>> Идеальная форма - это коммунизм >> Социализм - это сообщество обычных людей, просто без эксплуатации одних другими.
> > Идеальная форма чего? > Идеальная форма общества идеальных людей? > Какова цель такого общества? В выборе общих целей? > Тогда муравейник - образец идеального общества. > И где место природы в вашем идеальном обществе? > > Человек это не венец творения, а вершина развития творческих сил природы. Теперь живое может творить. > А вы предлагает просто всем работать, что-бы всем было хорошо.
> Если всем станет хорошо, зачем дальше существовать? Куда идти? > Что развивать и зачем, если уже всем хорошо? > Да и добиться этого можно лишь сделав всех одинаковыми.
Коммунизм - идеальна форма организации общества.
Человеку всегда есть куда идти: Улучшать медицину и здоровье, повышать продолжительность жизни, отдалять старость, делать легче работу, уменьшать рабочий день, перекладывать тяжелую и неинтересную работу на роботов, приобретать более лучшие и новые ПТ... Делать открытия в науке, изобретениях, познавать вселенную, стремиться к звездам. Гулять на природе, общаться об интересном, влюбляться, создавать семью, отдыхать на море, заниматься интересным делом, смотреть фильмы, петь...
По вашему вкалывать на заводе или поле на буржуя и жить в буржуйском негативе - для человека лучше?!
> > Вы предлагает отменить эксплуатацию человека заставив всех работать. > В чём смысл? > Или вы хотите сделать всех людей одинаковыми? что-бы они одинаково думали, одинаково мечтали, одинаково хотели? > Вместо "одинаково" подставляем "правильно"... И получаем идеальное правильное общество, у которого одна цель на всех. Так?
> А если они все ошибутся с целью? > Для выживания тогда понадобиться несколько таких обществ у каждого из которых будет своя цель... > Вот только индивид в этом обществе перестанет быть индивидуальностью.
Я не предлагаю заставлять людей работать. Подавляющее большинство и так будет работать, а безработные должны будут доказать возникновение у них денег: - потому ему опять же придется работать - или он на время допустим иждивенец у родителей, ну если он хочет так жить и родители его кормить то пусть живут как хотят, таких всё равно мизер и то на какое то время.
Я не предлагаю сделать людей одинаковыми. Сейчас на государство работает куча людей, получают по разному и более менее разумно и справедливо. В социализме могут работать на себя или в кооперативах.
10:36 10.02.2017
Португалец (Португалец) писал(а) в ответ на :
> > > "батрачить" приходится именно из-за нехватки предметов первоочередной потребности. Убрав это развалится вся система эксплуатации человека человеком, не дубиной по голове, как предполагает социалистический вариант, а эволюционно-технологический прогресс.
Ну и хорошо если это придет к социализму.
-- Но люди батрачат на буржуев не только из за еды. -- Где народ возьмет деньги на приобретение "чудо микроволновки", квартиры, машины, компьютера, оплату водоснабжения, электричества...? Работая на буржуя или нет?
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я не требую ссылки на скачивание серого вещества.
> > А что же ты тогда требуешь?
>> Твои посты как детский сад: картинки, выдумки, ерунда и никакого конструктива.
> > А конкретнее слабо?
> Что не так, с чем не согласен. > Аргументируй и доказывай, где я не прав. > Наверное, для этого и нужно "серое вещество", ссылки на скачку которое я тебе не предоставил?
Ну ты писал, что ноябрьская контрреволюция декабрьской. Это чушь. Но я подумал, что если так считает много людей капиталистов, то интересно было бы почитать их мнение и аргументы. Вот я и попросил ссылку. Ну а ты ответил, что у тебя нет ссылки на серое вещество, но я её и не просил.
Ты всё время пишешь как было сильно страшно, плохо при диктатуре в СССР. Это не так. Страшное и плохое может быть различного уровня. Вот пишу тебе сравнение диктатуры СССР с диктатурой частной собственности и даже с демократическим капитализмом:
-- страна, количество заключенных на 100 000 чел. СССР до войны 583 Россия 90-е 647 США 714 Россия 532 -- За 33 года Сталина приговорено к расстрелу 600 тыс. человек; преступники убивали по 8 тыс. в год. За 17 лет в России погибло на дорогах и пропало без вести 600 тыс; преступники убивают по 30 тыс. в год. -- Когда СССР развивал, вкладывал деньги в южные республики, Европа воровала и убивала людей в колониях! Частная собственность - религиозные войны, захватнические войны, мировые войны, фашизм, геноцид, гонения еретиков, сжигание ведьм и староверов, рабство, мучили рабов палками и плетьми за неопрятный внешний вид и всякую ерунду, суд линча, ползание на коленях перед царями и господами, пытки, каторги, колонии.
Почему ты не представляешь картинки более страшного зла частной собственности чем было в СССР ?!
>>> >>> Социализм строиться на предпосылке, что существует идеальная форма сообщества людей.
>>> Капитализм выстраивается на форме отчуждения. >>> Оба лишь инструменты понимания правил развития сообщества людей.
>>> Мы путаемся в понятиях целей развития и инструментов для этих целей.
>>
>> Идеальная форма - это коммунизм >> Социализм - это сообщество обычных людей, просто без эксплуатации одних другими.
>согласен, идеальная форма - это коммунизм... вот только недостижимая.. > эксплуатация при социализме ничем не отличается от подобной при капитализме... вот результат для эксплуатируемых разный...
Она не то что не отличается, эксплуатации в социализме нет совсем!
Буржуй эксплуатирует людей и получает за их счет миллионы/миллиарды себе в карман. В социализме люди работают в кооперативах, на себя или на гос. предприятиях, которыми управляют выбранные ими управленцы (избранные президент и мэры назначают управленцев). Прибыль с гос. предприятий идет на самих же этих людей: науку, медицину, повышение зарплат...
> ну в таком случае понятно, почему "дебилы" как уже обсуждали руководили ссср, ибо конкуренция при поступление в вузы (конкурс, это же конкуренция ) убивала их на корню.. > так? > а карьерный рост - это же сплошная конкуренция...
В том-то и дело, что среди карьеристов порядочных людей не бывает.
11:10 10.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> дебилы могут быть при социализме в управление страной?
Дебилы в управлении страной могут быть только при нарушениях социалистических принципов.
11:13 10.02.2017
Ruder (Ruder) писал(а) в ответ на :
> это не мало для жителей социалистического государства, но если взять те цифры, что я привел, то рабочему платили половину от той суммы, которую он должен был бы получить, если б жил при капитализме..
Так капитализм и отнимает не менее 2\3 от зарплаты. И в чём рабочий в капитализме выигрывает? И не надо за пример брать СССР после 1953 года.
11:17 10.02.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Ну я и говорил там про МТС. Что формально сделали как бы широкий жест и технику подарили, а по факту просто повесили на шею.
В том-то и дело, что технику не подарили, а заставили выкупать и дорого.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Капитал в форме бабла могут дать. Целевой ссудой к примеру.
Поэтому в капитализме себестоимость всегда стремится вверх. Плюс к этому ещё разные дилеры. В итоге цена потребителю достаётся уже по максимуму.
>>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Crying Davil 38401 (38401) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Уравниловка ни к чему хорошему не приводит. Люди разные, одним нравиться суетиться, увлечённо работать, другие предпочитают неспешную жизнь. Кто будет определять справедливость оплаты труда? >>>>> Всегда найдутся те кто будет ровнее других. Хитрость, подлость как и другие пороки никто отменить не сможет. >>>> >>>> В капитализме в гос. отраслях справедливость оплаты труда определяют чиновники (военных, учителей, врачей, рабочих, полиции...) >>>> >>>> В социализме с одной стороны будет определяться примерно как сейчас чиновниками на гос. предприятиях; а ещё на части предприятий будет некоторая свобода размера оплаты, но дополнительные расходы на зарплату должны окупаться дополнительной хорошей прибылью. Управленцы завода нанимают некоторых высококвалифицированных, работящих людей за бОльшую зарплату - их отдача приносит хорошую прибыль государству и премии управленцам. >>>> Деловые люди могут создавать кооперативы.
>>> ты в принципе описываешь капитализм, или государственный капитализм. >>> а вот как быть с малыми предприятиями, с численностью рабочих до 10 чел... они возможны в твоей схеме?
>>> я имею ввиду производственные предприятия а не ателье по пошиву индивидуальной одежды или парикмахерской..
>> >> Я описываю гос. экономику/социализм. >> Производственные малые предприятия тоже могут быть, специалисты создадут кооператив, возьмут в аренду у государства оборудование и помещение (для начинающих первое время с большой скидкой) и будут работать.
>ты представляешь разницу отношения к тому, что берется в аренду у государства и за что особо отвечаеть не надо и своей собственностью? > наверняка нет, ибо в идеале как у тебя, вроде бы одинаково, а в жизни по разному. > когда я начал работать в ссср, то в нашем цехе с количеством рабочих более 500 чел... стояло более 100 единиц оборудования, абсолютно нового, никто на нем никогда не работал, но разукоплектованного, типа металлома.. сдать его в металлом нельзя - оно на балансе.. > вот и стояло пока не пришло время его утилизировать... и утилизировали.. > ну а то, что работало и его было немало - просто добивалось, сделка же, надо было рабочим деньги зарабатывать... > а у хозяина это было бы не так... > я начинал, к слову, работать на станке в сша 1928 года выпуска... > его конечно модернизировали, установили цифровой контроль и все это работает и до сих пор...
> да и в основном оборудование было в бизнесе достаточно старое, но рабочее.. > когда свое - тогда отношение иное.. > так ты говоришь дадут в аренду оборудование, а кто им даст заказы на работу, плановое хозяйство снова вводить, или все же на основе рынка?
У буржуя люди работают на его станках, а не на своих. В кооперативе арендованные станки как квартиры в СССР - не твои, но как твои и на всегда. Буржуй сам появляется в цехах редко. А начальники командуют и работают относительно: начальник не может постоянно следить как рабочие относятся к станкам и отношение порой бывает такое, что просто писец!!! Хорошие станки сразу не ломаются и не показывают плохую работу, но изнашиваются и портятся во много раз быстрее. Через несколько лет за изношенный станок не с кого спрашивать, половина рабочих уйдут, начальство тоже меняется, начальники скажут что следить нет возможности и что такая примерно служба и есть в таких условиях, буржуй и сам не знает конкретно - в цехах же не работает. Ну а к старым станкам - вообще! Они старые и никто не знает, как они должны работать и ломаться...
В кооперативе взял станки навсегда и чем дольше и эффективнее они будут служить, тем меньше затратишь на новые (чем старше станок,тем меньше арендная плата, относись с любовью "к своим" станкам, и будешь работать на хороших почти бесплатно) тем больше получишь прибыли себе, а не эксплуататору.
Такими постами ты только подтверждаешь силу социализма. СССР находясь в плохих условиях, с "зеленой" не доработанной гос. экономикой, с отстоем который ты приводишь - показывал такие результаты!!! Продвинутый социализм в хороших условиях подавит капитализм!
--- СССР: --- После разрухи гражданской (без нефтяных доходов до 70х) развивался быстрее кап. стран огромными темпами (в ГУЛАГе в довоенное время сидело 0.5%), и через пару десятилетий соперничал с США! И СССР сокрушил бы "Евро Союз", и покорил весь Мир (без противодействия кап. гиганта США, выросший за долгое время в идеальных условиях, после ВМ США имела экономику 1/2 Земли!). ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ ОГРОМНЫМИ ТЕМПАМИ "ОТ СОХИ ДО ЯДЕРНОЙ БОМБЫ", ЛУЧШИЕ ОРУЖЕЙНАЯ И КОСМИЧЕСКАЯ ОТРАСЛИ (первый спутник, Гагарин), кораблестроение, авиастроение, наука. НА ДОЛЮ ЭКОНОМИКИ СССР ПРИХОДИЛОСЬ ОКОЛО 19% МИРОВОГО ПРОМЫШЛЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА. СССР находился на первом месте в мире по производству стали, чугуна, металлорежущих станков, тепловозов, электровозов, тракторов, сборных железобетонных конструкций, холодильников, шерстяных тканей, кожаной обуви, сливочного масла, производству минеральных удобрений, пиломатериалов, реакторного урана (50% мирового производства), железнодорожному грузо- и пассажирообороту, на втором месте в мире по улову рыбы и добыче других морепродуктов, поголовью овец, поголовью свиней, производству электроэнергии, производству цемента, общей длине железных дорог, автомобильному грузообороту, воздушному грузо- и пассажирообороту (страна делающая лучшие самолеты и космические ракеты, не обречена делать часть простых товаров плохими, это происходило по субъективным причинам). Потребление продуктов питания в год: продукт Англия СССР мясо 70 59 фрукты 71 36 яйца 193 258 масло животное 3.8 7.4 молоко и молочные продукты 313 358 рыба и морепродукты 12.3 16.5 сахар 40 45 овощи 89 92 (после прихода буржуев без войны, гражданской и гонки вооружений питание людей ухудшилось на 2 десятилетия!) Строительство жилья: год, м2 на 1000 чел. 1958 475 1970 460 1985 475 1995 275 2000 210 2010 410 Квадратными метрами в СССР являлись комнаты в квартирах, а всё остальное (прихожая, ванна, туалет, кухня, балкон и лоджия) не считались. В СССР жилья строилось примерно раза в два больше, чем указано в таблице. (Учитывая какой % жилья доставался большинству 2/3 населения, про стояние в очереди и размеры квартир могут придумывать что угодно, но цифры показывают, что в СССР жильё было во много раз доступнее) После разрухи ВМ к к 1989 г., 83 % населения СССР жило в отдельных государственных квартирах (оставшаяся часть — это кооперативное жилье и так называемый частный сектор). После распада СССР бесплатная выдача жилья рядовым гражданам практически сошла на нет. По состоянию на 2012 год, покупка жилья в ипотеку в России была недоступна для 81 % населения! ПРЕДСТАВЬТЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ РОССИИ В 90-Х ДОСТАЛАСЬ СТРАНА УРОВНЯ 45 ГОДА: РАЗРУХА, ГОЛОД, НАРОД ТЕСНИТСЯ В КОММУНАЛКАХ И ОБЩАГАХ... + ПОЧТИ НИКАКИХ ДОХОДОВ ОТ НЕФТИ. ВЫ САМИ ЗНАЕТЕ, ЧТО НИЧЕГО НА УРОВНЕ СССР И СЕГОДНЯШНЕМ УРОВНЕ НЕ БЫЛО БЫ! СЕЙЧАС РОССИЯ "ПОЛЗЕТ" ПО НЕФТИ, НАСЛЕДИЮ СССР, СОВ. КВАРТИРАМ. "Возьмите" любые буржуйские страны, объедините их до численности СССР, сделайте им разруху как в СССР после гражданской или ВМ + пусть их пытается победить/развалить НАТО во главе с США! Сколько лет просуществует эта буржуйская страна и какая жизнь будет у народа?!
11:35 10.02.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну я и говорил там про МТС. Что формально сделали как бы широкий жест и технику подарили, а по факту просто повесили на шею.
>В том-то и дело, что технику не подарили, а заставили выкупать и дорого.
Значит, тем боле дебилы.
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Капитал в форме бабла могут дать. Целевой ссудой к примеру.
>Поэтому в капитализме себестоимость всегда стремится вверх. Плюс к этому ещё разные дилеры. В итоге цена потребителю достаётся уже по максимуму.
Какому потребителю? Речь про ВПК США шла вообще-то. Что деньгами даст государство военно-промышленным концернам на производственные, что само как-то организует изготовление этих мощностей, а потом передаст - разницы нет. Издержки одинаковые теоретически.
11:40 10.02.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Какому потребителю? Речь про ВПК США шла вообще-то. Что деньгами даст государство военно-промышленным концернам на производственные, что само как-то организует изготовление этих мощностей, а потом передаст - разницы нет.
Сам посчитай: закупить оборудование, установить и отладить. Сколько это будет стоить? Получить оборудование, установить и отладить. А это сколько будет стоить?
11:53 10.02.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Какому потребителю? Речь про ВПК США шла вообще-то. Что деньгами даст государство военно-промышленным концернам на производственные, что само как-то организует изготовление этих мощностей, а потом передаст - разницы нет.
>Сам посчитай: закупить оборудование, установить и отладить. Сколько это будет стоить? > Получить оборудование, установить и отладить. А это сколько будет стоить?
Не хочу заниматься догадками, как именно они это делают, но вот пишут источники, не вдаваясь в подробности, что основные фонды у концернов ВПК государственные при том, что всё остальное в них не государственное и всё. Результат налицо. Ни у кого язык не повернётся сказать, что ВПК США хреново работает. Не знают аж куда сбывать продукцию. Так вот схема с передачей кооперативу производственных мощностей государством в аренду примерно такая же. За исключение того момента, что кооператив это кооператив, а не частная лавочка.
11:59 10.02.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Результат налицо. Ни у кого язык не повернётся сказать, что ВПК США хреново работает.
В общем не достаточно хорошо. Вооружения много, но оно всё дорогое. При этом стремится быть дороже. А это уже не есть хорошо. Тем более что это лежит в основном на плечах всего населения.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Так вот схема с передачей кооперативу производственных мощностей государством в аренду примерно такая же. За исключение того момента, что кооператив это кооператив, а не частная лавочка.
Только разница в том, что кооператив стремится снизить себестоимость, а ВПК США в этом не заинтересован.
>> Что не так, с чем не согласен. >> Аргументируй и доказывай, где я не прав. >> Наверное, для этого и нужно "серое вещество", ссылки на скачку которое я тебе не предоставил?
>Ну ты писал, что ноябрьская контрреволюция декабрьской. Это чушь.
Где я писал именно так, а не иначе? Сперва прочитай правильно, а потом правильно ставь вопрос.
> Но я подумал, что если так считает много людей капиталистов, то интересно было бы почитать их мнение и аргументы. Вот я и попросил ссылку. Ну а ты ответил, что у тебя нет ссылки на серое вещество, но я её и не просил.
В данном случае мой ответ правомочен. Логический анализ без серого вещества невозможен в принципе.
> Ты всё время пишешь как было сильно страшно, плохо при диктатуре в СССР.
Конкретно - где, что, как и почему? А что , обозванный около коммунистическими демагогами-врунами социализмом, как первой фазой коммунизма, совсем таковым не является - так для понимания сего опять серое вещество нужно, одной слепой не обойтись.
> Это не так. Страшное и плохое может быть различного уровня. Вот пишу тебе сравнение диктатуры СССР с диктатурой частной собственности и даже с демократическим капитализмом
Нет такой диктатуры - "диктатура частной собственности". Это совсем разные понятия. Диктатура - способ управления, политическая система. Антипод - Демократия, а не частная собственность. Разве для простого народа демократия хуже диктатуры?
> Почему ты не представляешь картинки более страшного зла частной собственности чем было в СССР ?!
Оправдывать одно дерьмо тем, что есть дерьмо другое еще более дерьмовое?
Но главное в том, что утонула уже утопия. И все жертвы оказались напрасны.
В кооперативе арендованные станки как квартиры в СССР - не твои, но как твои и на всегда.