> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Определений революциям много, но Маркс давал определение социальным и политическим. О революционной ситуации Маркс пишет так: «Смена формаций определяется уровнем развития производительных сил, которые постепенно «перерастают» производственные отношения, вступают в антагонистический конфликт с ними, что приводит к революциям».
>>А у вас есть критерии, по которым можно определить, переросли производительные силы уже производственные отношения или ещё нет? Я таких не знаю. Маркс тоже видимо не знал, иначе сказал бы.
>Он знал и сказал об этом. Беда в том, что вы понимать прочитанное не можете. В моём цитировании Маркса чётко написано: «определяется уровнем развития производительных сил, которые постепенно «перерастают» производственные отношения, вступают в антагонистический конфликт с ними» и пример понимания, что такое антагонистический конфликт, я вам привёл в ответе по поводу революции в Англии и Франции. Приводил и ранее, и не раз по поводу вынужденности замены феодализма капитализмом, из-за совершенствования средств производства и необходимости их обеспечения производительными силами.
Это не критерий, а всего лишь достаточное условие, которое ни разу не является необходимым. Что-то я не вижу выпадов с вашей стороны в сторону Робеспьера или, тем более, какого-нибудь Кромвеля, у которых капитализм получился какой-то полуфеодальный и порой допускавший вполне себе внеэкономические методы принуждения наподобие работных домов, а то и покруче. Почему бы им не обождать? А амеры, так вообще... тоже не захотели обождать изобретения хлопкоуборочных комбайнов и освободили рабов, учинив при этом целую войну. да ещё при этом самым наглым образом "проскочили" эпоху феодализма, сволочи.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Это кошмар какой-то, вы хоть читаете, что вам пишут или вам безразлично, что вам пишут, главное для вас, как для виктива, ответить даже невпопад? > Ну как можно в моей формулировке: «Производительные силы – это средства производства И ЛЮДИ, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие, а они (производительные силы), заметьте, оставались одни и те же» не заметить? Я поражён. > Видите, оказывается, это не я особо забывчив, а вы … Я вот вижу, вы особо любите эпитеты, вот и прилепите себе соответствующий, например XXVector особо …, ну а дальше то, что считаете справедливым для данной ситуации.
Отвечать невпопад - это ваше кредо. Не надо приписывать его другим. Говорите не изменились средства производства? А как насчёт паровых машин, электричества, средств связи, ж.д. линий, которые опутали считай весь мир? Всё это появилось уже после буржуазных революций и времени прошло порядочно. Эти средства производства потребовали гораздо большей интеграции производства, включая межотраслевую, и степени общественного характера труда, нежели обслуживание ткацких станков на отдельных локальных мануфактурах, на которое вы, похоже, делаете основной упор. Отсюда и расширение сознания людей-участников этого, приобретающего всё более общественный характер производства.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Видите, оказывается, это не я особо забывчив, а вы … Я вот вижу, вы особо любите эпитеты, вот и прилепите себе соответствующий, например XXVector особо …, ну а дальше то, что считаете справедливым для данной ситуации. > Не вам с гонором общаться с оппонентами – уж очень много вы промахов допускаете. > Мне что дважды, трижды одно и то же писать? Вы, когда не в адекватном состоянии лучше мне вообще ничего не пишите.
Запомните одно, милейший, мои якобы "ошибки" находятся исключительно в вашей голове, которая зиждется на махрово антикоммунистической жизненной позиции.) Отсюда и проистекает ваша манера повторять мантры буржуазного агитпропа по тысяче раз, наподобие Совка б/у. Жаль только, что истиной они от этого не становятся.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
>> При капитализме доминирует общественный характер производства, что по всем законам истмата и вообще материализма должно вырабатывать у людей-участников производства сознание коллективистов-обественников, каковое неминуемо требует частнокапиталистического характера присвоения. > Должно, да не обязано.
Обязано-обязано. Если только вы считаете, что бытие определяет сознание, а не наоборот)
> Должно, да не обязано. Стоят триста станочников, и каждый выполняет свою операцию по изготовлению товара строго по технологической карте и сетевому графику, ну, и с какого бока тут коллективизм? Каждый сам по себе.
> Конвейер. Сидят люди в определённой последовательности плечом к плечу. Взял деталь, выполнил элементарную операцию, положил. Взял – положил, взял – положил. Через полчаса такой работы у новичка руки начинают делать произвольные движения. Это в рабочей среде называется «зарапортовался». Необходим отдых. Положено 5 мин. в час работы (по крайней мере, так было на том предприятии, где я работал), но это в том случае если подменный придёт. Отработал работник 4 часа до обеда в таком темпе и что ему важнее отдохнуть или коллективизмом страдать? > Бригада ремонтников, делает профилактику станку. Если в цехе нет кран-балки, тельфера, тали, укосины, а необходимо снять станину, бабку или ещё какую тяжёлую часть, то они объединяют усилия и на раз-два, взяли, снимают эту часть, но затем каждый занимается своим делом и так на всех производствах. > Ах да, забыл. В обед, придя из столовой, минут 20-25 «козла забивают, на вылет» - самое мощное проявление коллективизма на производстве. Если конечно не дремят сидя на стуле привалившись к стене.
"А вы не любите пролетариат"(с) Полагаю, что "нелюбовь" взаимна.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> К тому же совместный труд по изготовлению продукта, это ещё не общественный труд и тем более не коллективный, а труд каждого работника согласно индивидуальному трудовому соглашению за конкретную оплату его личного труда для выпуска конкретного продукта.
Не забудьте записать эту свою сентенцию в ваш список "опровержений" Маркса
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Во-первых, какого экономиста (автора), во-вторых, с чего вы взяли что я не знаю, в третьих, с чего вы взяли что у меня нет своей версии этого понятия и в четвёртых, в чём смысл этого вздорного предложения господин некомпетентная вздорность (я правильно применил эпитет?).
Взял я это хотя бы с того, что этот вопрос относится не к экономике, а праву, мистер вопиющая безграмотность. Видимо, именно поэтому ваши альтернативные версии мало кому интересны.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Такие документы в учебниках и серьёзной литературе всегда публикуют с фотографиями тех мест, о которых пишут. Это для вас новость?
Конечно новость. У вас наверно только такие учебники имеются. Вероятно учебник по той же истории представляет издание в несколько десятков томов?
> 4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников. > 7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану. > В чём перевыполнение по этим пунктам для условий войны?
Опять прикидываетесь, что потеряли память? Это в основном те вещи, которые принято ставить большевикам в вину. Продразвёрстка(п.2). Правда её ввёло ещё царское правительство, но да ладно. Экспроприация всего и вся не только у у эмигрантов и мятежников, но и вообще у всех, кто только чуть выше среднего уровня(п.4). По п.7 не просто увеличение числа гос.предприятий, а прямо-таки тотальная национализация. Явно Маркс не это имел в виду, потому как 10 пунктов предполагают пошаговость и постепенность вытеснения кап.отношений.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Эти 10 пунктов обозначают видение Марксом, что такое в принципе коммунизм, т.е. его политическую составляющую, >> >> Опять буржуазный элемент прикидывается, что разучился читать. Глаза на пару предложений вверх над 10 пунктами поднимите. Там написано, что это такое на самом деле.
>Нет, лучше так – опять коммунистический прихвостень, обожающий обсуждать не тему, а придумывать ярлыки прикидывается, что он неспособен просто скопировать предложение или предложения, которые на его взгляд могут раскрыть суть возражения.
)) Ну в общем-то да. Я считаю это гораздо более трудоёмким процессом, нежели просто кому-то просто поднять глаза и прочитать пару-тройку предложений. Или Юпитер сердится именно в силу того, что понял, что неправ как раз потому что прочитал их?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Вот интересно, как этот автор ответил бы, что согласно дарвинизму развитие видов было вызвано конкурентной борьбой видов за выживание (сильный вытесняет слабого), а коммунизм Маркса и Энгельса держится за принцип «Каждый по способностям, каждому по потребностям!», т.е. слабый, с малыми возможностями, обеспечивает свои потребности (выживает) за счёт сильного? А может и у Дарвина тоже, слабый выживает за счёт сильного, на ваш и автора взгляд?
Да собственно на это вам, социал дарвинистам, возражал ещё сам Дарвин в том смысле что социальные животные(к которым относится и Homo Sapiens) выжили как раз именно потому, что у них имеются социальные инстинкты, выработанные эволюцией. А вовсе не потому, что Homo Sapiens рвал всех подряд в клочья, и именно поэтому ему прописан именно капитализм с его звериными законами, как пытаются внушать простакам работники буржуазного агитпропа извращённо применяя дарвинизм к социальной сфере. Тем более, что это довольно редкое явление в природе, когда даже хищники рвут особей своего собственного вида. Особенно например те же волки(тоже социальные животные) -- у них там наоборот в стае сотрудничество, взаимовыручка и прочие социальные инстинкты налицо. Впрочем, полагаю, этот вопрос вы тоже предпочтёте принципиально затУпить в силу общей буржуазности внутренних установок.
02:43 16.01.2017
Глоток Кофе (Algvazil) писал(а) в ответ на :
> Этот красный маньяк, Пол Пот, как и те же Ильич и Троцкий в России, посчитал общественным злом жителей камбоджийских городов, которые были противопоставлены добродетельным жителям камбоджийских сёл - и такого рода идеи социальной розни дали почву для гражданской войны и последующего геноцида. В России времён Ильича и Троцкого таким же точно образом противопоставлялись друг другу различные классы общества - и "вражеские" классы затем методично уничтожались. > И, да, ещё важная инфа - Пол Пот был марксистом-ленинистом и обучался революционным теориям не где-нибудь, а в СССР, в Москве! То есть, часть вины за произошедшую камбоджийскую трагедию и гражданскую войну там лежит и на советском руководстве в том числе !
Только в сознании психбольного может зародиться мысль назвать Пол Пота марксистом-ленинцем. Бредова она хотя бы потому, что крестьяне, на которых он опирался, в соответствии с классическим марксизмом, являются вообще мелкой буржуазией в противоположность жителям городов, которые в большинстве своём представляют как раз-таки пролетариат, то есть основную движущую силу по Марксу. Так что выходит, что Пол Пот вообще анти-марксист. И поэтому он наоборот тебе должен быть близок, и тем более близок вдвойне как представителю "раскулаченных крестьян", как я припоминаю. В общем, Пол Пот может и был каким-то там социалистом или даже коммунистом от коммунизма какого-то собственного "производства", да только вот весь этот коммунизьм-социализьм его явно не марксистского толка. А уж то, что обучался он в Москве, так это уже вообще какой-то просто неистовый бред. Учился он в Парижском университете, а в Москве никогда не был. Да и власть его СССР не признавал. Полпотовцы поддерживали внешнеполитические связи только с Северной Кореей, Китаем, Румынией, Албанией и каким-то образом затесавшейся Францией
09:26 16.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Это был не вопрос. Имелся в виду классический кооператив, где те и только те являются выгодополучателями кооператива, кто в нём работает. Они же являются его участниками. В остальном остаётся только удивляться как это буржуазному законодателю порой удаётся извратить самую суть кооперативного движения, вменяя кооперативщикам найм рабочей силы чуть ли не в обязанность
Капиталисты всё извращают. Должен сказать, что в социализме этот же закон будет работать совсем по другому. В социализме нет безработицы и бомжей, а значит по подрядам и сезонным работам уже вряд ли кто будет работать без трудовой книжки. Даже если зарплата им будет вдвое превышать зарплату на госпредприятии. А в сталинский период цена продукции кооператива могла превышать цену госпредприятий не более чем на 13%.
09:57 16.01.2017
Глоток Кофе (Algvazil) писал(а) в ответ на :
> Полпотовский террор ОРГАНИЗОВАН ПОЛОМ ПОТОМ , красным диктатором, захватившим власть в Камбодже и переименовавшим её в "Кампучию", а после этого опустившим несчастную маленькую юго-азиатскую страну в бездну братоубийственной войны - и организатор террора, как не сложно догадаться, ясным образом обозначен в названии ! > Этот красный маньяк, Пол Пот, как и те же Ильич и Троцкий в России, посчитал общественным злом жителей камбоджийских городов, которые были противопоставлены добродетельным жителям камбоджийских сёл - и такого рода идеи социальной розни дали почву для гражданской войны и последующего геноцида. В России времён Ильича и Троцкого таким же точно образом противопоставлялись друг другу различные классы общества - и "вражеские" классы затем методично уничтожались. > И, да, ещё важная инфа - Пол Пот был марксистом-ленинистом и обучался революционным теориям не где-нибудь, а в СССР, в Москве! То есть, часть вины за произошедшую камбоджийскую трагедию и гражданскую войну там лежит и на советском руководстве в том числе
Считать Пол Пота коммунистом по меньшей мере не корректно.
В марксисты по королевскому гранту
В 1949 году Салот Сар получил правительственную стипендию для получения высшего образования во Франции и отправился в Париж, где стал изучать радиоэлектронику. Послевоенный период был отмечен стремительным ростом популярности левых партий и национально-освободительных движений. В Париже камбоджийские студенты создали марксистский кружок, членом которого стал и Салот Сар. Увлечение политикой отодвинуло учёбу на второй план, и в том же году Салот Сара отчислили из университета, после чего он вернулся на родину.
В Камбодже он поселился у старшего брата, стал искать связей с представителями Компартии Индокитая и вскоре обратил на себя внимание одного из её координаторов в Камбодже — Фам Ван Ба. Салот Сара привлекли к партийной работе.
«Политика возможного»
Фам Ван Ба довольно чётко охарактеризовал нового соратника: «молодой человек средних способностей, но с амбициями и жаждой власти». Амбиции и властолюбие Салот Сара оказались значительно больше, чем предполагали его товарищи по борьбе.
Салот Сар взял новый псевдоним — Пол Пот, что является сокращением от французского «politique potentielle» — «политика возможного». Под этим псевдонимом ему суждено было войти в мировую историю.
Это ярчайший пример последствий, когда отходят от учения марксизма-ленинизма. "Красные кхмеры" (не напрасно в статье они в кавычках) были разбиты армией Северного Вьетнама, то есть, коммунистами.
> если государство рулить будет бизнесом, беспросветный кризис наступит.... > что и было в СССР и в других странах не понимающих простых экономических истин... > 70-лет сплошного кризиса не научили чтоль?
Кривая логика всегда была у капитализма. Сталин впервые в мире поставил экономические законы с головы на ноги. Именно это и позволило добиться максимального роста производства. Стоило уже Хрущёву отойти от сталинских принципов, и экономический рост в СССР стал неуклонно снижаться. Это снижение добавила и реформа Косыгина 1965 года, которая извратила все социалистические принципы. Это вам надо бы тщательно изучить экономические истины.
10:07 16.01.2017
setver (setver) писал(а) в ответ на :
> а вот сажать мошенников - функция государства.
В капитализме мошенники сами себя будут сажать?
10:59 16.01.2017
StanS (GHJABN194309) писал(а) в ответ на :
> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Прибыль которая идет в карман буржуям, на востоке четверть её идет на изобретения, науку и ученых. Зарплата ученых от 1 - 3 млн. руб.
>Стоп философ! Не упрощайте. Хороший капиталист БОЛЬШУЮ часть своих денег тратит на развитие предприятия которое его кормит. Т.е. если его предприятие производит микропроцессоры, то 80% прибыли будет идти на НИОКР в области электроники, материаловедения и разделов физики полезных для их развития..... т.е. всё тем-же учёным и инженерам....
Да он не представляет даже приблизительно предмета разговора, как с ним можно что-то обсуждать ?
11:03 16.01.2017
Глоток Кофе (Algvazil) писал(а) в ответ на :
> И, да, ещё важная инфа - Пол Пот был марксистом-ленинистом и обучался революционным теориям не где-нибудь, а в СССР, в Москве! То есть, часть вины за произошедшую камбоджийскую трагедию и гражданскую войну там лежит и на советском руководстве в том числе !
О чём я тут на форуме уже говорил не раз. В частности о ответственности СССР и КПСС в частности за разжигание гражданских войн по всему миру ! И какие претензии могут быть к Западу, когда он как мог этому противостоял ?
>> если государство рулить будет бизнесом, беспросветный кризис наступит.... >> что и было в СССР и в других странах не понимающих простых экономических истин... >> 70-лет сплошного кризиса не научили чтоль?
>Кривая логика всегда была у капитализма. Сталин впервые в мире поставил экономические законы с головы на ноги. Именно это и позволило добиться максимального роста производства.
это какие принципы?? неужто дармовая сила военных и заключенных... есен пень, если зп не платить совсем то прибыль выше.
> Стоило уже Хрущёву отойти от сталинских принципов, и экономический рост в СССР стал неуклонно снижаться. Это снижение добавила и реформа Косыгина 1965 года, которая извратила все социалистические принципы. > Это вам надо бы тщательно изучить экономические истины.
стоило только начать соблюдать права человека, как экономика рухнула.... это перевод ваших слов на русский.
в КНДР тоже все хорошо с производством, только люди - нищие, живем то ради чего?
11:29 16.01.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> > setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> а вот сажать мошенников - функция государства.
>В капитализме мошенники сами себя будут сажать?
смотря что считать мошенничеством... как и в социализме.
11:32 16.01.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> В капитализме мошенники сами себя будут сажать?
Эт Хто Вам такого сказал?... Ну посмотрите на мерикосовскую...эллиту.. РОтшильды... и Рокфелерры диктуют миру... Сталина на них нэт..
11:46 16.01.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> А почему в статье ни одного нет?
Разве в ЦК КПСС состоял один Сталин? на этот вопрос ты мне что-то так и не ответил.
> Взялся обвинять, так подтверждай обвинения документами, а не с потолка.
Чья-бы корова мычала. Ты сам то свои обвинения чем-либо когда-либо подтверждал?
> Ещё раз повторяю: при Сталине не было ЦК КПСС
Не имеет значения, как он назывался в разные времена. Суть то от этого не менялась.
11:47 16.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> "Социализм" Совка указал на промахи и ошибки.
То есть, никаких якобы «преимуществ» советского социализма нет.
11:48 16.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Ты такой конструктивный оппонент!
А вот твоих якобы каких-то неких доказательств «преимущества» социализма что-то так и нет.
14:14 16.01.2017
setver (setver) писал(а) в ответ на :
> смотря что считать мошенничеством... как и в социализме.
Любой бизнес в той или иной степени основан на мошенничестве. То есть, любой бизнесмен, даже с логической точки экономики, является мошенником.
