Как в Швеции, наверное. Социал-демократическое общество со справедливым налогообложением. Социализм с частной собственностью на средства производства.
16:36 06.01.2017
Evric (Evric) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет эврик, он существует и именно таким каким ему положено быть в его возрасте. Ну согласитесь мальчонка 5-7 лет вроде мужичок и 50-ти летний мужик, здорово отличаются. Капитализм тоже. Молодой капитализм про социальную защиту и понятия не имел, а теперешний в Англии, Франции, Германии, США имеет самую мощную соцзащиту в мире.
> > Это я знаю. Да и капитализма как такового нет. Смешанная экономика - где-то больше государственного, где-то меньше все остальное частное.
Да вот и я смотрю, всё больше и больше государство в разных странах лезет в экономику. Считаю это неправильным, но ход событий говорит об обратном. Санкции - ведь это политические интересы подавляющие, а не выражающие (как по Марксу) интересы экономики. Что-то уж очень много противоречий жизни и теории Маркса.
16:43 06.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Сколько мог специалист заработать за смену 100 лет назад и сколько такой же зарабатывает сегодня?
Некорректный вопрос. Всё это зависит от покупательской способности доллара. Если привести соотношение, то сегодня специалисты в зарплате даже проигрывают специалистам сто лет назад. Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Трёп, это когда ничем не подтверждено, вот как у вас например, трепливый вы наш.
Так где же подтверждение вашему трёпу? За свои слова сначала надо отвечать. Не я первым заикнулся о шести сортах. Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Относится-то к коже, а структура сертификации качества продукции установлена всё на том же самом ГОСТе и едина для всего государства.
Опять же только для кожи, но не для всех видов продукции. Тем более, с 1981 года.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Ну и что из того что в 1981 году? ведь я отвечал на вашу цитату «Для этого есть специальные структуры в государстве. На основе мощностей предприятия, которым руководит этот директор, даёт государственный заказ, попросту план, на производство возможного количества продукции. Причём высокого качества, а не абы какого. Низкого качества продукция (откровенный брак) не оплачивается, и руководитель предприятия, выпустивший такую продукцию, может быть наказан даже по уголовной статье за бесполезную трату ресурсов, материалов, сырья, топлива, энергии и времени». Где вы в ней видите указание года?
Я просто открыл ссылку и посмотрел, что это постановление действовало с 1981 года. А вы, похоже, только поверхностно её читали?
16:47 06.01.2017
Evric (Evric) писал(а) в ответ на :
> Как в Швеции, наверное. Социал-демократическое общество со справедливым налогообложением. Социализм с частной собственностью на средства производства.
Вы забыли указать, что шведский капитализм намного ближе к социализму по той причине, что система управления заимствована у СССР - централизованное управление. У каждого предпринимателя есть обязанности, которые он не имеет права не исполнять, иначе его лишат лицензии. Но даже такой трансформированный капитализм не защищён от влияния мирового рынка. И в нём тоже присутствуют и безработица, и инфляция, как неизбежный попутчик капитализма, а значит и не стабильность в экономике.
17:13 06.01.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> И в нём тоже присутствуют и безработица, и инфляция, как неизбежный попутчик капитализма, а значит и не стабильность в экономике.
Ну как бы модель уже рабочая, если б распространить на весь мир.
Я ж говорю, капитализм -, тупиковая ветвь развития. Кризисы повторяются каждые 30-40 лет. Но альтернативы нет. Можно оттянуть окончательную кончину этой "гидры", но только для того, чтоб придумать что-то принципиально новое.
17:18 06.01.2017
Evric (Evric) писал(а) в ответ на :
> > viktiv (Вик) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А в чём вы видите альтернативу?
>Как в Швеции, наверное. Социал-демократическое общество со справедливым налогообложением. Социализм с частной собственностью на средства производства.
Да он по всей вероятности и будет таким. Вот если взглянуть на современную экономику, то бросается в глаза всё возрастающее значение автоматики заменяющей труд человека. Тенденция явно напрашивается к тому, что в какой-то момент пролетариат вообще окажется не нужен, а капиталист останется один на один с автоматикой, т.е. с собственным средством производства. Ситуация когда явно будет необходимо вмешательство государства. Вмешательство будет необходимо для создания необходимой социальной защиты этих миллиардов безработных. В принципе, если государство те деньги, которые сейчас получают работники в виде зарплаты, будет получать в виде налога и распределять между безработными как пособие, то уровень жизни тех безработных будет не ниже современного работающего и покупательная способность не снизится, а, следовательно, и производство будет работать, не снижая темпа. Может это и есть социализм, т.е. общество с максимальной социальной защитой. Если я прав, то халявщики-коммунисты получат свой рай – от каждого по способности и каждому по необходимости, притом, что необходимость будет определять госчиновник. Ведь они именно об этом мечтают.
17:28 06.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Вот если взглянуть на современную экономику, то бросается в глаза всё возрастающее значение автоматики заменяющей труд человека.
Сейчас же развитые страны переходят в постиндустриальную эру. Там главное сфера услуг. Вот там люди и будут работать))
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Сколько мог специалист заработать за смену 100 лет назад и сколько такой же зарабатывает сегодня?
>Некорректный вопрос. Всё это зависит от покупательской способности доллара. Если привести соотношение, то сегодня специалисты в зарплате даже проигрывают специалистам сто лет назад. > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Трёп, это когда ничем не подтверждено, вот как у вас например, трепливый вы наш.
>Так где же подтверждение вашему трёпу? За свои слова сначала надо отвечать. Не я первым заикнулся о шести сортах. > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Относится-то к коже, а структура сертификации качества продукции установлена всё на том же самом ГОСТе и едина для всего государства.
>Опять же только для кожи, но не для всех видов продукции. Тем более, с 1981 года.
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну и что из того что в 1981 году? ведь я отвечал на вашу цитату «Для этого есть специальные структуры в государстве. На основе мощностей предприятия, которым руководит этот директор, даёт государственный заказ, попросту план, на производство возможного количества продукции. Причём высокого качества, а не абы какого. Низкого качества продукция (откровенный брак) не оплачивается, и руководитель предприятия, выпустивший такую продукцию, может быть наказан даже по уголовной статье за бесполезную трату ресурсов, материалов, сырья, топлива, энергии и времени». Где вы в ней видите указание года?
>Я просто открыл ссылку и посмотрел, что это постановление действовало с 1981 года. > А вы, похоже, только поверхностно её читали?
Понятно, ссылок нет, потому с треплом общаться времени тоже нет.
17:49 06.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Пренепременное условие вытекает как следствие из ДИКТАТУРЫ правящей партии. >> А диктатура правящей партии из основного постулата идеологии - ДИКТАТУРЫ пролетариата.
>О смысле понятия ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА сто раз пояснялось...
Около коммунистическая демагогия еще не то сочиняла, чтобы каким-либо образом оправдать установленную партией диктатуру.
А истина в том, что без своей диктатуры большевики не смогли бы удержаться у власти. В этом и есть суть всей этой около коммунистической демагогии. Реально возможно установление лишь , который совсем не коррелирует с социализмом как первой фазой коммунизма, а по всем признакам соответствует до-капиталистической ОЭФ, иначе говоря, государственному рабству.
> Без понимания этого исторического контекста только тупицы и круглые невежды сводят его у диктатуре натуральной. Твой дружбан Каутский как раз любил этим заниматься, что в общем и не удивительно
Вот, вот. Маркситсты-теоретики так называемый "советский социализм" вполне справедливо называли государственным рабством. Но коммунякам надо было оправдывать и так называемую рЭволюцию, и установленную в ее результате большевистскую диктатуру. Потому и наворочали они гору "священной" демагогии, в которую можно лишь слепо верить, но которая совсем не поддается логическому обоснованию.
> 1. Присутствует ВЕРА в КОММУНИЗМ, как сверхестественный объект. > 2. Присутствуют > 3. Имеются > 4. Имеется антагонизм с другими религиозными учениями
> 5. Имеются проповедники-мессионеры > Как только проповедники-мессионеры захватывают политическую власть, то сразу же появляется . > Что и было продемонстрировано в Советском обществе.
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А диктатура правящей партии из основного постулата идеологии - ДИКТАТУРЫ пролетариата.
>Опять ложь. В "Манифесте КП" просто раз между делом сказано, типа "пролетариат во главе со своим передовым отрядом коммунистической партией и т.д, и т.п.". Где диктатура в этих словах?
Так откажитесь от нее! Но тогда Вы уже не коммунистами будете, а Вашими идеологическими противниками - социал-демократами или социалистами, которых Ваши вожди расстреливали в ленинскую эпоху как контру, в сталинскую - как шпионов империализма.
18:15 06.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> А что это вы на «ТЫ» перешли, думаете будете передо мной заискивать как перед отцом или лучшим другом, или обращаясь как к своему товарищу по партии на «ТЫ» я и размякну. Нет, вы для меня меньше значите чем встречный, незнакомый мне прохожий, поскольку он реальный, а вы виртуальный, почти что ничто. Впрочем, и я для вас должен быть таким, ведь даже съездить в ухо не получится ни у кого из нас. Досадно до соплей. А может сопли и не из-за этого, а из-за гриппа. Попробуй тут разбери.
Я не "перешёл на «ТЫ»" - я всегда так обращаюсь к одному человеку. Неужели я ошибся - и вас там несколько? Тогда почему вы не пишете "МЫ"?
> Нет «руинизм» уже заняла xoxляндия – изобретите что-то актуальнее.
Руинизм Европе американцы из САСШ устроили чуток раньше, чем Украине - так что сокращение "руинизм" вместо "рузвельтовского капитализма" вполне корректно можно использовать и дальше.
> У вас что-то с аналоговым мышлением не так. Вы же сами добровольно, без провокаций с моей стороны утверждаете что "социализм" - это НЕ "общественно-экономическая формация" – просто отрицаете, не предлагая конкретную формулировку.
Как это "не предлагая"? Склерозом изволите наслаждаться? Напоминаю - на 27 странице souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Социализм - способ организации общества: получаемый в общественном производстве прибавочный продукт направляется на развитие всего социума в целом. > Собственно - именно поэтому и "социализм"... в отличие от "капитализма" - при котором получаемый в общественном производстве прибавочный продукт направляется на увеличение капиталов некоторых людей.
Что в данной формулировке вашему коллективу (ну, или - конкретно тебе, Одинокий пёс) кажется "неконкретным"?
> Именно так и я понимаю. Хотите оспорить видение Маркса? Начинайте.
Оспариваю ТВОЁ (раз уж ты, Одинокий пёс, пишешь именно "я понимаю" - а не "мы понимаем") "понимание видения Маркса".
Бред. Коммунизм и социализм - реально существует внутри ВСЕХ людских обществ при ЛЮБЫХ производительных силах (и, соответственно - в любых формациях). Дети ВСЕГДА рождаются внутри коммунистических отношений ("от каждого по способности - каждому по потребности" - а иначе младенец попросту умрёт!), потом достаточно долго время живут в социализме - и лишь потом (если реально не повезло) оказываются лицом к лицу с капитализмом...
> Ну и сколько же вы можете предложить конструкций?
Сколько конструкций тебе потребуется для понимания?
> А вот направление движения произведённого продукта только в одном направлении – к потребителю, т.е. на нужды общества, и вне зависимости от того, частник произвёл продукт или какой-либо другой производитель с другой формой собственности товар всё равно пойдёт на удовлетворение потребностей общества, на его развитие в конечном итоге. > Форма собственности лишь определяет инициатора производства товара, т.е. это частник, государство в слаборазвитых экономиках, или группа инициаторов с ограниченной ответственностью.
"Форма собственности" ни при социализме, ни при капитализме - роли не играет.
> (Сокрушаясь или стыдливо:) Конечно надо, вы же городите хлеще чем старуха плетень.
Смысл фразы непонятен. Не забывай, Одинокий пёс: я твои мысли не читаю - я читаю написанные тобою слова... если их понять невозможно - то и твоя мысль останется непонятой.
> Выживать неограниченно-долгое время (и даже - развиваться) в условиях ограниченных ресурсов агрессивной внешней среды это на ваш взгляд не экстремальная ситуация?
Да - это НЕ "экстремальная ситуация"! Это - ОБЫЧНАЯ человеческая жизнь, Одинокий пёс...
> ЭКСТРЕМАЛЬНАЯ СИТУАЦИЯ — Выходящая из рамок обычного, чрезвычайная (по сложности, трудности, опасности и т. п.) > Популярный словарь русского языка.
Вот и я о том же тебе толкую: ситуация класса "зима в России наступает каждый год" -- экстремальной НЕ является (хотя и физически на все 100% СМЕРТЕЛЬНА для неготового к ней человека).
> Я не прикидываюсь, а просто формулировка Маркса мне привычнее, да и конкретнее она и очевиднее.
"Привычнее" - возможно, но вот "конкретнее и очевиднее" - это вряд ли... в конце концов - Маркс жил НЕ в России, да и читаешь ты Маркса явно не в подлиннике... Короче: твой пересказ перевода творения публициста, жившего совершенно в других реалиях (достаточно лишь упомянуть о том, что Маркс даже не предполагал возможности существования НАДГОСУДАРСТВЕННЫХ частных компаний) - терминами "конкретнее и очевиднее" описываться не может в принципе.
> Ошибаетесь в том, что в этот ваш «конструктор» с развитием общества добавляются или существенно изменяются устаревшие средства производства, которые меняют основу общественных взаимоотношений с производительными силами и внутри них, а вы это отказываетесь учитывать. Для вас ваш конструктор неизменен.
Суть конструктора от периодического добавления/изъятия нескольких деталей не меняется - он ведь всё равно ОСТАЁТСЯ "конструктором".
> Нет не понятно. Что-то ваши аллегории туговато доходят. Давайте обычным языком, с обычными примерами на русском языке. Вы им хорошо владеете? Ну вот и давайте на великом и могчем.
Вот я тебе на обычном русском языке (без ссылок на заграничных мыслителей более чем 100-летней давности) обычные примеры и привожу. Если результат совместной работы приносит пользу всем членам общества - то внутри общества наличествует социализм. Если результаты совместной работы повышают благосостояние лишь некоторых, снижая всем остальным - внутри общества наличествует капитализм. Во втором случае - общество ОБЯЗАТЕЛЬНО распадается на противостоящие враждебные классы "тех, кто повышает своё благосостояние воровством результатов чужого труда" и "тех, кто своим трудом оплачивает повышение чужого благосостояния". Противостояние - всегда более затратно, чем сотрудничество: ресурсов тратится больше - а продукта производится меньше..
> Какая же может быть общественно-экономическая формация, состоящая из одного человека?
Не "состоящая из одного человека" - а "состоящая из взаимодействующих групп по одному человеку в каждой"...
> Всё что вы выше обговаривали и есть необходимость эксплуатации сородичей, заложенная в человека и почти во все высшие виды, которые образуют общества, стада и стаи.
"Необходимость эксплуатации сородичей" заключается в банальном обмене РАВНЫМИ по значению услугами внутри ОБЩЕСТВА (пусть даже и стада/стаи): "я почешу спину тебе - ты почешешь спину мне" и "полночи сторожу я - полночи сторожишь ты".
> Потому я и утверждаю, что исключить эксплуатацию человека человеком невозможно.
"Эксплуатацию" - да, нельзя... а вот НЕРАВНОЦЕННУЮ эксплуатацию - вполне можно.
> Маркс, настаивая на исключении эксплуатации человека человеком, имел в виду эксплуатацию через капитал. Вполне вероятно, что это будет иметь место, когда человечество получит развитие выше капиталистического и перейдёт в следующую формацию, но эксплуатация человека человеком как обществообразующая сила будет всегда.
Любое общество, собственно, и создаётся на основе ВЗАИМНОЙ эксплуатации... "разделение труда", кстати (то самое, которое поднимает ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ любого процесса) - один из вариантов. Если ВЗАИМНОСТЬ соблюдается - общество продолжает существовать, если же "взаимность" теряется ("ты обязан чесать мне спину по моему желанию - а я ничего взамен для тебя делать не собираюсь") - общество неизбежно распадается...
18:18 06.01.2017
Karabas_il (Karabas_il) писал(а) в ответ на :
> Расскажи-ка ! > Я-то при СССР работал, а ты ?
И я работал при СССР. Начнём с простейшего: Что - про "сдельщину" ты "при СССР" не слыхал, да? Или - слово "премия" ты узнал только при Ельцине?
18:25 06.01.2017
Evric (Evric) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот если взглянуть на современную экономику, то бросается в глаза всё возрастающее значение автоматики заменяющей труд человека.
> > Сейчас же развитые страны переходят в постиндустриальную эру. Там главное сфера услуг. Вот там люди и будут работать))
Конечно, какая-то часть будет занята производством, какая-то часть услугами и производством индивидуальных товаров и специфичных, но ведь наёмная сила, это миллиарды людей. Я честно говоря думаю что пройдёт не мало времени пока общество найдёт способ занять такую махину людей. Да, когда-то ткачи устраивали погромы фабрик, их было многократно меньше, они были рассредоточены по городам, но проблем обществу создали в то время много. А эта махина, не имея занятий, может много дров наломать, даже имея абсолютную социальную защиту. Людская зависть ведь никуда не денется. Инстинкт борьбы за лидерство заставит это общество бурлить как кипящий котёл. Вроде идём к большему благополучию, к обеспечению это с одной стороны, а с другой стороны человеческие инстинкты это бомба замедленного действия.
18:26 06.01.2017
Karabas_il (Karabas_il) писал(а) в ответ на :
> С такого !!! > Иди учи историю, Законы СССР и т.д.
(Удивлённо:) Зачем мне "учить" то, что я и так отлично помню? Средства производства в ЛИЧНОЙ собственности - иметь в СССР не возбранялось никому! И имели оные средства производства - ПРАКТИЧЕСКИ все... советскими законами категорически запрещалось лишь людей эксплуатировать при помощи этих самых ЛИЧНЫХ средств производства. (С подозрением:) Или ты не по собственному опыту судишь - а с чужого голоса поёшь, Karabas_il?
18:31 06.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Это вам, по вашей наивности так кажется. Чтобы за него кто-то топал, ему самому надо потопать обеспечивая возможность топать за него. > За вас почему никто не топает? Потому что вы не в состоянии обеспечить возможность топать за вас. Научитесь, и как миленькие затопают, да ещё будут благодарить за то что вы им такую возможность даёте, а они благодаря ей сами кормятся и одеваются и их семьи не обездолены.
Как красиво ты суть грабежа расписываешь... в переводе на русский язык - твоя тирада выглядит так: "научишься ножичком правильно пользоваться - и отдавшие свои заработанные гроши граждане ещё и благодарить тебя будут, за то, что не досмерти их зарезал."
18:33 06.01.2017
Karabas_il (Karabas_il) писал(а) в ответ на :
> В твоей версии социализма ??? > Можно будет покупать станки, тяжёлую технику, землю, строения(под производство) ??? > Я правильно понял ????
В Советском Союзе (при Сталине - а не при Горбачёве!) - кооперативы производили радиоприёмники и автомобили, продукты питания и лекарства, оружие и боеприпасы, часы и красители, одежду и обувь...
