> это единственное? > лозунги кидать все мастаки...
Это не лозунги, а исторические факты. Ещё ни одна капиталистическая страна в мире не помогла менее развитой стране. Только СССР строил в других странах заводы, школы, больницы и жилые кварталы, а так же обучал профессиям. Не ради собственной выгоды, а ради взаимовыгодного сотрудничества. Но это была не капиталистическая страна. setver (setver) писал(а) в ответ на :
> да, соки выжмут если дашь это сделать, при любом строе...
СССР не выжимал соки, а наоборот стремился поднять на более близкий уровень к себе. Какая страна ещё может этим похвастать? Не надо питать иллюзии. Капитализм может только разрушать. Другого он просто не умеет, да и не желает этому научиться. setver (setver) писал(а) в ответ на :
> социализм возможен только тогда когда все люди будут равны, не только в правах, а в генетическом коде... > в противном случае всегда будет неравенство и эксплуатация человека человеком....
Все люди будут равны лишь уничтожив начисто капитализм.
03:01 13.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Вот о чём я писал в выделенной вами моей цитате, вот что беспокоит. Я просто думаю обеспечение человечества благами, может оказаться более простой задачей, чем заставить это человечество что-то делать имея блага, вынудить развиваться а не деградировать.
Ну если действительно внезапно огреть человечество этой свободой от необходимости, то наверно и правда эффект будет похлеще, чем от падения астероида средних размеров. Однако ведь это никак не может произойти именно внезапно. Те же Маркс и Энгельс вполне разумно предполагали, что процесс "переползания" из 1-й фазы коммунизма(социализма) во 2-ю будет происходить постепенно и естественным путём, и соответственно так же будет трансформироваться и сознание под действием изменяющихся внешних факторов.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> А вот получив эту свободу как распоряжаться ею. Голод заставляет трудиться, борьба за лидерство заставляет трудиться, собственное любопытство заставляет трудиться, а вот что будет руководить человеком и побуждать его к самосовершенствованию в том обществе которое грядёт?
Если вы действительно хотите лидировать в какой-то области, то есть вызывать всеобщее уважение и восхищение, то конечно придётся трудиться. Только трудиться над собой. Что не так-то? Все остальные основания для него уничтожаются автоматически, ибо становятся доступны любому в условиях высочайшего развития производительных сил. Да и любопытство тоже вроде никто отменять не собирался или ещё что там... Впрочем, всё это разговор довольно бессмысленный -- уж больно отдалённое будущее...
03:16 13.01.2017
setver (setver) писал(а) в ответ на :
> да, основная идея капитализма -эксплуатация человека человеком... > > но не пофиг ли кто тебя эксплуатирует человек или государство?
Если уж так, то при капитализме и капиталистическое государство присасывается не хуже самого капиталиста, Так что эксплуатация получается двойная
setver (setver) писал(а) в ответ на :
> социализм возможен только тогда когда все люди будут равны, не только в правах, а в генетическом коде... > в противном случае всегда будет неравенство и эксплуатация человека человеком....
Вот когда избавится человечество от эксплуатации экономической(капиталистической), тогда возьмётся за остальные её виды. Если вообще их узреет конечно. От рабовладельческой избавились, от феодальной тоже, так что именно капиталистическая нынче стоит на повестке дня.
Конечно, врешь. У Сталина в кабинете всегда была тумбочка, полная денег. И в партии коммунистов состоял не только лишь один Сталин, а были и другие известные личности, воровавшие столько, что сам Сталин был в шоке.
> В каких счетах и в каких банках?
На особых секретных счетах в госбанке.
> благодаря совместному труду в стране были деньги и на бесплатное жильё, и на бесплатную медицину, и на бесплатное образование....
То есть - за счет неоплаченного труда граждан, деньги за который они не получали в виде зарплаты, а уходили на содержание и финансирование якобы «бесплатного» жилья, образования и медицины.
07:38 13.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Разумеется, невыборных чиновников "народным сходом" ни избрать, ни сместить нельзя.
Что и требовалось доказать - в системе общественной собственности это невозможно.
> Не больше. Капиталист на своём предприятии максимум чем занимается, так это микроэкономикой.
А его предприятие состоит в огромной экономике, где у нее вычислений на порядки больше.
> А Госплан занимался, как "микро-", так и "макро-" и захлёбывался тоннами информации, которую в добавок ещё и на местах пытались искажать каждый в свою пользу.
Еще один аргумент никак не в пользу общественной собственности.
> Все расчёты между предприятиями велись по безналу. Безналичные деньги несли чисто функцию контроля и учёта товарообена, все остальные функции денег у них были "отключены". Обналичивать их было невозможно.
Только лишь в теории. А на практике в системе общественной собственности процветал теневой черный частный бизнес на тех же самых предприятиях.
> Повторяю, что гос.капитализм совершенно нерабочая схема.
Следовательно, совершенно не рабочая и система общественной собственности.
> Если уж проводить аналогии, то схема отношений между предприятиями в СССР больше напоминала замкнутое натуральное хозяйство с натуральным обменом, объёмы которого учитывались через безнал, и эти цифры передавались в централизованные органы управления/планирования/регулирования
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Плавали, знаем...
>>Да где ты кроме дерьма плавал? Хоть в одной стройке участвовал? Хоть один цех запустил? Хоть одного ученика выучил? Что ты кроме недовольства знаешь в этой жизни?
> > Отвянь! > С тобой дискутировать себя не уважать.
Сказал старый маразматик.
------------- Сообщение было проверено модератором. Вам объявляется замечание за это сообщение. Пожалуйста, следите за тем, что Вы пишете.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> А вот получив эту свободу как распоряжаться ею. Голод заставляет трудиться, борьба за лидерство заставляет трудиться, собственное любопытство заставляет трудиться, а вот что будет руководить человеком и побуждать его к самосовершенствованию в том обществе которое грядёт?
> > Для адептов коммунизма Ваши старания напрасны, иначе они не были бы адептами коммунизма. Не тот уровень.
Как и для адептов капиталистической лжи и проституции. Всякий маразматикам Совкам.
> > setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> это единственное? >> лозунги кидать все мастаки...
>Это не лозунги, а исторические факты. Ещё ни одна капиталистическая страна в мире не помогла менее развитой стране.
> Только СССР строил в других странах заводы, школы, больницы и жилые кварталы, а так же обучал профессиям. Не ради собственной выгоды, а ради взаимовыгодного сотрудничества. Но это была не капиталистическая страна. > setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> да, соки выжмут если дашь это сделать, при любом строе...
>СССР не выжимал соки, а наоборот стремился поднять на более близкий уровень к себе. Какая страна ещё может этим похвастать? > Не надо питать иллюзии. Капитализм может только разрушать. Другого он просто не умеет, да и не желает этому научиться.
СССР этим разрушал себя т.к. не было взаимовыгодного экономического партнерства. СССР ставил политические выгоды вперед экономических, т.е. телегу веред лошади. чем сейчас занимаются США.... и тоже погорят на этом.
> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> социализм возможен только тогда когда все люди будут равны, не только в правах, а в генетическом коде... >> в противном случае всегда будет неравенство и эксплуатация человека человеком....
>Все люди будут равны лишь уничтожив начисто капитализм.
ты не догоняешь, капитализм суть - конкуренция. социализм - общее равенство и отсутствие конкуренции.
человек результат эволюции, тобишь конкуренции и она зашита жестко в гены, уничтожая конкуренцию между людьми получаем дискомфортное положение индивидуума, что приводит к деградации и пьянству. посмотри на 80-е годы в СССР.
> > setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> да, основная идея капитализма -эксплуатация человека человеком... >>
>> но не пофиг ли кто тебя эксплуатирует человек или государство?
> > Если уж так, то при капитализме и капиталистическое государство присасывается не хуже самого капиталиста, Так что эксплуатация получается двойная >
при этом уровень жизни в развитых капиталистических странах выше чем в стремящихся в социализм-коммунизм....
как так выходит?
> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> социализм возможен только тогда когда все люди будут равны, не только в правах, а в генетическом коде... >> в противном случае всегда будет неравенство и эксплуатация человека человеком....
> > Вот когда избавится человечество от эксплуатации экономической(капиталистической), тогда возьмётся за остальные её виды. Если вообще их узреет конечно. От рабовладельческой избавились, от феодальной тоже, так что именно капиталистическая нынче стоит на повестке дня.
расскажи каким образом будет идти избавление?
и каким образом будет устроен мир в плане вознаграждения за труды, что станет мерилом труда?
08:46 13.01.2017
Бедный совкокнайф! Все смеются над его лалалашками, и каждому персонально приходится говорить "отвянь".
09:33 13.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Наполовину только получилось построить социализм.
>>Нет ventlon, ни на половину, ни на четверть не получилось и не могло получиться в формации капитализма. Произведена попытка планового управления экономикой с отказом от рынка как регулятора производства и развития экономики при капитализме, только и всего. Убедились, что такая форма управления уступает более демократичному управлению через спрос на рынке, формируется который всем обществом, а не чиновничеством, не феодалами.
>Пытались строить социализм но увы не получилось.
И социализм не пытались строить. Цель была захват власти, а что и как дальше делать собирались обдумывать потом. Отсюда захватив власть, не знали, как должна работать экономика в их государстве и начали кидаться из одной крайности в другую, то объявили коммунизм и отменили деньги, то объявили НЭП. Я не голословен. Маркс ведь Коммунизм определял как формацию. Тот же Маркс утверждал, что формацию определяют средства производства и производственные отношения. Следовательно, чтобы перейти от формации капитализма к следующей формации, что необходимо предпринять? Правильно, не власть захватывать, а срочно внедрять в экономику новые средства производства. Возможно, это было тогда? Нет, невозможно, поскольку в то время и понятия не было, что из себя могут представлять, эти новые средства производства. Накосячили здесь не Плеханов, не Ленин, накосячил сам Маркс со своим манифестом. Маркс вообще как бы из двух лиц состоял во многих вопросах, потому и противоречий самому себе много. Вот и здесь, то утверждает что для смены формации необходима смена средств производства, то утверждает что необходим захват власти. Властолюбец Ленин проникся последним утверждением.
> Я вам приводил определение социализма. Вы же когда его обсуждаете подразумеваете что то своё, но так разговора не может получиться, надо говорить об одном.
Не видел я ни одного вашего определения. Любое определение перестаёт быть голословным заявлением лишь тогда, когда оно аргументировано, доказано. Заявления, лозунги видел, а вот определений ведь не было. Кроме того, даже если вы приводили, то это что истина в последней инстанции известная только вам? Я вам задал вопрос, о каком социализме вы хотите вести обсуждение, как о формации или о способе управления экономикой в какой-то формации – ответ до сих пор жду.
> Вы всё о гос. капитализме говорите. Да называйте как ходите экономическую составляющую, только социализм это другое - равенство, свобода, справедливость (возможного уровня).
Название, конечно, имеет значение для обсуждения, чтобы обсуждать одно и то же, но ещё бóльшее значение имеет определение этого названия. Своё понимание в данной теме я излагал, неоднократно приводя аргументы. Самая суть моего понимания что такое социализм вкратце изложена в моём ответе от 16:08 09.01.2017, у меня это страница 85. С вашей стороны я видел только лозунги типа «за всё хорошее и против всего плохого», а вот конкретики, аргументации никакой.
> Страна с гос. предприятиями/гос. капитализм где свобода, справедливость, неравенство в адекватных пределах относительно труда для государства - есть социализм.
Про слабость плановой экономики заточенной на то чтобы следовать за лидером я писал, и вы как автор темы просто обязаны были видеть это, а иначе что же это за ведущий темы который не в состоянии её отследить? Писал не лозунги, как это делаете вы, а аргументированно. Свобода, справедливость это вообще отвлечённые понятия, не имеющие конкретики, поскольку свобода для одного может быть помехой для свободы другого, точно так же как и справедливость. Конкретны понятия только те, которые могут быть сопоставлены друг с другом. Например, вы свободны (справедливы) на столько-то единиц, а я на столько единиц. В этом случае можно сопоставлять кто из нас свободнее или справедливее. Вы же сделали ни к чему не обязывающее заявление, и каждая сторона вам заявит (собственно и заявили не раз в этой теме) что её идеология позволяет быть свободнее или справедливее по сравнению с другой стороной. Надо просто уметь спорить, а не выкрикивать лозунги, да ещё банальные, которые будут все стороны перетягивать к своим утверждениям. Неравенство труда как вы собираетесь ликвидировать, если он во всех отраслях экономики имеет свою специфичность. Как вы собираетесь уравнять труд молотобойца и глазного хирурга? Лозунги мне не интересны, поскольку это обманки-пустышки, взрослому человеку имеющему опыт жизни и умеющему думать, анализировать, подвергать сомнению, они не нужны, а вот аргументированные знания никому не помешают.
09:42 13.01.2017
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Согласен, что на сегодня люди не на уровне для социализма.
>Это чушь. > Люди при становлении капитализма не были готовы к капитализму.
Капитализм делали "сверху" люди со знаниями, деньгами и властью. Они же не дают развиваться социализму, который должен строиться "снизу". СССР потому и развалился, что народ не понимал, что лучше и что делать, куда идти, а власть захотела быть капиталистами.
09:44 13.01.2017
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Посты в поддержку почитай.
>Такие же глупые, как и первое сообщение в теме. И ни одного хоть какого-нибудь доказательства якобы какого-то «преимущества» социализма.
Ты не доказала, что глупые, потому твои слова не имеют никакого значения.
>>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Умные и образованные отличают социализм от Тоталитарного коммунизма.
>>>> Так как коммунизма не было вообще, в прочем как и социализма, был "полу социализм", а в теориях социализм конечно отличается от коммунизма.
>>> >>> Что за зверь такой невиданный - "полу социализм"???
>> >> Наполовину только получилось построить социализм.
> > Социализм как первую фазу коммунизма никто, нигде и никогда еще и не пытался строить. > > Тоталитарный коммунизм, обозванный около коммунистическими демагогами социализмом, не имеет к нему никакого отношения.
> Государственное рабство или, иначе говоря, государственный капитализм есть до-капиталистическая ОЭФ, а не гипотетическая коммунистическая. > > Советский социализм – какая общественно-экономическая формация?...
В СССР строили социализм по своим пониманию, возможности, ситуации.
