>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Именно семья, как ячейка буржуазного общества, не позволит развиться каким бы то ни было коммунистическим отношениям. С фатальной неизбежностью, какие бы попытки не принимались для организации коммунистического общества, буржуазные ячейки общества - СЕМЬЯ, будут реставрировать буржуазные отношения.
>>Может поэтому энгельса считали утопистом, а идеология ссср была марксизм-ленинизм: маркс ничего о общественном влспитании детей не говорил.
> > Идеология СССР была - Тоталитарный коммуни... ничего общего с социализмом как первой фазой коммунизма не имеющая. > И, естественно, что она рухнула, причем повсеместно во всем мире.
> Объективные законы развития общества большевики обмануть не смогли. > > Советский социализм ...
Ну во всяком случае тоталитарный коммунизм не подразумевал общественное воспитание детей, что уже хорошо.
>> Идеология СССР была - ничего общего с социализмом как первой фазой коммунизма не имеющая.
>> И, естественно, что она рухнула, причем повсеместно во всем мире. >> Объективные законы развития общества большевики обмануть не смогли. >>
>Ну во всяком случае тоталитарный коммунизм не подразумевал общественное воспитание детей, что уже хорошо.
Так а где этот социализм-коммунизм?
Объективные законы развития общества большевики обмануть не смогли.
19:53 01.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Если они не нанимали программистов на работу для себя, которым просто платили зарплату и не делились прибылью - тогда никого не эксплуатировали.
Забавное заявление. А когда, по-вашему, появляется прибыль? Группа программистов выполняют работу согласно какой-то программе действий – они ведут разработку не получая вознаграждения, или всё же кто-то их деятельность финансирует? Но это, так, к слову. «Положили зубы на полку» и задаром работали – в учёном мире это не в диковинку. Так вот они работали, молча, не согласовывая ничего, друг с другом, поскольку согласования предполагают если не совместные действия, то уж точно параллельные. Вы считаете, что этого можно добиться без эксплуатации коллег и коллегами вас, без эксплуатации ваших знаний, намерений, планов, подходов в решении проблем? Эксплуатация – это всего лишь получение выгоды от того что вы эксплуатируете. Отсюда и эксплуатация механизмов, эксплуатация отношений, эксплуатация друг друга и от этого деться никуда невозможно. Эксплуатацию можно устранить только отшельничеством, когда отшельник не имеет возможности кого-либо эксплуатировать. Маркс говорил не просто о ликвидации эксплуатации, а о ликвидации эксплуатации капиталом. Поскольку капитализм это формация управляемая капиталом, то ликвидация эксплуатации капиталом означает конец капитализма и именно об этом шла речь. Но вот что должно заменить капитал как стимулятор к деятельности общества, ни Маркс, ни Энгельс не знали и эта дискуссия по сей день продолжается. Предположений масса и нашими коммунистами поддерживается версия о сознательности, которая якобы должна стать заменой капиталу, но подобная возможность отрицается дарвинизмом. Человек дитя природы и преступить данные ему инстинкты от природы он не в состоянии никогда не был, и никогда не будет в состоянии противостоять.
20:01 01.01.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А почему можно построить коммунизм в семье, общине, коммуне? Да потому, что можно «насобирать» согласных, которые будут участвовать в построении коммунизма добровольно. Это ключевой момент. Люди согласны полностью обобществить свой труд, быт, имущество, согласны на так называемую «уравниловку», то есть, равенство. Такая община может взаимодействовать с рынком, приобретать товары, в том числе и за деньги, но нет денежных отношений внутри общины: все делят поровну, все общее. Можно каждый день или месяц назначать нового управляющего в коммуне, по жребию или путём всеобщего голосования, и разница между доходами ликвидируется, и нет мощного аппарата власти, который подавляет – подавлять некого! Но система работает, если все члены такой общины честны и высокоморальны, и при этом им нравится общинная жизнь, такой у них характер. Если находят жулика, обманщика – из общины выгоняют. Те, кто разочаровался в системе, те, кому она не нравится, всегда имеют право из неё выйти. Могут жить отдельно, но тогда и община имеет право не помогать им. Никакого насилия не должно быть, иначе это уже отклонение от коммунизма. Того, о котором писали ранние его апологеты. Вот они, идеалы коммунизма.
Так это просто теоретизирования. На практике такое не прокатывает. Если рассуждать таким образом, то и французским буржуям 18-го века ничто не мешало в условиях окружающего феодального права строить свои мануфактуры и преспокойно работать, да вот ничего подобного-- пришлось свергать всё в масштабах страны.
20:31 01.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Рассуждая по-твоему, то и французским буржуям 18-го века ничто не мешало в условиях окружающего феодального права строить свои мануфактуры и преспокойно работать, да вот ничего подобного-- пришлось свергать всё в масштабах страны.
Кто мог работать у этих «буржуев», если «производители» были в абсолютной зависимости от своих феодалов. Английская и французская революции произошли именно из-за того что «крестьяне-производители» хотели уйти в город в найм, к «буржую» (фабриканту), а феодал противился этому опираясь на существующие законы. Вот решение этих противоречий и искалось в революциях. Когда крестьяне получили возможность не отрабатывать барщину, а применять свои усилия по своему желанию, противоречия были устранены – капиталист получил возможность нанимать производителей для производства товара, феодал так же получил возможность наёма производителей. Возможности согласно закону у капиталиста и феодала уравнялись.
20:43 01.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Рассуждая по-твоему, то и французским буржуям 18-го века ничто не мешало в условиях окружающего феодального права строить свои мануфактуры и преспокойно работать, да вот ничего подобного-- пришлось свергать всё в масштабах страны.
>Кто мог работать у этих «буржуев», если «производители» были в абсолютной зависимости от своих феодалов. Английская и французская революции произошли именно из-за того что «крестьяне-производители» хотели уйти в город в найм, к «буржую» (фабриканту), а феодал противился этому опираясь на существующие законы. > Вот решение этих противоречий и искалось в революциях. Когда крестьяне получили возможность не отрабатывать барщину, а применять свои усилия по своему желанию, противоречия были устранены – капиталист получил возможность нанимать производителей для производства товара, феодал так же получил возможность наёма производителей. Возможности согласно закону у капиталиста и феодала уравнялись.
А нынче буржуй тормозит прогресс, потому что отжирает в свой личный карман львиную долю валовой прибыли, то есть даже с учётом того, что он якобы в развитие что-то вкладывает и на управление тратит. Он чисто паразитическая единица и подлежит исключению.
> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Социализм: от когда промышленность принадлежит государству - до всего дальнейшего развития до коммунизма. (если присутствует мизерный процент капитализма в стране - можно пока пренебречь) >> >> А фраза, что социализм это государственный капитализм - просто игра слов. Можно относительно согласиться, можно не согласиться. Суть это не меняет. (притом называется именно - государственный капитализм, а не просто капитализм. Работаешь не на дядю, который зарабатывает на тебе миллионы, а на государства, которое эти миллионы тратит на страну и людей..
>Игра слов может быть в художественной литературе, в публицистике, в журналистике. В экономике, в политике как в концентрированной экономике никакой игры слов не может быть, поскольку они являются почти наукой. В них каждое слово, термин, понятие имеют своё точное значение....
Именно игра слов. Потому что то, что вы понимаете под государственным капитализмом, другие называют социализмом.
- Плюсов от социализма больше, чем плюсов от капитализма. - Прибылью в социализме, как и сейчас прибылью от государственных предприятий и налогов распоряжаются чиновники, так что в этом ничего не меняется. - При отсутствии богатых капиталистов, грамотной организации управления, и контролем над чиновниками - много воровать смысла нету, потому что тратить будет не возможно. Купил яхту - и ты как единственный маяк на всеобщем обозрении, откуда деньги?!
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если они не нанимали программистов на работу для себя, которым просто платили зарплату и не делились прибылью - тогда никого не эксплуатировали.
>Забавное заявление. А когда, по-вашему, появляется прибыль?
> Группа программистов выполняют работу согласно какой-то программе действий – они ведут разработку не получая вознаграждения, или всё же кто-то их деятельность финансирует? Но это, так, к слову. «Положили зубы на полку» и задаром работали – в учёном мире это не в диковинку. Так вот они работали, молча, не согласовывая ничего, друг с другом, поскольку согласования предполагают если не совместные действия, то уж точно параллельные. Вы считаете, что этого можно добиться без эксплуатации коллег и коллегами вас, без эксплуатации ваших знаний, намерений, планов, подходов в решении проблем? > Эксплуатация – это всего лишь получение выгоды от того что вы эксплуатируете. Отсюда и эксплуатация механизмов, эксплуатация отношений, эксплуатация друг друга и от этого деться никуда невозможно. Эксплуатацию можно устранить только отшельничеством, когда отшельник не имеет возможности кого-либо эксплуатировать. > Маркс говорил не просто о ликвидации эксплуатации, а о ликвидации эксплуатации капиталом. Поскольку капитализм это формация управляемая капиталом, то ликвидация эксплуатации капиталом означает конец капитализма и именно об этом шла речь. Но вот что должно заменить капитал как стимулятор к деятельности общества, ни Маркс, ни Энгельс не знали и эта дискуссия по сей день продолжается. Предположений масса и нашими коммунистами поддерживается версия о сознательности, которая якобы должна стать заменой капиталу, но подобная возможность отрицается дарвинизмом. Человек дитя природы и преступить данные ему инстинкты от природы он не в состоянии никогда не был, и никогда не будет в состоянии противостоять.
Допустим 3 программиста работая на других работах, у которых остается достаточно времени, решили объединиться и попробовать создать некие программы, которые успешно реализовались и принесли прибыль, дальше они под своей маркой стали развивать это дело. Когда им потребуются еще программисты, что бы не эксплуатировать их, они должны по мимо зарплаты делить с ними прибыль..
Ну а еже ли они не будут делиться прибылью, тогда это эксплуатация.
21:20 01.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
>> А почему можно построить коммунизм в семье, общине, коммуне? Да потому, что можно «насобирать» согласных, которые будут участвовать в построении коммунизма добровольно. Это ключевой момент. Люди согласны полностью обобществить свой труд, быт, имущество, согласны на так называемую «уравниловку», то есть, равенство. Такая община может взаимодействовать с рынком, приобретать товары, в том числе и за деньги, но нет денежных отношений внутри общины: все делят поровну, все общее. Можно каждый день или месяц назначать нового управляющего в коммуне, по жребию или путём всеобщего голосования, и разница между доходами ликвидируется, и нет мощного аппарата власти, который подавляет – подавлять некого! Но система работает, если все члены такой общины честны и высокоморальны, и при этом им нравится общинная жизнь, такой у них характер. Если находят жулика, обманщика – из общины выгоняют. Те, кто разочаровался в системе, те, кому она не нравится, всегда имеют право из неё выйти. Могут жить отдельно, но тогда и община имеет право не помогать им. Никакого насилия не должно быть, иначе это уже отклонение от коммунизма. Того, о котором писали ранние его апологеты. Вот они, идеалы коммунизма.
>Так это просто теоретизирования. На практике такое не прокатывает. Если рассуждать таким образом, то и французским буржуям 18-го века ничто не мешало в условиях окружающего феодального права строить свои мануфактуры и преспокойно работать, да вот ничего подобного-- пришлось свергать всё в масштабах страны.
Во, принципиально! Сперва буржуйский класс и капиталистические общественные отношения развились до уровня, когда дальнейшему их развитию препятствовала феодальная ОЭФ. И только после этого происходит РЕВОЛЮЦИЯ, и не раньше! В 17-м своевременной могла быть только исключительно буржуазная революция, которую в зародыше задушили большевики с анархистами. И сей процесс безусловно называется КОНТРРЕВОЛЮЦИЕЙ!
Потому и требуется адептам коммунизма сперва создать и развить коммунистические общественные отношения в ограниченном коллективе комсомольцев-добровольцев. И если такие коммунистические отношения будут развиваться, то тогда, и только тогда можно вести речь о распространении коммунистических отношений на все общество. Да и то исключительно - ДОБРОВОЛЬНО!
Но увы и ах... Адептам коммунизма нужна лишь власть и ничего более.
> Во, принципиально! > Сперва буржуйский класс и капиталистические общественные отношения развились до уровня, когда дальнейшему их развитию препятствовала феодальная ОЭФ. И только после этого происходит РЕВОЛЮЦИЯ, и не раньше! > В 17-м своевременной могла быть только исключительно буржуазная революция, которую в зародыше задушили большевики с анархистами. И сей процесс безусловно называется КОНТРРЕВОЛЮЦИЕЙ!
> Советский социализм – какая общественно-экономическая формация?... > > Потому и требуется адептам коммунизма сперва создать и развить коммунистические общественные отношения в ограниченном коллективе комсомольцев-добровольцев.
А кто тебе сказал, что не развивается? В Израиле кибуцы(и не только с/х) развиваются, кооперативное движение ширится по всему миру, даже у нас ЗАОрНП есть. Всё развивается насколько это возможно в условиях окружающего буржуазного права. Чего тебе ещё надо?
21:43 01.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> А нынче буржуй тормозит прогресс, потому что отжирает в свой личный карман львиную долю валовой прибыли, то есть даже с учётом того, что он якобы в развитие что-то вкладывает и на управление тратит. Он чисто паразитическая единица и подлежит исключению.
По поводу паразитизма лучше обсуждать это в теме По поводу «отжирает в свой личный карман львиную долю валовой прибыли», то это не он по своему хотению «отжирает», а так его труд оценивается на рынке труда. Логика проста, чем больше людей способно выполнять некий труд, тем этот труд стоит дешевле, и наоборот, чем меньше людей способно к некому труду, тем дороже ценится их труд. Когда предпринимателей станет больше производителей, тогда труд предпринимателей станет стоить дешевле труда производителя.
21:55 01.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А нынче буржуй тормозит прогресс, потому что отжирает в свой личный карман львиную долю валовой прибыли, то есть даже с учётом того, что он якобы в развитие что-то вкладывает и на управление тратит. Он чисто паразитическая единица и подлежит исключению.
>По поводу паразитизма лучше обсуждать это в теме > По поводу «отжирает в свой личный карман львиную долю валовой прибыли», то это не он по своему хотению «отжирает», а так его труд оценивается на рынке труда. Логика проста, чем больше людей способно выполнять некий труд, тем этот труд стоит дешевле, и наоборот, чем меньше людей способно к некому труду, тем дороже ценится их труд. Когда предпринимателей станет больше производителей, тогда труд предпринимателей станет стоить дешевле труда производителя.
Ну я же говорил, что как об стенку горох. Сто раз уже было сказано, что управляет наёмный менеджер, нанятый капиталистом. Сам же капиталист никаких функций не выполняет в социуме, кроме присвоения прибавочной стоимости на основании буржуазного права собственности на капитал. И свои возражения насчёт "работяг-капиталистов" можете оставить при себе. Все их тоже сто раз уже слышали. Они смешны.
22:07 01.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Это ещё смотря что считать государством.
>>Гос.аппарат, что же ещё!
> > Под гос. аппаратом нынче все имеют в виду невыборное чиновничество. Так вот власть Советов являет совершенно иной вид государственной власти.
Меня почему то пугает это "...так вот..." . Не уж то речь идёт о выборном чиновничестве?
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Совершенно это вопрос не трудный. В антагонистических классовых обществах государство не что иное как политическая организация господствующего класса страны, выражающая его волю и интересы и располагающая специальным аппаратом принуждения для охраны существующих порядков, подавления классовых противников, ну и защиты от посягательств со стороны таких же иностранных государств, конечно.
Как ты очень верно подметил, я плохо учился в школе. Но я очень много читал. В том числе и подобный бред. Только боже упаси, я не хочу в этом словоблудии копаться. Хочу просто обратить твоё внимание -- на вопрос ты не ответил. Даже рядом.
>>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Это ещё смотря что считать государством. >>> Гос.аппарат, что же ещё!
>> >> Под гос. аппаратом нынче все имеют в виду невыборное чиновничество. Так вот власть Советов являет совершенно иной вид государственной власти.
>Меня почему то пугает это "...так вот..." . Не уж то речь идёт о выборном чиновничестве?
Выборные чиновники невозможны в природе. Смысл чиновника, что он назначенец. Выборнму зарываться как назначенцу не дадут его избиратели.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> > XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совершенно это вопрос не трудный. В антагонистических классовых обществах государство не что иное как политическая организация господствующего класса страны, выражающая его волю и интересы и располагающая специальным аппаратом принуждения для охраны существующих порядков, подавления классовых противников, ну и защиты от посягательств со стороны таких же иностранных государств, конечно.
>Как ты очень верно подметил, я плохо учился в школе. Но я очень много читал. В том числе и подобный бред. Только боже упаси, я не хочу в этом словоблудии копаться. > Хочу просто обратить твоё внимание -- на вопрос ты не ответил. Даже рядом.
Я-то ответил, только никто не виноват, что ты не понял. Сам же признался, что плохо учился. Видимо в этом проблема. То, что ты назвал бредом это по Энгельсу. Наверно ты умнее Энгельса, если даже плохо учась в школе, считаешь это бредом. Бороду расти тогда, что ещё можно посоветовать, даже и не знаю
22:21 01.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Потому и требуется адептам коммунизма сперва создать и развить коммунистические общественные отношения в ограниченном коллективе комсомольцев-добровольцев.
>А кто тебе сказал, что не развивается? В Израиле кибуцы(и не только с/х) развиваются...
Чемодан - вокзал - Израйль!
> кооперативное движение ширится по всему миру...
А причем здесь коммунистические общественные отношения? Это чистейшей воды буржуазные общественные отношения!
> Всё развивается насколько это возможно в условиях окружающего буржуазного права. Чего тебе ещё надо?
Мне??? Разве не Вы мечтаете на аркане затащить народ в светлое коммунистическое будущее, несмотря даже на отрицательный исторический опыт. Это адептам коммунизма все что-то мешает, как и танцору некоторые части тела.
Во, принципиально!
