>> >> >> пишете красиво, только не реально... >> >> проблема не в том что кто кого то эксплуатирует, это будет всегда... >> >> почему не получился социализм до сих пор? >> потому что в социализме нет места частной собственности, а соответственно и желанию ее приумножить, что является движетелем предпринимательства и конкуренции. >>
>> яркий пример с авто-копейкой, нет конкуренции, т.к. ВАЗ создан не по инициативе предпринимателя, а приказом сверху. >> >> придумаете как инициативу взращивать в социалистическом обществе, флаг в руки, а так нифига не выйдет рано или поздно все крякнет как в СССР.... и самое главное чтоб государство не несло материальной ответственности за инициативу предпринимателей, в случае провала.
> > Может и будет еще долго частичная эксплуатация в социализме - но во много раз меньше. В этом и суть. Не сделать абсолютные равенство и справедливость а уменьшить несправедливость и эксплуатацию. А по вашему выходит, за последние 3 века ничего не надо было делать социального - все равно будет неравенство и эксплуатация! > > Социализм не случился по той же причине, почему веками не уходила диктатура и рабство. > > Развитый социализм к СССР - также как первые самолеты к современным реактивным. Для развития общества и социализма времени тысячелетия...
> > - Можно сделать выбор народом "президента конкуренции и развития производства", как сейчас президента страны. > - Государство будет давать денег заводу определенной отрасли, но без полностью конкретного приказа делать такое то. А приказ - искать ученых и технологии и сделать как можно лучше. Сделаешь лучше чем другие подобные заводы - повышение, будешь делать плохо - понижение.
ты так ничего и не понял.... в том и суть частного капитала, государство получает налоги если бизнес удался и не несет потерь если бизнес провалился. в этом суть приватизации.
> - Несколько разных структур по поиску ученых и новых хороших идей. > - Несколько заводов именно для развития новых технологий
> - Сами чиновники заинтересованы в улучшении технологий и медицины. > - Конкуренция с капитализмом. > - Даже СССР после разрухи войны, при холодной войне с более сильным кап. западом, был конкурентоспособен в части отраслей и развивался в остальных.
только за счет конкуренции с капитализмом СССР и развивался еще раз повторюсь, конкуренция - двигатель всего и она зашита на генном уровне, если ее убрать наступает застой и смерть.... что мы и наблюдаем при излишней социиализации капитализма в развитых кап странах.
> - (!) И предположим, что интенсивность технологического развития снизится, когда вся земля станет социалистической - это мало важно; было показано в начале, что более лучший уровень вещей мало важен для людей, а пользы от всемирного социализма намного больше.
ты так ничего и не понял.... новых изобретений не будет в принципе если сделать идеальное социалистическое общество, человек деградирует до уровня растения.
20:27 14.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Не будет для большинства народа ни какого усреднения. Примерно как сейчас и будет. Только ученые будут получать больше, а доходы буржуев пойдут на научные разработки и людей.
Тогда лет через сто будет Великая Антиучёная Революция.
20:29 14.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Просто ученые делают всех больше для страны, для людей, для технологического роста, для прибыли
можно поподробнее про "для прибыли"? Большинство ученых экономистов совершенно бездарные инвесторы. Кейнс известный пример. Или история с Long Term Capital Management, набрали экономистов с нобелевкой и обанкротились за несколько лет.
20:36 14.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Слово "элита" в отношении ученых я убрал из заглавного поста. > Просто ученые делают всех больше для страны, для людей, для технологического роста, для прибыли, для обороны.
А для чего нужен этот рост, что к нему толкает?
Насчёт учёных. С чего вы вдруг решили, что учёные делают больше всех? Учёные делают научные открытия, а капиталисты создают из них товар. Если учёные получают научную славу, и никто их в этом не винит, то почему нужно винить капиталиста, получающего денежную славу.
21:09 14.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Не будет для большинства народа ни какого усреднения. Примерно как сейчас и будет. Только ученые будут получать больше, а доходы буржуев пойдут на научные разработки и людей.
А какие учёные? Есть сотрудник НИИ, есть кандидат, есть доктор, есть академик.
А кто такие буржуи? Есть владелец магазина, есть владелец пары мастерских, есть владелец завода, есть группы заводов ... кого будем усреднять?
И вы не поняли вопрос - а зачем научные разработки людям? Если сейчас жить хорошо, ты доволен, то зачем тебе стремиться к лучшему? Лучшее - враг хорошего. Живи сейчас хорошо и пусть так будет вечно.
21:15 14.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Слово "элита" в отношении ученых я убрал из заглавного поста. > Просто ученые делают всех больше для страны, для людей, для технологического роста, для прибыли, для обороны. И ученые - самой высшей квалификации. Справедливая зарплата относительно их труда.
Элиту не назначают. Если учёного кто-то должен назначить элитой - то значит учёный уже не элита, а элита этот кто-то. И не нужна элите уравнительная оплата труда. Зачем им это??? Они элита, им нужно быть выше.
21:28 14.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Слово "элита" в отношении ученых я убрал из заглавного поста.
Так можно убрать и других - врачей, учителей и инженеров.
>>> Если из за пилота упал и так слабый первый самолет - это ни о чем не говорит, аналогично и с социализмом. > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Аналогично лишь в пустой голове, которая не может понять, что утопия утонула повсеместно, во всем мире. Причем сразу же, а потом были лишь попытки хоть как-то выплыть.
>> >>
> > Тысячи лет были лишь попытки выплыть из "утопии" избавления от рабства и диктатуры. Социалистическая идея движется еле еле по той же причине: сильные, богатые, более умные чем народ буржуи и власти всячески мешают людям придти к более лучшему социалистическому устройству.
Мешают людям придти к лучшему устройству общества различные подонки-провокаторы, называющие себя "радетелями за народ", а фактически толкают разные утопии с единственной целью - установление своей диктатуры.
01:03 15.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> На самом деле этот вопрос решается просто, если паи именные и без права продажи. Внешне это выглядит так -- пришёл на предприятие - участвуешь в прибыли, ушёл - не участвуешь. Точка. Так что, даже и не надо никакой огород городить с этими акциями/паями. И так обойтись можно, к чему вся эта лишняя бюрократия.
В капитализме "кооператоры" примерно так и делают. Но на деле получается, что это уже не кооператив. Я тут изучил закон о кооперации в РФ и нашёл в нём некоторые лазейки: Статья 4. Порядок образования кооператива
Кооператив образуется исключительно по решению его учредителей. Число членов кооператива не может быть менее чем пять человек. Членами (участниками) кооператива могут быть граждане Российской Федерации, иностранные граждане, лица без гражданства. Юридическое лицо участвует в деятельности кооператива через своего представителя в соответствии с уставом кооператива.
Вот "шедевр" мошенничества. Достаточно 5 человек. Один председатель, второй, скажем, технолог, третий бухгалтер, четвёртый снабженец, да и пятому можно должность найти. А кто работать будет? Статья 21. Наемные работники кооператива
Средняя за отчетный период численность наемных работников в кооперативе не должна превышать тридцати процентов численности членов кооператива. Предусмотренные ограничения не распространяются на работы, выполняемые по заключенным кооперативом с гражданами договорам подряда и иным договорам, регулируемым гражданским законодательством, а также на сезонные работы.
Вот кто будет работать. При этом ни один из них не будет работать официально. То есть, ему даже трудовой книжки не надо. А раз так, значит и налог на них кооператив уже не платит. Все они будут работать по подряду, либо на "сезонных" работах. Ни отпусков, ни больничных и т.п.
10:02 15.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Просто все уже поняли, к чему вы клоните. После того, как вы "разделались" с марксистской политэкономией, теперь хотите вслед за Совком "доказать", что в октябре 1917 года не было революции, а было чёрти-что, потому что, дескать, она не установила моментально социализм, а установила, якобы, чёрти-что.
Не знаю насчёт всех, а вы всё-таки не поняли, куда я клоню. Я не разделался с марксистской политэкономией, а просто показал её непоследовательность, несоответствия. Полвека институт марксизма-ленинизма что-то там изучал, кандидатские и докторские диссертации защищал. Денег на него много извели, а результат мизерный – противоречия между марксизмом и коммунистической идеологией весьма существенные. Ну а в самом марксизме противоречия сам Маркс теперь уж не исправит. Определений революциям много, но Маркс давал определение социальным и политическим. О революционной ситуации Маркс пишет так: «Смена формаций определяется уровнем развития производительных сил, которые постепенно «перерастают» производственные отношения, вступают в антагонистический конфликт с ними, что приводит к революциям». Вот смотрите XXVector, производственные отношения, т.е. средства производства и люди занятые на этих средствах за счёт каких-то идей, полученных знаний вполне могли «перерасти» производительные силы. Производительные силы – это средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие, а они (производительные силы), заметьте, оставались одни и те же. Противоречия в этом случае требовали изменения производительных сил, средств производства, т.е. ТЕХНИЧЕСКУЮ РЕВОЛЮЦИЮ, а не политическую. Для технической революции вполне могли созреть условия, а вот для политической, для социальной революции их не могло быть, поскольку производительные силы не переросли, а ещё ЗНАЧИТЕЛЬНО ОТСТАВАЛИ от производственных отношений. Они и сейчас ещё отстают, хоть производство со своими средствами весьма здорово продвинулось в своём развитии. Обратите внимание на то, что в данном случае я не опровергаю Маркса, а ссылаюсь на его теорию, которую я вообще расцениваю как предсказание.
> Только вот следуя вашей логике и буржуазных революций тогда тоже не было, потому что они не установили никакого капитализма современного формата, а тоже установили чёрти-что, да ещё и диктатуру(в частности Английская и Французская). Капитализм "классического" формата только к середине-концу 19-гека более-менее оформился. И между прочим, даже и поныне в нём остались моменты с откровенно феодальным душком.
Теперь смотрим на буржуазные революции в Англии и Франции. Там сначала произошла техническая революция, появились новые средства производства – паровые машины, приводящие в действие станки. Для работы на этих станках потребовались капиталистические производительные силы, но потенциальные производительные силы были задействованы в феодальных, отстающих, производственных отношениях. Здесь-то как раз всё согласно теории Маркса было – комар носа не подточит. Революции вызваны опережением производительных сил над производственными отношениями, которые феодалы не желали изменять. Сопротивление феодалов и породило эти революции. Однако в России даже и буржуазной революции не было, поскольку противоречия были устранены в 1861 году царём Александром II отменившим крепостное право, т.е. дал «зелёный свет» развитию капитализма в России предоставлением капиталу возможности создавать ему необходимые производительные силы без революций. Отмена крепостного права это ЭВОЛЮЦИОННЫЙ путь смены феодализма капитализмом. К сожалению, мудрость Александра II не смогла предотвратить гражданскую войну, вызванную властолюбивыми дворянами и поповичами, почему-то причислившими себя к русскому пролетариату. Они и молоток-то с топором взяли в руки впервые, только находясь в ссылке. Что особо подло, так это время переворота, который был совершён как раз накануне съезда Советов, накануне созыва Учредительного собрания, которого терпеливо ждала вся политическая элита страны. Большевики просто плюнули в лицо, всей этой элите спровоцировав Гражданскую войну, как войну против незаконно захвативших власть, и не давших возможность определить желание большинства вида политического устройства в стране. Американский коммунист Джон Рид в книге «Десять дней которые потрясли мир» насчитал что-то около сорока партий терпеливо ждавших Учредительное собрание.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В историографии имеются различные мнения по вопросу о причинах перехода к такой политике — кто-то из историков считал, что это была попытка командным методом «ввести коммунизм» и большевики отказались от этой идеи лишь после её провала, другие преподносили её как временную меру, как реакцию большевистского руководства на реалии Гражданской войны. Такие же противоречивые оценки давали этой политике и сами вожди большевистской партии, возглавлявшие страну в годы Гражданской войны
>Какие ещё к чёрту историки?!!! Вы в своём уме, приводить мнение историков, да ещё и наверняка буржуазных, и их оценки действий большевиков. Знаем мы таких "историков" типа Сванидзе друга Новодворской и иже с ними. Вам цитату Ленина привели,как он оценивал "военный коммунизм". А Ленин, не то что очевидец, но ещё и руководитель и уж наверно знал о чём говорил. Хотя понятно, Ленин ведь ваш идеологический враг и потому вам не указ, а Сванидзе и Новодворская сподвижники и потому из мнение для вас правильно, будь там хоть ложь трёхэтажная, на которой их ловили неоднократно.
Я-то в своём, а вы? Вам не нравятся заявления буржуазных историков, вам не нравятся заявления вождей большевистской партии, а что вам нравится подгонка истории сталинскими идеологами под придуманную версию? Найдите подлинник с этой цитатой Ленина, и я вам поверю. Я его даже ни в Историческом музее, ни Музее революции не видел – скорее всего это фальсификат. Но даже если он заявил что «Он был временной мерой», то чем вызваны столь скрупулёзно выполненные 10 пунктов Манифеста? Обоснуйте, и я поверю вам, что Маркс коммунизм видел иным, чем он был объявлен большевиками.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Такие же противоречивые оценки давали этой политике и сами вожди большевистской партии, возглавлявшие страну в годы Гражданской войны». >> Потом начинаете думать.
> > "Думать" не правильный глагол. Вы наверно хотели сказать -- "начинаете фантазировать"?
А вы не о глаголе думайте, а о действии, подразумеваемом глаголом.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я-то, как всегда, не читал 10 пунктов в марксовском манифесте (согласно вашему голословному утверждению), а вы его наизусть знаете, как я предполагаю, и начинаете сопоставлять с тем, что было сделано большевиками в 1918 году и упорно выискиваете, что отличает сделанное, от этих пунктов из-за якобы военной ситуации в стране. Находите и предъявляете вашим оппонентам и мне в качестве доказательства, что это был не коммунизм по теории Маркса, а именно вынужденный войной.
>Конечно вынужденные. Какие ещё? Если вам слов Ленина мало, …
Ещё бы не мало. А что подтверждает, что его слову можно верить? Заявляется: «Земля крестьянам», а на деле в госсобственность, правящей партии. Заявляется: «Фабрики и заводы рабочим», но Рабочим советам они так и не были отданы под управление, а забраны всё той же партией. Заявляется: «Власть Советам», а на деле депутаты могли только одобрять решения всё той же партии – партии монополиста уничтожившей всех конкурентов.
> … то примените хотя бы мозг и увидите что 10 предназначены для мирного времени и сами по себе они довольно мирные. Какие ещё 10 пунктов, если война вокруг, интервенты и того и гляди контра подавит революцию и всё насмарку. Здесь правильное решение одно -- отложить 10 пунктов на потом и ввести жёсткое военное положение со всеми вытекающими.
Не уходите от моего вопроса. В таком случае какой из этих 10 пунктов был отменён или добавлен из-за того что было военное время? Эти 10 пунктов обозначают видение Марксом, что такое в принципе коммунизм, т.е. его политическую составляющую, а вот возможность воплощения в жизнь с учётом трудов его современника Дарвина он явно игнорировал или вообще не знал. Так что это косяк Маркса.
> Кстати, если бы тот же Робеспьер не ввёл свой террор, ещё неизвестно как бы во Франции всё повернулось. Теперь спрашивается -- сильно похож террор во времена ФР на капитализм? Ведь буржуазная революция как-никак
Во Франции революция обусловленная противоречиями развития, а у нас политический переворот обусловленный вероломностью некоторой прослойки дворян, которая руками народа и расправлялась с этим народом, опять же благодаря разделению общества и стравливанию одних слоёв с другими.
>>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Что ты за утопленника цепляешься-то? >>>> От великого ума разве? >>> Поменяли продажные управленцы, неумехи при слабой организации управления страной.
>> >> А других эта утопия не родит, только исключительно нежизнеспособных мутантов.
>>> Если из за пилота упал и так слабый первый самолет - это ни о чем не говорит, аналогично и с социализмом.
>>
>> Аналогично лишь в пустой голове, которая не может понять, что утопия утонула повсеместно, во всем мире. Причем сразу же, а потом были лишь попытки хоть как-то выплыть.
>> >> Три утонувших кита большевизма
> > Тысячи лет были лишь попытки выплыть из "утопии" избавления от рабства и диктатуры. Социалистическая идея движется еле еле по той же причине: сильные, богатые, более умные чем народ буржуи и власти всячески мешают людям придти к более лучшему социалистическому устройству.
А, для кого "более лучшему", для всего общества в целом, или для слоя общества "менее умных"?
>>> >>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Так в социализме кто в чем талантлив, в том себя и проявляет. Ведущие ученые завода могут содействовать управлению, участвуя в решении какие разработки будут вводиться и следить за средствами. >>>>
>>>> В социализме инициатива наказуема, в социализме нужно гнать план.
>>>
>>> Совсем не так.
>> >> Мое утверждение доказано на практике.
> > Практика первых самолетов показала, что они не могут нормально летать.
Думаю, практика первых ваших попыток жить без спецсредств на глубине длительное время так же окажется без результата - через десять минут вы станете трупом, сколько бы вы ни делали попыток. А вот применение спецсредств, т.е. когда ваши возможности изменятся, это может быть реальным. Когда развитие общества достигнет возможностей стадии социализма, тогда он и станет возможным прямо с первой попытки, как капитализм, например.
13:24 15.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> А, для кого "более лучшему", для всего общества в целом, или для слоя общества "менее умных"?
Вот именно, что лучше для всего общества. Когда у каждого человека есть уверенность в завтрашнем дне, имея хоть одну профессию. Разве это не для всего общества?
13:28 15.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Думаю, практика первых ваших попыток жить без спецсредств на глубине длительное время так же окажется без результата - через десять минут вы станете трупом, сколько бы вы ни делали попыток. А вот применение спецсредств, т.е. когда ваши возможности изменятся, это может быть реальным.
Практика первой попытки наглядно доказало, что средства производства должны быть государственными для дальнейшего развития. Именно этот фактор наглядно доказал, что развитие промышленности прогрессирует максимально. Более того, государство, задавая ориентир направления, работает эффективно. Даже в Японии этот процесс помог стране выйти в лидеры.
