Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> когда я начал работать в ссср, то в нашем цехе с количеством рабочих более 500 чел... стояло более 100 единиц оборудования, абсолютно нового, никто на нем никогда не работал, но разукоплектованного, типа металлома.. сдать его в металлом нельзя - оно на балансе..
Это результат либерализации в СССР. Он и развалил СССР. Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> а у хозяина это было бы не так...
Конечно не так. Никто бы этому хозяину новое оборудование даже не предоставил. Потому сегодня на оставшихся предприятиях порой можно встретить станки 50-х годов. Точность на таких станках никакая, потому что станина уже выработана. Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> так ты говоришь дадут в аренду оборудование, а кто им даст заказы на работу, плановое хозяйство снова вводить, или все же на основе рынка?
Оборудование без заказа не дают.
23:03 09.02.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> с выделенным согласен... >> при этом не зависимо от строя, это скорей зависит от человека, от его возможностей и желания..
>Только в капитализме для этого возможностей бывает намного меньше, а сами желания очень мало что значат.
скорее больше... именно так возможностей больше, да и желания тоже, ибо при социализме уравновниловка, а при капитализме уже от желания и возможностей зависит и будущее благосостояние..
> в данном случае вики - это несерьезно, статью писал явно человек из советского прошлого.. > а как насчет того, что вот прямо сейчас я делаю две детали для впк? > у меня малый бизнес, при этом эти детали уйдут в тоже не очень большую компанию, где их соберут уже с электроникой в определенный узел, который уйдет уже на сборку в большую компанию.. > это структура бизнеса в сша, очень много различных компаний малых и средних работают на крупные и очень крупные, типа боинга или ЛМ.
> при этом заметь все это без гос. участия... > да, ты забыл, что все крупные компании впк сша - это акционерные.. > они не принадлежать государству..
А никто и не говорит, что они государственные. Государство им мощности просто предоставляет для военно-промышленных нужд.
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> а как насчет того, что вот прямо сейчас я делаю две детали для впк?
Тоже мне, прям-таки революционное открытие в экономике)) В СССР и то во времена Сталина всякие мелкотоварные формы в виде кооперативов и артелей клепали для ВПК всякую мелочёвку.
>> в данном случае вики - это несерьезно, статью писал явно человек из советского прошлого.. >> а как насчет того, что вот прямо сейчас я делаю две детали для впк? >> у меня малый бизнес, при этом эти детали уйдут в тоже не очень большую компанию, где их соберут уже с электроникой в определенный узел, который уйдет уже на сборку в большую компанию.. >> это структура бизнеса в сша, очень много различных компаний малых и средних работают на крупные и очень крупные, типа боинга или ЛМ.
>> при этом заметь все это без гос. участия... >> да, ты забыл, что все крупные компании впк сша - это акционерные.. >> они не принадлежать государству..
> > А никто и не говорит, что они государственные. Государство им мощности просто предоставляет для военно-промышленных нужд.
> > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> а как насчет того, что вот прямо сейчас я делаю две детали для впк?
> > Тоже мне, прям-таки революционное открытие в экономике)) В СССР и то во времена Сталина всякие мелкотоварные формы в виде кооперативов и артелей клепали для ВПК всякую мелочёвку.
у государства нет производственных мощностей, да и не надо они ему.. у государства есть собственность : земля, дороги, мосты, гос.компании и т.п...и естестенно есть деньги, бюджет страны. вот из этих денег государство финансирует науку, в том числе и военные разработки, может профинансировать и создание нового оружия, да и покупает его у различных компаний, в основном у частных.. кооперативы и артели при сталине не занимались производством оружия.. они занимались другими видами деятельности.. при этом и на западе малый бизнес может быть подобным.. например собрались два человека, купили оборудование, сняли помещение и стали работать выполняя какой то заказ... подобное к слову не редкость, когда хозяин компании сам же и работает.. проблема здесь в том как оценить работу каждого для конечного распределения прибыли... очень часто ругаются вплоть до того, что становятся врагами.. я не могу понять, чем у тебя в этом социализм лучше... в том, что прибыль уходит государству, или в том, что государство уже решает как и кому сколько платить?
23:55 09.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> скорее больше... именно так возможностей больше, да и желания тоже, ибо при социализме уравновниловка, а при капитализме уже от желания и возможностей зависит и будущее благосостояние..
Откуда больше? всё от денег зависит. Идея есть, а денег нет. Идея умирает. А спонсоров под идею найти сложнее, чем чемодан денег в мусорном контейнере..
00:29 10.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> у государства нет производственных мощностей, да и не надо они ему.. > у государства есть собственность : земля, дороги, мосты, гос.компании и т.п...и естестенно есть деньги, бюджет страны.
Мне конечно неизвестны тонкости - каким именно образом предоставляются мощности. Да пусть даже и в форме бабла. Делов-то, перевести капитал из денежной формы в производственную. Те же уши, только в профиль.
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> кооперативы и артели при сталине не занимались производством оружия.. они занимались другими видами деятельности..
Вообще-то более чем занимались... К примеру ленинградская артель "Примус" выпускала одно время аж автоматы ППС целиком
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> подобное к слову не редкость, когда хозяин компании сам же и работает.. > проблема здесь в том как оценить работу каждого для конечного распределения прибыли... очень часто ругаются вплоть до того, что становятся врагами..
Я уже говорил, что даже "работающий" буржуй никогда себе любимому за свою работу не заплатит адекватно, ибо ясное дело, что даже если допустить, что он человек честный, он всегда будет сильно предвзят в этом плане и склонен преувеличить. Такие штуки вообще свойственны людям практически всем без исключения.
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> я не могу понять, чем у тебя в этом социализм лучше... в том, что прибыль уходит государству, или в том, что государство уже решает как и кому сколько платить?
Ну а при капитализме мы имеем на шее и буржуя, и государство, которое присосалось не хуже всякого буржуя. Тем более, что при капитализме государство - это чисто буржуйский институт власти во имя интересов самих же буржуев.
>> у государства нет производственных мощностей, да и не надо они ему.. >> у государства есть собственность : земля, дороги, мосты, гос.компании и т.п...и естестенно есть деньги, бюджет страны.
> > Мне конечно неизвестны тонкости - каким именно образом предоставляются мощности. Да пусть даже и в форме бабла. Делов-то, перевести капитал из денежной формы в производственную. Те же уши, только в профиль. > > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> кооперативы и артели при сталине не занимались производством оружия.. они занимались другими видами деятельности..
> > Вообще-то более чем занимались... К примеру ленинградская артель "Примус" выпускала одно время аж автоматы ППС целиком > > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> подобное к слову не редкость, когда хозяин компании сам же и работает.. >> проблема здесь в том как оценить работу каждого для конечного распределения прибыли... очень часто ругаются вплоть до того, что становятся врагами..
> > Я уже говорил, и не верю я, что даже "работающий" буржуй себе любимому за свою работу платит адекватно, ибо ясное дело, что он сильно предвзят в этом плане и склонен преувеличить, мягко говоря.
> > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> я не могу понять, чем у тебя в этом социализм лучше... в том, что прибыль уходит государству, или в том, что государство уже решает как и кому сколько платить?
> > Ну а при капитализме мы имеем на шее и буржуя, и государство, которое присосалось не хуже всякого буржуя. Тем более, что при капитализме государство - это чисто буржуйский институт власти во имя интересов самих же буржуев.
артель примус - это пережиток нэпа, который социализм успешно добил.. конечно ты не веришь даже в работающего буржуя, ибо классовое сознание тебе говорит, что буржуй - это ненужное. при социализме мы имеем государство которое забирает всю прибыль по сути.. при этом в себестоимости продукции в ссср заработная плата рабочих была где то 15-30%.. при капитализме государство забирает налоги, при этом со всех кто зарабатывает деньги, а буржуй получает прибыль от бизнеса, минус налоги. при этом в себестоимости продукции, до 50% приходится на рабочих.. как видишь разница лишь в том, что при капитализме государство делится с буржуем, или наоборот, а при социализме идет просто грабеж рабочих со стороны государства. и это все при более низкой производительности труда чем при капитализме.. мало того, что и на одного рабочего выработка в деньгах меньше, так и из этого еще больше забирают... отсюда к слову сравнительно низкая и зарплата была в ссср и как причина низких зарплат в современной россии... это издержки социализма сказываются..
00:57 10.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> артель примус - это пережиток нэпа, который социализм успешно добил..
Не социализм добил, а дебилы от социализма, каковых дебилов и при капитализме выше крыши. Даже удивительно, что колхозы дебилы не сильно тронули. Только отобрали МТС. Артели и кооперативы вообще относятся к социалистическим формам собственности. Что дебилам не понравилось - не ясно до сих пор.
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> при социализме мы имеем государство которое забирает всю прибыль по сути.. при этом в себестоимости продукции в ссср заработная плата рабочих была где то 15-30%..
Да кто ж это такое-то -- государство при социализме-то, так злостно якобы грабившее всех?
> при этом в себестоимости продукции, до 50% приходится на рабочих..
> как видишь разница лишь в том, что при капитализме государство делится с буржуем, или наоборот, а при социализме идет просто грабеж рабочих со стороны государства. и это все при более низкой производительности труда чем при капитализме.. > мало того, что и на одного рабочего выработка в деньгах меньше, так и из этого еще больше забирают... > отсюда к слову сравнительно низкая и зарплата была в ссср и как причина низких зарплат в современной россии... это издержки социализма сказываются..
