>> >> Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Основа жизни - это общие слова? это всё опровержение?
>>Конечно с вашей стороны общие. Не конкретные. >> Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Социальные институты и социальный строй вещи разные.
>>Конечно разные. Капитализм никогда не будет социальным строем. В этом и есть его ущербность.
>> Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Основоположники социализма исходили из неправильных постулатов и в этом их основная ошибка.
>>Это каких именно? >> Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Труд - это инструмент человека. А вот творчество, реализация своих способностей, мастерство - как раз то, что отличает нас от остальных животных и делает Человеком.
>>Труд должен быть такой же потребностью, как сон и пища. Иначе человек деградирует. >> И любой труд можно превратить в творчество. По себе знаю. Надо в первую очередь любить то, что ты делаешь. Тогда находишь нестандартные подходы и оригинальное исполнение.
>
> Ещё раз повторюсь: Труд - это необходимый инструмент. Маркс заблуждался в тезисе что труд сделал Человека. Творчество создало человека.. Человек придумывал инструменты труда не ради труда, а ради его облегчения. > > И ещё проще: Вы слышали, чтобы ради работы человек чем-нибудь жертвовал? А вот ради своих идей, творчества люди жертвовали многим, и даже жизнью.
Crying Davil, а по-моему вы ошибаетесь в тот момент, когда начинаете противопоставлять друг другу творчество и труд, надеюсь вы под термином "творчество" понимаете вообще творение человеком, процесс деятельности создающей ценности как материальные, так и духовные. Разве деятельность возможна без труда? Муж и жена обустраивают комнату. Муж на стремянке с гвоздём и молотком, а жена на отдалении диктует ему правее, выше, выбирая место для картины которую они затеяли повесить. Они оба трудятся, но каждый по-своему, они оба охвачены творческим порывом в чём-то единым, а в чём-то различным.
16:15 09.02.2017
> Crying Davil, а по-моему вы ошибаетесь в тот момент, когда начинаете противопоставлять друг другу творчество и труд, надеюсь вы под термином "творчество" понимаете вообще творение человеком, процесс деятельности создающей ценности как материальные, так и духовные. Разве деятельность возможна без труда? > Муж и жена обустраивают комнату. Муж на стремянке с гвоздём и молотком, а жена на отдалении диктует ему правее, выше, выбирая место для картины которую они затеяли повесить. Они оба трудятся, но каждый по-своему, они оба охвачены творческим порывом в чём-то единым, а в чём-то различным.
Я не противопоставляю труд и творчество, я говорю что труд это инструмент творчества. Когда человек подходит к любому труду с творчеством, труд облегчается, а качество труда возрастает. Если же человек работает только ради денег, такой труд тяжёл, а качество его ниже.
16:20 09.02.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> > Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "Жалко расставаться" и "жертвовать" это абсолютно не сопоставимые понятия.
>когда жалко расставаться, то можно и пожертвовать чем угодно.
Жертвовать можно, если только труд творческий. Но если труд это обязанность.... Покажите мне человека который счастлив работать ради работы.
19:04 09.02.2017
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Так и в УССР коммунизма не построили.
Зато есть призрачная надежда что капитализм таки построят.. На социалиизм надежды уже нет.
> > Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Основа жизни - это общие слова? это всё опровержение?
>Конечно с вашей стороны общие. Не конкретные. > Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Социальные институты и социальный строй вещи разные.
>Конечно разные. Капитализм никогда не будет социальным строем. В этом и есть его ущербность.
> Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Основоположники социализма исходили из неправильных постулатов и в этом их основная ошибка.
>Это каких именно? > Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Труд - это инструмент человека. А вот творчество, реализация своих способностей, мастерство - как раз то, что отличает нас от остальных животных и делает Человеком.
>Труд должен быть такой же потребностью, как сон и пища. Иначе человек деградирует. > И любой труд можно превратить в творчество. По себе знаю. Надо в первую очередь любить то, что ты делаешь. Тогда находишь нестандартные подходы и оригинальное исполнение.
с выделенным согласен... при этом не зависимо от строя, это скорей зависит от человека, от его возможностей и желания.. благодаря этому и развивался ссср, да и капитализм тоже...
> > Социализм строиться на предпосылке, что существует идеальная форма сообщества людей.
> Капитализм выстраивается на форме отчуждения. > Оба лишь инструменты понимания правил развития сообщества людей. > Мы путаемся в понятиях целей развития и инструментов для этих целей.
Идеальная форма - это коммунизм Социализм - это сообщество обычных людей, просто без эксплуатации одних другими.
>> >> Социализм строиться на предпосылке, что существует идеальная форма сообщества людей.
>> Капитализм выстраивается на форме отчуждения. >> Оба лишь инструменты понимания правил развития сообщества людей.
>> Мы путаемся в понятиях целей развития и инструментов для этих целей.
> > Идеальная форма - это коммунизм > Социализм - это сообщество обычных людей, просто без эксплуатации одних другими.
согласен, идеальная форма - это коммунизм... вот только недостижимая.. эксплуатация при социализме ничем не отличается от подобной при капитализме... вот результат для эксплуатируемых разный...
>> Строительство жилья: >> год, м2 на 1000 чел. >> 1958 475 >> 1970 460 >> 1985 475
>> 1995 275
>> 2000 210 >> 2010 410
>ventlon, по-моему в 1987 году, я по докладам на съездах сделал себе выборку построенной жилой площади с начала 60-х когда стали строить «хрущёбы» по лагутенковскому проекту. > Взгляните там, в докладах съездов, какие цифры фигурируют, и поделите эти суммы на 250 млн. граждан СССР. Думаю, вы очень удивитесь тому, что и стар, и мал, и крестьянин и горожанин имел для себя любимого сумасшедшее количество построенных метров жилой площади за 25 лет, а жил до начала 2-х тысячных в коммунальной квартире ветхого дома, которую и по сей момент никто не горит желанием приватизировать.
- Цифры из нормальных источников. Приведите свои, посмотрим? - огромные районы настроенные при СССР - сам помню лично, большинство семей с маленькими детьми живущие в личных 2/3 комнатных квартирах.
Не надо смотреть по Москве и некоторых другим городам куда пёрлись множество людей, где некоторые ждали много лет или получали комнату в коммуналке. Сейчас вообще обычный человек если приедет в Москву и заведет семью и детей - квартиру ему в ипотеку не купить. Потому и Москва в СССР по квартирам обыгрывает буржуйскую Москву.
>> >> Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> Уравниловка ни к чему хорошему не приводит. Люди разные, одним нравиться суетиться, увлечённо работать, другие предпочитают неспешную жизнь. Кто будет определять справедливость оплаты труда? >>> Всегда найдутся те кто будет ровнее других. Хитрость, подлость как и другие пороки никто отменить не сможет.
>> >> В капитализме в гос. отраслях справедливость оплаты труда определяют чиновники (военных, учителей, врачей, рабочих, полиции...)
>> >> В социализме с одной стороны будет определяться примерно как сейчас чиновниками на гос. предприятиях; а ещё на части предприятий будет некоторая свобода размера оплаты, но дополнительные расходы на зарплату должны окупаться дополнительной хорошей прибылью. Управленцы завода нанимают некоторых высококвалифицированных, работящих людей за бОльшую зарплату - их отдача приносит хорошую прибыль государству и премии управленцам.
>> Деловые люди могут создавать кооперативы.
>ты в принципе описываешь капитализм, или государственный капитализм. > а вот как быть с малыми предприятиями, с численностью рабочих до 10 чел... они возможны в твоей схеме? > я имею ввиду производственные предприятия а не ателье по пошиву индивидуальной одежды или парикмахерской..
Я описываю гос. экономику/социализм. Производственные малые предприятия тоже могут быть, специалисты создадут кооператив, возьмут в аренду у государства оборудование и помещение (для начинающих первое время с большой скидкой) и будут работать.
21:26 09.02.2017
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Зато есть призрачная надежда что капитализм таки построят.
>>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Тема о социализме, и доказывает, что социализм лучше. >>> Только, если он подразумевает малый и средний бизнес.
>> >> Этим по возможности могут заниматься кооперативы.
>> Можно на части средних мелких и средних предприятиях дать гос. управленцам больше свободы в решениях; а сохранение должности, зарплата, повышение - зависят от прибыли предприятия. >>
>> Частный малый и средний бизнес принесет буржуйский негатив. И ещё угрозу, что буржуи в любой момент благодаря капиталу и влиянию устоят перестройку, приватизируют часть крупных предприятий и сделают обычную буржуйскую систему.
>твоя система - нежизнеспособна, о чем доказало окончание социализма в ссср, да и в китае, он же перешел на рынок и буржуев там сейчас хватает. > проблема в том, что ни одно гос.предприятие и даже предприятие имеющее генерального менеджера, вместо хозяина не сравнится по эффективности с предприятием которым руководит хозяин- буржуй.. > этому есть достаточно простое обьяснение, точно так же как колхоз или совхоз менее эффективен чем фермеровское хозяйство..
Про Китай и говорить нечего: густонаселенная нищая страна без индустрии, нехватка полезных ископаемых.
В СССР не было социализма, не была устроена экономика как я пишу, воевал с НАТО и ресурсы уходили на танки а не на платья.
СССР упал! Так СССР это как самолет в сравнении с парусником. Капитализму не куда падать, потому что это выгодно эксплуататорам и властям, а гос. экономика/социализм всегда "летит" над капитализмом который пытается его сбить; и над властью и элитой всегда висит искушение предательства - сделаться самим эксплуататорами и быть миллионерами/миллиардерами.
Рабовладельческий строй, феодализм, капитализм - всё это выгодно эксплуататорам, социализм же сложная вещь, как космический корабль, что бы работал без сбоев нужно много думать, развивать, работать...
ГДР Особое место Западом и Востоком уделялось Германии, т.к. это была одна страна, и все хотели показать свою систему в лучшем свете. Из неё была сделана витрина. Помощи и кредитов ФРГ получала больше от своих более богатых союзников. По природным ресурсам намного опережала. Меньше пострадала от ВМ, имела больше производства до разделения. 1950 год, ВВП на чел. ГДР 2,0 ФРГ 5.2 1989 год, ВВП на чел. ГДР 12.5 ФРГ 22.6 С 50 годов 40 лет рост ВВП в ГДР был выше. Стало ухудшение только когда обедневшие от перестройки соц. партнеры упали в торговле, и от этого в ГДР снизились экспорт и экономика. Опрос показывал, что большинство не хочет объединения с ФРГ, и хочет социалистического развития. СССР с восточными "соц. странами" ушел в перестройку/капитализм, а без партнеров ГДР не могла существовать. Ситуация затянула на объединение в кап. Германию. Многие говорят, что после этого жизнь в Восточной Германии ухудшилась: безработица, обеднение, кап. негатив, люди стали спиваться...
>>> >>> Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Уравниловка ни к чему хорошему не приводит. Люди разные, одним нравиться суетиться, увлечённо работать, другие предпочитают неспешную жизнь. Кто будет определять справедливость оплаты труда? >>>> Всегда найдутся те кто будет ровнее других. Хитрость, подлость как и другие пороки никто отменить не сможет. >>> >>> В капитализме в гос. отраслях справедливость оплаты труда определяют чиновники (военных, учителей, врачей, рабочих, полиции...)
>>> >>> В социализме с одной стороны будет определяться примерно как сейчас чиновниками на гос. предприятиях; а ещё на части предприятий будет некоторая свобода размера оплаты, но дополнительные расходы на зарплату должны окупаться дополнительной хорошей прибылью. Управленцы завода нанимают некоторых высококвалифицированных, работящих людей за бОльшую зарплату - их отдача приносит хорошую прибыль государству и премии управленцам.
>>> Деловые люди могут создавать кооперативы.
>>ты в принципе описываешь капитализм, или государственный капитализм. >> а вот как быть с малыми предприятиями, с численностью рабочих до 10 чел... они возможны в твоей схеме?
>> я имею ввиду производственные предприятия а не ателье по пошиву индивидуальной одежды или парикмахерской..
> > Я описываю гос. экономику/социализм. > Производственные малые предприятия тоже могут быть, специалисты создадут кооператив, возьмут в аренду у государства оборудование и помещение (для начинающих первое время с большой скидкой) и будут работать.
ты представляешь разницу отношения к тому, что берется в аренду у государства и за что особо отвечаеть не надо и своей собственностью? наверняка нет, ибо в идеале как у тебя, вроде бы одинаково, а в жизни по разному. когда я начал работать в ссср, то в нашем цехе с количеством рабочих более 500 чел... стояло более 100 единиц оборудования, абсолютно нового, никто на нем никогда не работал, но разукоплектованного, типа металлома.. сдать его в металлом нельзя - оно на балансе.. вот и стояло пока не пришло время его утилизировать... и утилизировали.. ну а то, что работало и его было немало - просто добивалось, сделка же, надо было рабочим деньги зарабатывать... а у хозяина это было бы не так... я начинал, к слову, работать на станке в сша 1928 года выпуска... его конечно модернизировали, установили цифровой контроль и все это работает и до сих пор... да и в основном оборудование было в бизнесе достаточно старое, но рабочее.. когда свое - тогда отношение иное.. так ты говоришь дадут в аренду оборудование, а кто им даст заказы на работу, плановое хозяйство снова вводить, или все же на основе рынка?
21:54 09.02.2017
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не больше чем в капитализме.
>Намного больше. При капитализме можно ПО ЧЕСТНОМУ на платное поступить.
В социализме тоже можно сделать возможность поступить на платное в кооперативный институт. *
>> Тебя бы в Африканскую страну с гражданской войной, точно мозги встали бы на место. > > У тебя именно там мозги встали в нынешнее положение?
А у тебя встали в нынешнее положение в Сев. Корее? *
>> а чиновник выбранный народом относительно думает о народе! >
>> Чиновники решают: сколько должен быть отпуск, когда пенсия, количество выходных, декреты, больничные....
>Все что ты перечислил - решает не чиновник а закон.
А закон по твоему это некая высшая субстанция из неведомой материи?! Чиновники (депутаты) - принимают законы, подписывают законы, трудятся, что бы законы исполнялись. * У тебя с остальными господами капиталистами двойные стандарты: - Вы говорите, что чиновники будут плохо работать в социализме, и люди не получат справедливую зарплату. - И тут же утверждаете что чиновники и миллионы гос. служащих в капитализме получают разумную справедливую зарплату от государства, и хорошо работают на страну и людей!
>>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Уравниловка ни к чему хорошему не приводит. Люди разные, одним нравиться суетиться, увлечённо работать, другие предпочитают неспешную жизнь. Кто будет определять справедливость оплаты труда? >>>>> Всегда найдутся те кто будет ровнее других. Хитрость, подлость как и другие пороки никто отменить не сможет. >>>> >>>> В капитализме в гос. отраслях справедливость оплаты труда определяют чиновники (военных, учителей, врачей, рабочих, полиции...) >>>> >>>> В социализме с одной стороны будет определяться примерно как сейчас чиновниками на гос. предприятиях; а ещё на части предприятий будет некоторая свобода размера оплаты, но дополнительные расходы на зарплату должны окупаться дополнительной хорошей прибылью. Управленцы завода нанимают некоторых высококвалифицированных, работящих людей за бОльшую зарплату - их отдача приносит хорошую прибыль государству и премии управленцам. >>>> Деловые люди могут создавать кооперативы.
>>> ты в принципе описываешь капитализм, или государственный капитализм. >>> а вот как быть с малыми предприятиями, с численностью рабочих до 10 чел... они возможны в твоей схеме?
>>> я имею ввиду производственные предприятия а не ателье по пошиву индивидуальной одежды или парикмахерской..
>> >> Я описываю гос. экономику/социализм. >> Производственные малые предприятия тоже могут быть, специалисты создадут кооператив, возьмут в аренду у государства оборудование и помещение (для начинающих первое время с большой скидкой) и будут работать.
>ты представляешь разницу отношения к тому, что берется в аренду у государства и за что особо отвечаеть не надо и своей собственностью?
Буржуазному элементу лишь бы против телегу двинуть. В курсе, что скажем основу ВПК США представляют военно-промышленные концерны, которые и работают примерно по такой схеме?
По-моему, никому в голову не придёт утверждать, что ВПК США неэффективен. Наоборот, проблемой является то, что разогнался так, что не знают как сдержать.
