> Кстати, контрвопрос, - разве из того, что водитель автобуса управляет автобусом как-то следует, что этот автобус является его собственностью?
Правильный вопрос и чьей собственностью данный автобус является? Возвращаясь к нашим "баранам",мы отдали всю собственность под контроль государства, а в чьих руках контроль над государством? Довольно трудный вопрос, но можно с уверенностью утверждать, что не обществу. Кому?
16:01 01.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Государственные предприятия
...Выходит. Есть только два типа предприятий. С полным участием государства и без полного участия государства?
>>> >>> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Ланцелот (lants) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> StanS (GHJABN194309) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Возможно, но надо сделать поправки, в том числе и используя опыт других соц стран - Китая, Швейцарии и Кубы >>>>>> Самая социалистическая страна последние лет сорок - пятьдесят это Швеция, а что есть социалистического в Китае и Кубе кроме самоназвания? Как Швейцария к ним в компанию попала для меня загадка. >>>>> >>>>> Швеция - монархия в суровых условиях Прибалтики и Скандинавского Приполярья. В северных широтах люди приобретают особые качества, котрые усиливают человеческие качества. >>>> И? >>>> Как это отрицает социализм в Швеции? >>>
>>> Никак. Нет никаких социализмов/капитализмов, в есть всего два общественных уклада жизни: >>> 1. Диктатура совести >>> 2. Диктатура выгоды.
>>Я в этом не вижу никакого смысла. Ставить совесть и выгоду в один ряд?
>> 1.Диктатура морали.
>> 2.Диктатура закона. >> Может так?
> > Диктатура закона не имеет смысла без диктатуры морали. Законы общества построены на морали этого общества. Не наводите тень на плетень!
Почему не имеет? Властьимущии стремятся расширить зону своего контроля. Закон они контролируют полностью и напрямую. Мораль напрямую контролировать они не могут, поэтому прилагают значительные усилия к увеличению контроля над моралью. Рано или поздно, благодаря этим усилиям они получат полный контроль над моралью (например проведя тотальную чипизацию наших мозгов) и тогда мораль исчезнет, останется только закон.
>>> >>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Согласитесь, Энгельс пишет не о семье при коммунизме, а о свободной любви...
>>> >>> По обоюдному согласию кто угодно может иметь личную жизнь какую угодно. Или ты что-то против имеешь? >>> Именно об этом говорит Энгельс в приведённой цитате, а вовсе не о ом, что ты пытаешься ему приписать в своей обычной манере переворачивать всё с ног на голову.
>> 2. Независимость жены от мужа и детей от родителей!
>> >> Согласитесь, в традиционных семейных отношениях сие неосуществимо.
> > Ну и что? Хотите живите по традиции, хотите не по традиции. Ты так говоришь, будто Энгельс прям палкой всех собирался выгнать за рамки традиции.
Однако, историческая практика однозначно доказала, что не только без палки, но и без ГУЛАГов и прочих "прелестей" подавления инакомыслия, коммунисты обойтись не смогли.
Потому что не хотят коммунисты коммунизма, а лишь только неограниченной власти.
17:23 01.01.2017
спонтанов (sashasoa) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Государственные предприятия
>...Выходит. Есть только два типа предприятий. С полным участием государства и без полного участия государства?
Предприятия без эксплуатации буржуем других людей, и с неполной эксплуатацией и наживаем состояния за их счет.
17:26 01.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Социализм: от когда промышленность принадлежит государству - до всего дальнейшего развития до коммунизма. (если присутствует мизерный процент капитализма в стране - можно пока пренебречь) > > А фраза, что социализм это государственный капитализм - просто игра слов. Можно относительно согласиться, можно не согласиться. Суть это не меняет. (притом называется именно - государственный капитализм, а не просто капитализм. Работаешь не на дядю, который зарабатывает на тебе миллионы, а на государства, которое эти миллионы тратит на страну и людей..
Игра слов может быть в художественной литературе, в публицистике, в журналистике. В экономике, в политике как в концентрированной экономике никакой игры слов не может быть, поскольку они являются почти наукой. В них каждое слово, термин, понятие имеют своё точное значение. То, что вы определяете как социализм, в действительности есть разновидность капитализма, т.е. госкапитализм. Что является основным для понятия капитализм? Основой является способ побуждения людей к деятельности, т.е. капитал. Капитализм это первая формация, которая управляет деятельностью людей через капитал, а не через физическое насилие как это было при более ранних формациях, например при феодализме, рабовладении. Госкапитализм, как и вообще капитализм, управляет развитием экономики с помощью капитала, который направляет не капиталист как в рыночном капитализме, а государственные чиновники. Госкапитализм имеет преимущество перед рыночным капитализмом в случаях, когда необходимо наименьшими усилиями добиться бóльших результатов за счёт отсутствия конкурентной борьбы, которая распыляет капитал. Собственно это дало возможность СССР столь стремительно развивать такие отрасли как атомная промышленность, космическая, оборонка. Там где необходимы первоначальные большие вложения капитала с заранее определёнными конечными целями. Госкапитализм имеет очень большой недостаток в том что его экономика управляется чиновничеством и всё что предпринимается в этой экономике интересно только чиновничеству, его карьерному росту а общество остаётся заложником «порядочности» чиновничества. Рыночный капитализм управляется рынком спроса, т.е. спросом который имеется в обществе – народным спросом, а не чиновничьими хотелками. Огромным преимуществом рынка является наличие конкуренции. Да, конкуренция распыляет капитал вынуждая общество платить за эксперименты конкурентов, но эти эксперименты несут очень важное назначение – поиск того что необходимо всему обществу. В борьбе за рынок сбыта конкуренты постоянно стремятся улучшать товар и постоянно проверяют, отвечает товар требованиям общества или нет, понимая это по спросу на товар. Кроме того конкуренты постоянно вынуждены стремиться к удешевлению товара применяя всё новые и новые технологии. Кроме того, рыночный капитализм вынужден постоянно балансировать, снижая себестоимость товара, тем не менее, поддерживать покупательную способность общества, т.е. постоянно повышать зарплаты в общественном производстве. До Великой депрессии это понять капитализм не мог. Но кризисные явления, один из способов регулирования взаимоотношений в капиталистическом обществе, очень точно устанавливают причины несоответствий и показывают способы их устранения. Госкапитализм не имеет таких механизмов настройки экономики, которые могут учитывать спрос общества, которые могут побуждать к совершенствованию технологий из-за безразличия к спросу в обществе и ориентируясь только на спрос госчиновничества выраженном в госплане. Госкапитализм не имеет таких способов регулирования взаимоотношений в обществе как кризисы и потому общество вынуждено пожинать результаты несоответствий сопровождаемых застойными явлениями в экономике, регулярными дефицитами и быть постоянным аутсайдером в гонке за лидерство, поскольку в план может быть забито только то, что уже опробовано кем-то и одобрено. Поскольку плановая экономика не может быть передовой, то следовательно это путь не передового общества и потому не может быть показателем более развитого общественно-экономического строя. Госкапитализм, который вы почему-то именуете социализмом, им на самом деле не является. Сейчас интенсивно заменяются рабочие места автоматикой, совершенно новым видом средств производства и соответственно в обществе зреют совершенно новые производственные отношения. Вот общество, в котором в результате этих перемен человеческий труд как производителя будет исключён и востребован только как организаторский, высокоинтеллектуальный можно будет воспринимать как новейшую формацию. Как её назовут очевидно будет известно нашим потомкам толи социализмом, толи коммунизмом, толи автоматизмом или ещё каким-нибудь …измом, но это дело будущего, а сейчас мы имеем несколько видов капитализма как формацию и только.
> А про буржуйские предприятия: > - строили они их на эксплуатации труда других людей. > - нарушали закон против рабочих > - обходили дебильные законы против рабочих, которые установила их же буржуйская власть. > - были в сговоре с чиновниками и впаривали "в тридорога" более худший товар гос. учреждениям, предприятиям, инфраструктуре...
> - скрывали доходы от налогов. > - пользовались безработицей что бы меньше платить и тратить на организацию труда. > - создавали огромное социальное неравенство (за счет чужого труда) и превращали ученых, офицеров, врачей, инженеров в "лошар" по сравнению с ними. А это ухудшает социальную ситуацию - повышает коррупцию, нарушение закона, злобу.... (почему полицейскому, врачу... не украсть чего то или не взять взятку, если буржуи гр##### миллионы за счет труда других людей...)
Не надо сравнивать частную собственность и частное предприятие с рабством. Это не так. И далеко не все владельцы предприятий совершали описанные преступления вот например история одного из нормальных предпринимателей (простите за копипаст из Википедии): Давид Евгеньевич Ян. Его отец — китаец Ян Ши (Евгений Андреевич), мать — армянка Сильва Ашотовна, оба физики по образованию. Давид учился в школе № 109 Еревана, позже перешёл в физико-математическую школу при Ереванском государственном университете. До 1985 года жил в Ереване, затем поступил в МФТИ (Москва), на факультет общей и прикладной физики, который окончил в 1992 году, защитив диплом на тему «Язык описания словарей DSL». В 2003 году защитил диссертацию по технологии оптического распознавания текстов (OCR). В 1989 году, учась на четвёртом курсе, основал вместе с сотрудником ИПТМ РАН Александром Москалёвым компанию Bit Software, в 1998 году переименованную в ABBYY. Наиболее известные продукты — система распознавания текстов ABBYY FineReader и электронные словари ABBYY Lingvo. Идея электронного словаря родилась у Яна в 1989 году, когда он был ещё студентом МФТИ. К разработке он привлек начинающего программиста Александра Москалева. Изначально молодые люди не планировали создавать серьезный бизнес, план состоял в том, чтобы продать 100 экземпляров программы словаря по 100 рублей каждый и завершить проект. За первый год было продано лишь 15 экземпляров. Но разработка оказалась настолько успешной, что команда решила продолжить совместную работу и создать программу распознавания текстов. В 1993 году появилась первая версия программы — Fine Reader. В 1995—1997 гг. программа начала побеждать конкурентов не только в России, но и в Америке и Европе. В связи с успешным стартом программы было принято решение о выходе на зарубежный рынок и ребрендинге компании. В 1998 году компания была переименована в ABBYY. Сегодня ABBYY имеет офисы в 10 странах, продает свои программные продукты более чем в 150 странах. Наиболее известные продукты — система распознавания текстов ABBYY FineReader и электронные словари ABBYY Lingvo. В 2012 году более 20 миллионов всех сканеров и многофункциональных устройств в мире комплектовались системой ABBYY FineReader.
Разве он кого-то эксплуатировал? Что-либо украл?
17:47 01.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И ещё у меня есть такое - с частью людей, с их "мозговым планктонством" и злодейской сущностью у меня и желания большого нету стоить социализм. А без них шансы ещё меньше. Потому сначала нужно если это возможно поднимать "уровень людей".
> > Ну таки да. Агитационно-разъяснительная работа она и есть прежде всего разъяснительная. А то вищь как буржуазные агитаторы встрепенулись и затянули свою либерально-перестроечную волынку даже в этой теме(твоей, между прочим). Просто так что ли думаешь?
Вы смотрите со своей колокольни социалиста. Я пару лет назад был социалистом, потом относительным капиталистом (51%/49%). А месяц назад мне с чего то пришло в голову, то что я написал в этой теме - теперь вроде как социалист.
Что бы разобраться между: зомбоящиком, доводами, историей, теорией, кому доверять, какие шансы и отклонения на практике - нужен хороший ум, много времени читать и обсуждать политику/экономику.
Много ли людей на полит форумах или на сайтах партий? Разговаривать им тоже на такие темы не интересно, говорят про другое: женщины, сплетни, работа, дети, дела, отдых, ящик, комп, праздники...
Даже на выборы не идут, потому что все равно нарисуют что надо.
Кого и где будете просвещать?
17:56 01.01.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это ещё смотря что считать государством.
>Гос.аппарат, что же ещё!
Под гос. аппаратом нынче все имеют в виду невыборное чиновничество. Так вот власть Советов являет совершенно иной вид государственной власти.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кстати, контрвопрос, - разве из того, что водитель автобуса управляет автобусом как-то следует, что этот автобус является его собственностью?
>Правильный вопрос и чьей собственностью данный автобус является? > Возвращаясь к нашим "баранам",мы отдали всю собственность под контроль государства, а в чьих руках контроль над государством? Довольно трудный вопрос, но можно с уверенностью утверждать, что не обществу. Кому?
Совершенно это вопрос не трудный. В антагонистических классовых обществах государство не что иное как политическая организация господствующего класса страны, выражающая его волю и интересы и располагающая специальным аппаратом принуждения для охраны существующих порядков, подавления классовых противников, ну и защиты от посягательств со стороны таких же иностранных государств, конечно.
17:58 01.01.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> > Однако, историческая практика однозначно доказала, что не только без палки, но и без ГУЛАГов и прочих "прелестей" подавления инакомыслия, коммунисты обойтись не смогли.
Однако, историческая практика показала, что коммунисты никого не принуждали к занятиям групповым сексом, как ты пытаешься им это приписать.
>> А про буржуйские предприятия: >> - строили они их на эксплуатации труда других людей. >> - нарушали закон против рабочих >> - обходили дебильные законы против рабочих, которые установила их же буржуйская власть. >> - были в сговоре с чиновниками и впаривали "в тридорога" более худший товар гос. учреждениям, предприятиям, инфраструктуре...
>> - скрывали доходы от налогов. >> - пользовались безработицей что бы меньше платить и тратить на организацию труда. >> - создавали огромное социальное неравенство (за счет чужого труда) и превращали ученых, офицеров, врачей, инженеров в "лошар" по сравнению с ними. А это ухудшает социальную ситуацию - повышает коррупцию, нарушение закона, злобу.... (почему полицейскому, врачу... не украсть чего то или не взять взятку, если буржуи гр##### миллионы за счет труда других людей...)
> > Не надо сравнивать частную собственность и частное предприятие с рабством. Это не так. > И далеко не все владельцы предприятий совершали описанные преступления вот например история одного из нормальных предпринимателей (простите за копипаст из Википедии): > Давид Евгеньевич Ян. > Его отец — китаец Ян Ши (Евгений Андреевич), мать — армянка Сильва Ашотовна, оба физики по образованию. Давид учился в школе № 109 Еревана, позже перешёл в физико-математическую школу при Ереванском государственном университете. До 1985 года жил в Ереване, затем поступил в МФТИ (Москва), на факультет общей и прикладной физики, который окончил в 1992 году, защитив диплом на тему «Язык описания словарей DSL». В 2003 году защитил диссертацию по технологии оптического распознавания текстов (OCR). > В 1989 году, учась на четвёртом курсе, основал вместе с сотрудником ИПТМ РАН Александром Москалёвым компанию Bit Software, в 1998 году переименованную в ABBYY. Наиболее известные продукты — система распознавания текстов ABBYY FineReader и электронные словари ABBYY Lingvo.
> Идея электронного словаря родилась у Яна в 1989 году, когда он был ещё студентом МФТИ. К разработке он привлек начинающего программиста Александра Москалева. Изначально молодые люди не планировали создавать серьезный бизнес, план состоял в том, чтобы продать 100 экземпляров программы словаря по 100 рублей каждый и завершить проект. За первый год было продано лишь 15 экземпляров. Но разработка оказалась настолько успешной, что команда решила продолжить совместную работу и создать программу распознавания текстов. В 1993 году появилась первая версия программы — Fine Reader. В 1995—1997 гг. программа начала побеждать конкурентов не только в России, но и в Америке и Европе. В связи с успешным стартом программы было принято решение о выходе на зарубежный рынок и ребрендинге компании. В 1998 году компания была переименована в ABBYY. Сегодня ABBYY имеет офисы в 10 странах, продает свои программные продукты более чем в 150 странах. Наиболее известные продукты — система распознавания текстов ABBYY FineReader и электронные словари ABBYY Lingvo. В 2012 году более 20 миллионов всех сканеров и многофункциональных устройств в мире комплектовались системой ABBYY FineReader. > > Разве он кого-то эксплуатировал? Что-либо украл?
Вы берете редкие случаи, притом даже не буржуев а творцов, одиночных ремесленников, или кооперативы. В моей теме я написал, что вместо буржуев и спекулянтов элитой будут ученые-миллионеры, которые живут на окраине больших городов в своих поселках, дети которых ходят в свои элитные школы, их практически никто не видит и их как бы и нет для народа, и они не создают социальное нагнетание. Вот ваши программисты - подходят в эту категорию.
Если они не нанимали программистов на работу для себя, которым просто платили зарплату и не делились прибылью - тогда никого не эксплуатировали.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> И ещё у меня есть такое - с частью людей, с их "мозговым планктонством" и злодейской сущностью у меня и желания большого нету стоить социализм. А без них шансы ещё меньше. Потому сначала нужно если это возможно поднимать "уровень людей".
>>
>> Ну таки да. Агитационно-разъяснительная работа она и есть прежде всего разъяснительная. А то вищь как буржуазные агитаторы встрепенулись и затянули свою либерально-перестроечную волынку даже в этой теме(твоей, между прочим). Просто так что ли думаешь?
> > Вы смотрите со своей колокольни социалиста. > Я пару лет назад был социалистом, потом относительным капиталистом (51%/49%). А месяц назад мне с чего то пришло в голову, то что я написал в этой теме - теперь вроде как социалист.
Буржуи заметили, что "люди уходят" и заработали с утроенной силой
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Даже на выборы не идут, потому что все равно нарисуют что надо.
Ну и правильно. Тем более, что в условиях буржуазного парламентаризма всё равно никого кроме буржуйских прислужников к выбору не предлагается.
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Кого и где будете просвещать?
Между делом и доходчиво. Причём иногда хорошо задвинуть речугу наподобие Элизабет)) Грамотная пропаганда она по принципу вирусного маркетинга должна работать. Кстати тут некоторые агитаторы от капитала демонстрируют пример как делать НЕ надо, строча километровые посты. Такие посты всё равно никто не читает. Тем более занудные.
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Однако, историческая практика однозначно доказала, что не только без палки, но и без ГУЛАГов и прочих "прелестей" подавления инакомыслия, коммунисты обойтись не смогли.
> > Однако, историческая практика показала, что коммунисты никого не принуждали к занятиям групповым сексом, как ты пытаешься им это приписать.
Я им ничего не приписываю.
Исторические факты, однако. Это раз! И то что у них изначально не получилось двинуть общество на путь социализма-коммунизма, это два. Приспосабливались к обстоятельствам ради сохранения своей диктатуры, это три. Ничего коммунистического тут нет, да и быть не могло!
Еще раз для особо одаренных:
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> В буржуазном обществе семейные отношения наиболее полно, чем в предыдущих формациях, скреплены экономическими интересами семьи. Потому семья в ее современном виде есть железобетонная основа буржуазного общества, ее фундамент. > Именно семья, как ячейка буржуазного общества, не позволит развиться каким бы то ни было коммунистическим отношениям. С фатальной неизбежностью, какие бы попытки не принимались для организации коммунистического общества, буржуазные ячейки общества - СЕМЬЯ, будут реставрировать буржуазные отношения.
Что и доказала ИСТОРИЯ!
18:12 01.01.2017
Сетка ТВ забита фильмами созданными при Социализме. Это ли не доказательство?
и чьей собственностью данный автобус является?
