>> капитализм в разных странах - разный, есть развитые страны, есть не очень развитые, хотя и там капитализм.
>Разный. Не спорю. Но принципы везде одинаковые. > А разность его от той роли, которую играет в капитализме та или иная страна. Меньшинство главенствует, а большинство обеспечивает достаток этих главенствующих стран. > В социализме не всё так же, хотя он тоже в разных странах будет разным. Но принципы неизменно должны выполняться во всех странах. Более того, в социализме нет главных стран (если принципы везде соблюдаются), а могут быть страны ведущие. Принцип соревнования (не конкуренции) и сотрудничества позволит другим странам подтягиваться к верхнему уровню. При этом состав ведущих стран может даже меняться. Всё показывают итоги соревнования и сотрудничества. Ещё одна немаловажная деталь: какая-то страна достигла в одной из сфер деятельности ведущей роли (например, на Кубе медицина достигла очень низкого уровня сердечных заболеваний). В этом случае эта страна может быть консультантом для других стран. Здесь и обмен опытом, и внедрение методов в других странах. В общем: поле деятельности значительно шире, чем в капитализме, потому что в капитализме деньги главенствуют, а делиться своими достижениями с другими странами капитализм из-за этого очень не желает.
ты плохо знаешь капитализм.. возможно только на пример российского. все далеко не так ужасно как у тебя, при капитализме деньги - это в какой то степени не самоцель, а скорее оценка твоих возможностей и желаний.. при этом как раз большинство в кап. странах обеспечивает можно сказать средний уровень жизни, я имею ввиду средний класс. мне нравятся идеи социализма, наверняка они нравятся всем, но повторю, социализм - это утопия. вот то, что ты написал, это и в книге "город солнца" в утопической. люди очень разные, а при социализме они скорее должны быть одинаковыми, создать подобное - нереально. я имею ввиду одинаковые в отношение морали, менталитета.. поэтому и в ссср был и блат, и воровство и все остальное негативное, ибо это производное от людей, это не идеи социализма.
00:46 01.02.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> В общем: поле деятельности значительно шире, чем в капитализме, потому что в капитализме деньги главенствуют, а делиться своими достижениями с другими странами капитализм из-за этого очень не желает.
А почему не делиться достижениями ради денег? Которые потом можно реализовывать в другие товары.
Вы приводите в пример достижения Кубы в медицине. Никто их не оспаривает. Но разве кубинцам выгодно делится с ними без соответствующей отдачи? Они вложили средства, развили медицину, это их конкурентоспособный продукт - и тут бац, отдайте бесплатно. Зачем им это? А если не бесплатно, то возникает вопрос равноценного обмена. А если возникает обмен, то это уже, извините, рынок.
00:58 01.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> ты плохо знаешь капитализм.. возможно только на пример российского.
С чего ты это взял? Разве та же Германия добровольно отдаст той же Франции, к примеру, главенствующую роль? Никогда, пока Франция сама не уничтожит эту главенствующую роль Германии. Бизнес - ничего личного. Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> при капитализме деньги - это в какой то степени не самоцель, а скорее оценка твоих возможностей и желаний..
Нет и ещё раз нет. Это именно сама цель. Деньги правят в капитализме. У кого оборот больше, тот и задаёт тон. Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> при этом как раз большинство в кап. странах обеспечивает можно сказать средний уровень жизни, я имею ввиду средний класс.
Таких стран можно насчитать едва ли десяток из более сотни стран. И они паразитируют на остальных странах. Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> люди очень разные, а при социализме они скорее должны быть одинаковыми, создать подобное - нереально.
Кто сказал, что при социализме люди должны быть одинаковыми? Этого нет и никогда не будет. Просто у каждого выбор жизненного пути намного обширнее, чем в капитализме. Любой человек может без каких-либо затрат попробовать себя в любом деле и найти своё, которое ему больше по душе. Естественно, если это дело не продиктовано его личным эгоизмом. То есть, всё должно быть направлено на то, чтобы человек был полезен обществу, а не паразитировал на других. Быть полезным обществу - вот главная цель, к которой должен стремиться каждый. И для этого в социализме даже Сталиным разработана масса стимулов. А ведь Сталину пришлось начинать с нуля. Было бы глупо не использовать его опыт.
01:01 01.02.2017
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> А почему не делиться достижениями ради денег?
А что толку с денег? Он может поделиться своим достижением, но получить право пользоваться чужим достижением. Это гораздо больше, чем любая сумма денег.
01:05 01.02.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> > IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А почему не делиться достижениями ради денег?
>А что толку с денег?
Если считать деньги средством обмена, то с них толк есть. Собственно, деньги ничего другого не означают, это не ценность сама в себе, а ценность лишь тогда, когда меняется на что-то реально ценное.
> Он может поделиться своим достижением, но получить право пользоваться чужим достижением. Это гораздо больше, чем любая сумма денег.
Дашь на дашь? Всё имеет свою ценность, для равноценного обмена её желательно оценить. Соответственно, возникает мерило ценности - деньги.
01:12 01.02.2017
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Если считать деньги средством обмена, то с них толк есть.
Объясните, какой толк продавать своё достижение? Чтобы эти же, а то и в большей сумме, деньги отдать за право пользоваться чужим достижением? Где логика? А если сам поделился достижением, то уже сам же пользуешься и всеми другими достижениями. Что в этом случае проиграешь? Более того, к тебе повсеместное уважение за твоё достижение и все двери перед тобой открыты. А ты хочешь спрятать достижение и паразитировать на нём? Тогда и к тебе так же все будут относиться.
>> ты плохо знаешь капитализм.. возможно только на пример российского.
>С чего ты это взял? Разве та же Германия добровольно отдаст той же Франции, к примеру, главенствующую роль? Никогда, пока Франция сама не уничтожит эту главенствующую роль Германии. Бизнес - ничего личного. > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> при капитализме деньги - это в какой то степени не самоцель, а скорее оценка твоих возможностей и желаний..
>Нет и ещё раз нет.
> Это именно сама цель. Деньги правят в капитализме. У кого оборот больше, тот и задаёт тон. > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> при этом как раз большинство в кап. странах обеспечивает можно сказать средний уровень жизни, я имею ввиду средний класс.
>Таких стран можно насчитать едва ли десяток из более сотни стран. И они паразитируют на остальных странах. > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> люди очень разные, а при социализме они скорее должны быть одинаковыми, создать подобное - нереально.
>Кто сказал, что при социализме люди должны быть одинаковыми? Этого нет и никогда не будет. Просто у каждого выбор жизненного пути намного обширнее, чем в капитализме. Любой человек может без каких-либо затрат попробовать себя в любом деле и найти своё, которое ему больше по душе. Естественно, если это дело не продиктовано его личным эгоизмом. То есть, всё должно быть направлено на то, чтобы человек был полезен обществу, а не паразитировал на других. Быть полезным обществу - вот главная цель, к которой должен стремиться каждый. И для этого в социализме даже Сталиным разработана масса стимулов. А ведь Сталину пришлось начинать с нуля. Было бы глупо не использовать его опыт.
причем здесь главенствующая роль, если мы обсуждаем принципы.. насчет выбора - так при капитализме он не меньший, более того, многое зависит от способностей и желания. понятия паразитирования - это что такое, типа эксплуатации? при сталине было понятие о винтиках, неужто ты не знаешь и стимулы были к слову материальными в основном,, да могли обьявить благодарность, но в основном давали квартиры, премии, деньги... на мой взгляд капитализм честнее к человеку, то есть он ценит то, что ты даешь, а при социализме это далеко не всегда так, ибо там были стимулы, как ты выразился и они далеко не всегда давались тем, кто их заслуживал... сам подумай, у кого то отец секретарь горкома, у кого то директор завода, а у кого то просто слесарь и как ты думаешь у всех троих одинаковые были возможности, я про детей и стимулы в виде каких то бенефитов по жизни?
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если считать деньги средством обмена, то с них толк есть.
>Объясните, какой толк продавать своё достижение? Чтобы эти же, а то и в большей сумме, деньги отдать за право пользоваться чужим достижением? Где логика? > А если сам поделился достижением, то уже сам же пользуешься и всеми другими достижениями. Что в этом случае проиграешь? Более того, к тебе повсеместное уважение за твоё достижение и все двери перед тобой открыты. > А ты хочешь спрятать достижение и паразитировать на нём? Тогда и к тебе так же все будут относиться.
Объясняю. Деньги не есть ценность. Деньги есть лишь мера ценности. Они могут быть в виде купюр или циферок на счёте - не суть важно. Они мера.
Вы имеете достижение, и другой человек имеет достижение. Можно их поменять достижение=достижение. Можно.
Но одно достижение не равно другому, у них разная ценность. Кто-то придумал новый двигатель, а кто-то придумал новый способ нюхать женские трусики. И то и другое достижения, но не равноценные.
Как же их оценить? Возникает некое мерило - деньги. Один изобретатель получает много денег, а придумавший новый способ нюхать трусики - ещё больше. Потому что он из Японии, а там за это готовы платить, то есть делиться своими денежками.
01:30 01.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> причем здесь главенствующая роль, если мы обсуждаем принципы..
Так это и есть один из главных принципов капитализма - стать главным, чтобы паразитировать на других. Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> насчет выбора - так при капитализме он не меньший, более того, многое зависит от способностей и желания.
Многократно меньший, потому что за всё в капитализме надо платить. И человек выбирает не то, что хочет, а то, что ему доступно. Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> понятия паразитирования - это что такое, типа эксплуатации?
Да, именно эксплуатации. Уже сотню с лишним лет развивающиеся страны всё "развиваются", а развиться никак не могут. Да потому что это роль у них такая - быть развивающейся. И не сами они такую роль выбрали. Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> при сталине было понятие о винтиках, неужто ты не знаешь и стимулы были к слову материальными в основном,,
И что в этом плохого? Если в вашем организме печень вдруг взбунтует, как на вашем здоровье это отразится? Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> на мой взгляд капитализм честнее к человеку, то есть он ценит то, что ты даешь,
Капитализм ценит только доход. Людей он не замечает и терпит их лишь потому, чтобы получать этот доход. Что здесь честного? Хоть один капиталист хоть раз поинтересовался, как живёт слесарь, работающий у него на заводе? Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> а при социализме это далеко не всегда так, ибо там были стимулы, как ты выразился и они далеко не всегда давались тем, кто их заслуживал...
Стимулы для того и существуют, чтобы вознаграждать. А если стимул не выполняется (это уже нарушение принципа социализма), то такой социализм неизбежно разрушается. Поэтому я и говорю, что все без исключения принципы социализма должны выполняться.
01:33 01.02.2017
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Деньги не есть ценность. Деньги есть лишь мера ценности. Они могут быть в виде купюр или циферок на счёте - не суть важно. Они мера.
Только не в случае с достижениями. IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Но одно достижение не равно другому, у них разная ценность.
Главное достижение - быть полезным обществу. Всё остальное - пыль.
01:46 01.02.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Главное достижение - быть полезным обществу. Всё остальное - пыль.
Аппарат для нюхания женских трусиков для японца не менее полезен, чем трактор, произведенный в России. И то и то достижение. Но вопрос в том, как их обменивать. Можно обменять трактор на тысячу нюхов, а можно на миллион - это большая разница. И она выражается в деньгах.
Вы можете сказать японцу: - Слушай, да у меня же есть крутой трактор; А японец скажет: - Слушай, а у меня есть крутой аппарат для нюханья женских трусиков.
Даешь дашь на дашь?
01:49 01.02.2017
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Аппарат для нюхания женских трусиков для японца не менее полезен, чем трактор, произведенный в России.
Только в капитализме нужны такие "достижения". И чем больше таких дебилов, тем вольготнее себя чувствует капитализм.
>> причем здесь главенствующая роль, если мы обсуждаем принципы..
>Так это и есть один из главных принципов капитализма - стать главным, чтобы паразитировать на других. > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> насчет выбора - так при капитализме он не меньший, более того, многое зависит от способностей и желания.
>Многократно меньший, потому что за всё в капитализме надо платить. И человек выбирает не то, что хочет, а то, что ему доступно. > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> понятия паразитирования - это что такое, типа эксплуатации?
>Да, именно эксплуатации. Уже сотню с лишним лет развивающиеся страны всё "развиваются", а развиться никак не могут. Да потому что это роль у них такая - быть развивающейся. И не сами они такую роль выбрали. > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> при сталине было понятие о винтиках, неужто ты не знаешь и стимулы были к слову материальными в основном,,
>И что в этом плохого? > Если в вашем организме печень вдруг взбунтует, как на вашем здоровье это отразится? > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> на мой взгляд капитализм честнее к человеку, то есть он ценит то, что ты даешь,
>Капитализм ценит только доход. Людей он не замечает и терпит их лишь потому, чтобы получать этот доход. Что здесь честного?
> Хоть один капиталист хоть раз поинтересовался, как живёт слесарь, работающий у него на заводе? > Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на сообщение:
>> а при социализме это далеко не всегда так, ибо там были стимулы, как ты выразился и они далеко не всегда давались тем, кто их заслуживал...
>Стимулы для того и существуют, чтобы вознаграждать. А если стимул не выполняется (это уже нарушение принципа социализма), то такой социализм неизбежно разрушается. > Поэтому я и говорю, что все без исключения принципы социализма должны выполняться.
тебя все время сносит на капитализм.. поверь мне, ты его не знаешь... по пунктам писать не буду.. швеция или дания, или голандия - занимают главенствующие позиции? а ведь там живут люди не хуже чем в сша или в германии.. значит сама идея, что при капитализме надо главенствовать - неправильно. разные страны добились разного, не потому, что, кто то им мешает, а потому что они сами не могут.. главное при капитализме, я уже писал - это демократия и мораль. обрати внимание, что все богатые или развитые страны имеют высокий уровень демократии, причем заложенный историей развития в этих странах.. а вот в латинской америке к примеру, стран с таким же уровнем демократии и морали нет... естественно нет и такого капитализма. я не случайно написал о морали, это основа.. ибо очень многое делается под честное слово, то есть сначало делаешь, а потом через месяц, два тебе за эту работу присылают деньги.. ты знаешь,, почему не очень хотят работать с китайцами? в бизнесе.. потому, что могут обмануть и обманывают.. насчет возможностей... ну кто мешает себя реализовать при капитализме...? вот у меня есть пример.. у моих знакомых есть сыновья приблизительно одного возраста, чуть старше 20 лет. они оба из русских, оба учились в одной школе... один учился превосходно, второй ленился, причем именно так, ленился ибо далеко не дурак. первый закончил школу с очень хорошими отметками и его приглашали в несколько университетов, он выбрал один и его закончил уже.. при этом так как он учился хорошо, то в универ его взяли бесплатно и еще платили стипендию.. сейчас он уже работает, причем инженером и он должен отработать свой срок в этой компании... второй учиться не хотел, сейчас работает каким то рабочим в компании, получает 15 баксов в час и скулит, что мало платят и что буржуи плохие поэтому.. заметь он даже в коммюнити коледж идти не хочет.. а он почти бесплатный, чтобы получить нормальную профессию.. подобных примеров можно привести много.. но я так понимаю, что ты все равно в подобное не поверишь.. еще у одних знакомых сын вот недавно стал уже настоящим врачом, закончил все обучение и т.п... он более чем успешный.. и никто ему не мешал, он со школы еще захотел быть доктором и им стал.
да, капиталисты интересуются как ты живешь, и у меня интересовались, да и я сам интересуюсь и даже знаю многое из жизни моих работников.. может потому, что их немного...
01:58 01.02.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> > IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Аппарат для нюхания женских трусиков для японца не менее полезен, чем трактор, произведенный в России.
>Только в капитализме нужны такие "достижения". > И чем больше таких дебилов, тем вольготнее себя чувствует капитализм.
А что вы японцам предлагаете, нюхать тракторы?
Им больше нравится нюхать женские трусики, что даже понятно. Не бесспорно, но понятно.
Самое главное - они готовы за это платить. Денежки. А денежки они получают за труд, один нюх японца женских трусиков стоит, допустим, один час его работы (условно).
В итоге, мы меняем наш трактор не на 10 тыс нюхов женских трусиков японцем, а на 10 тыс часов его работы, что нам конечно гораздо интереснее. И делаем мы это посредством денег.
02:22 01.02.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Только в капитализме нужны такие "достижения". > И чем больше таких дебилов, тем вольготнее себя чувствует капитализм.
Этот эмоциональный ответ прекрасен, он идеально показывает всю суть спора.
Социализм: Да ты с фига ли имеешь такие потребности? Хлебало заверни. Капитализм: Имеешь потребности? - Всё будет, только бабло плати.
