>> >> ты не понимаешь главного, нельзя директивами развивать что либо, технологии должны сами себе пробить дорогу через конкуренцию и потребитель голосует рублем за ту или иную технологию, накой фиг лишнее звено в виде некоего чиновника который будет решать за всех что им нужно а что нет.... >> еще раз повторюсь - основная проблема социализма, кто то решает за всех что им нужно.... от этого и погорели, в товарах народного потребления человек сам должен решать что он хочет потребить, соответственно что будут потреблять больше то и будет производиться. если же некое министерство будет решать какую туалетную бумагу мне пользовать, то с большой долей вероятности они не угадают а произведут некий хлам ненужный потребителю. >>
>> только через здоровую конкуренцию все развивается на земле, начиная с одноклеточных и заканчивая автомобилями... >> >> замена конкуренции искусственным отбором дает тепличный продукт не жизнеспособный в естественной среде... и применим только для интенсификации производства уже выпускаемых продуктов.
> > Ты решил с чего то, что только буржуйской конкуренцией можно развивать технологии и производство - но это не так.
> > Во первых ширпотреб могут производить кооперативы в той же конкуренции. > Во вторых гос. предприятия будут производить много сортов бумаги, и которые понравятся людям и которые будут больше покупать и будут делать.
ты не улавливаешь основного
госпредприятие например выпустит 200 сортов бумаги - что реально при капитализме.... для этого построит 5 цехов и кучу оборудования закупит. из 200 сортов рентабельными ( покупаемыми ) будут например 50, что может производить 1 цех....
остальные 4 цеха стоять будут? ты ответишь что их можно перепрофилировать и еще вбить кучу бабла в это....
и опять только 30% продукции будет востребованно....
все эти затраты за чей счет?
правильно за счет государства...
чтоб их избежать созовут комиссию дадут ей образцы бумаги и вуаля они выберут за тебя и меня на чем мне писать.... или жопу подтирать.
10:41 17.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это не критерий, а всего лишь достаточное условие, которое ни разу не является необходимым.
>Понятно, а для Маркса вступление в антагонистический конфликт является определяющим и необходимым, что в этой цитате он и пишет. Вы напрягите все свои мыслительные способности и проанализируйте цитату сами, и попытайтесь разобраться.
Очи протрите. Сами же цитировали
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> О революционной ситуации Маркс пишет так: «Смена формаций определяется уровнем развития производительных сил, которые постепенно «перерастают» производственные отношения, вступают в антагонистический конфликт с ними, что приводит к революциям».
Где про необходимость-то? Знаете как будет выглядеть это ваша как обычно самопридуманная "необходимость"? Это надо формально поменять заключение и посылку местами. То есть "Уровень развития производительных сил определяется революцией". Впрочем, вам как любителю абсурдистики, наверняка нравится. В общем достали очередной раз своими "экстраординарными альтернативными версиями", невероятным невежеством и столь же невероятным апломбом. Пока
>> >> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Без ученых, рационализаторы улучшат паровозный завод и будут производить паровозы, а народ жить на уровне технологий и медицины 19 века, но получше качеством благодаря рационализаторам.
>>Я не сказал "без учёных". Я сказал, что в совокупности с учёными.
> > Но именно ученые делают развитие технологий. Соответственно своему труду должны иметь самую высокую зарплату. Они перебираясь в соц. страны с более высоким уровнем жизни и доходами у ученых - сделают самоуничтожение капитализма.
еще раз озвуч принцип формирования зарплаты у людей, в том числе и ученых?
как ты будешь определять степень умственных или физических затрат конкретного человека для компенсации ему в виде зарплаты?
> > > ты не улавливаешь основного > > госпредприятие например выпустит 200 сортов бумаги - что реально при капитализме.... > для этого построит 5 цехов и кучу оборудования закупит. > из 200 сортов рентабельными ( покупаемыми ) будут например 50, что может производить 1 цех.... > > остальные 4 цеха стоять будут? > ты ответишь что их можно перепрофилировать и еще вбить кучу бабла в это.... > > и опять только 30% продукции будет востребованно.... > > все эти затраты за чей счет? >
> правильно за счет государства... > > чтоб их избежать созовут комиссию дадут ей образцы бумаги и вуаля они выберут за тебя и меня на чем мне писать.... или жопу подтирать.
1) Ты так говоришь, будто деньги для буржуев дают марсиане, буржуи прогорают, и постоянно появляются новые с новыми вложениями с Марса! Не так много и не так сильно прогорают буржуи как ты пишешь, просто бывает спрос снижается из за конкурентов, и бизнес становится мало выгодным или не выгодным. Он сокращается или продаётся. 2) разные сорта выпускает одно предприятие. Например мясокомбинат делает: котлеты, колбасу, тушенку, всякие полуфабрикаты - множеством различных сортов, и людям нравятся разные относительно их вкуса. Сорта которые плохо берут перестают выпускать. При этом не банкротясь, а нормально работают и получают прибыль. 3) Почему ты все время обходишь стороной кооперативы?! Еду, одежду, мебель, медицина... - могут производить кооперативы, где работают на себя, а не на буржуя.
>>> >>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> А, для кого "более лучшему", для всего общества в целом, или для слоя общества "менее умных"? >>> >>> для более 90% людей: менее умных вообще, менее умных в дикой конкуренции, менее богатых и сильных. Они и есть общество и абсолютное большинство, а не эксплуататоры.
>>Да, это действительно так, но только это реалии для сегодня существующего личного состава общества. Я наверно не очень корректно сформулировал свой вопрос, поскольку задавая вам вопрос «для всего общества в целом» имел в виду всё общество в историческом его значении, для его перспектив. >> Переформулирую вопрос таким образом: «А, для кого "более лучшему", для всего человечества в целом в историческом значении, или для сегодняшнего слоя общества "менее умных"?». >> Теперь наверно это будет именно то, о чём я спрашивал. >> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Не сравнивайте социализм с капитализмом. Капитализм выгоден более богатым, сильным, умным в дикой конкуренции. Социализм им не выгоден.
>>Что капитализм, что социализм одинаково выгодны именно при наличии соответствующего развития общества и его экономики. Капитализм выгоден только для развития общества соответствующему капитализму, а вот при развитии общества соответствующему социализму он будет уже не выгоден всем слоям общества как отсталый. Вот при теперешнем капитализме вы пожелаете вернуться в феодализм с его развитием общества. Я не пожелаю, поскольку уровень моей жизни многократно выше того уровня который может обеспечить феодализм.
>> Точно так же социализм просто не может иметь для себя достаточной базы в развитии общества и его экономики равной капитализму.
>>> В технологическом уровне - уже готовы для социализма, а вот уровне людей нет.
>>Значит и материально техническая база пока не соответствует тому, что должно быть при социализме. Сейчас средства производства и производственные отношения во всём мире находятся на одинаковой стадии и соответствуют капиталистической формации. Когда средства производства и производительные силы обгонят производственные отношения, то согласно марксизму придёт пора социализма. >> А вам у меня замечание такого порядка, если перефразировать знаменитое выражение Хаджи Насреддина, то получится примерно такое выражение: «сколько не говори социализм, социализм – от этого он не наступит», требуется ещё и соответствующее развитие и экономики и общественных взаимоотношений. >> Вы, кстати не один считающий что «В технологическом уровне - уже готовы для социализма», бомжи тоже так считают и не видят необходимости в современных достижениях – было бы чем прикрыться да голову задурить и больше ничего им не надо.
> > социализм лучше для всего человечества в целом в историческом значении, и для сегодняшнего большинства. >
> На уровень жизни влияют не только вещи. В заглавном после я показал, что нормальная соц. страна переигрывает кап. страны даже с уровнем производством в 2 раза хуже! > По общему уровню социализм уже выше капитализма. > Но для властей и буржуев социализм наоборот хуже, потому он и тормозится в развитии.
На вкус и цвет - товарищей нет. Бомжи, я так думаю, вас поддержат.
10:57 17.01.2017
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Сама же и подтверждаешь, что среднестатистический капитализм ничего кроме нищеты ничего не может дать человеку....
>Только лишь в Мексике. Про другие страны я этого вовсе не подтверждаю. Не надо пытаться мои слова «за уши» притягивать к своим выдумкам.
Почему лишь в Мексике? Там ещё Бразилия есть и ещё целая куча кап.стран. А также ещё в Азии и Африке полно.)))
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Не опережал вообще в связи с тем, что просто обанкротился по сравнению с Мексикой.
Вышеуказанные стандартные кап.страны вообще чуть не каждый день банкротятся, мы просто не замечаем, они зато замечают. А перевороты, которые они гордо именуют революциями, у них там чуть не раз в неделю
>>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Без ученых, рационализаторы улучшат паровозный завод и будут производить паровозы, а народ жить на уровне технологий и медицины 19 века, но получше качеством благодаря рационализаторам. >>> Я не сказал "без учёных". Я сказал, что в совокупности с учёными.
>>
>> Но именно ученые делают развитие технологий. Соответственно своему труду должны иметь самую высокую зарплату. Они перебираясь в соц. страны с более высоким уровнем жизни и доходами у ученых - сделают самоуничтожение капитализма.
>еще раз озвуч принцип формирования зарплаты у людей, в том числе и ученых? > > как ты будешь определять степень умственных или физических затрат конкретного человека для компенсации ему в виде зарплаты?
Зарплата естественно будет не абсолютно справедливая, а по возможности приближена к ней. В формировании главный фактор - желание человека трудиться в этой профессии. Например сделать одинаковую зарплату у продавца мороженного и шахтера, никто не захочет лесть в шахту. Соответственно увеличиваем зарплату шахтера пока не будет достаточное количество желающих. Так и с учеными и всеми остальными.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Это не критерий, а всего лишь достаточное условие, которое ни разу не является необходимым.
>>Понятно, а для Маркса вступление в антагонистический конфликт является определяющим и необходимым, что в этой цитате он и пишет. Вы напрягите все свои мыслительные способности и проанализируйте цитату сами, и попытайтесь разобраться.
> > Очи протрите. Сами же цитировали > XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> О революционной ситуации Маркс пишет так: «Смена формаций определяется уровнем развития производительных сил, которые постепенно «перерастают» производственные отношения, вступают в антагонистический конфликт с ними, что приводит к революциям».
>Где про необходимость-то? Знаете как будет выглядеть это ваша как обычно самопридуманная "необходимость"? Это надо формально поменять заключение и посылку местами. То есть "Уровень развития производительных сил определяется революцией". Впрочем, вам как любителю абсурдистики, наверняка нравится.
Ну, если устранение антагонистического конфликта не необходимость, а сам конфликт нормальная ситуация позволяющая развиваться и совершенствоваться то ...
> В общем достали очередной раз своими "экстраординарными альтернативными версиями", невероятным невежеством и столь же невероятным апломбом. Пока
Ваше не знание предмета и не умение вникать в то, что вам отвечают, означают значительно большее невежество, а неумение применять контрдоводы (или из-за их отсутствия) продолжать упорствовать, именно подчёркивают ваш апломб с которым вы настаиваете на своём невежестве. Пока.
11:18 17.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> > > На вкус и цвет - товарищей нет. Бомжи, я так думаю, вас поддержат.
В описании темы я показал, что поддержат все кроме буржуев и вороватых чиновников.
Об отношении людей к товарам. а) -- Люди во всём выбирают первенство, и как можно ближе быть к лидеру. Они выберут иметь машину за 1 миллион, когда такая машина из лучших в городе, чем иметь машину за 2 , когда у многих за 4. б) -- Лет 5 назад, когда были хуже телефоны, телевизоры, машины, компьютеры... - мы и народы в других странах жили плохо из за этого? в) -- Человек выберет получать 100 тыс. и работать по 8 часов, чем получать 120 тыс. и работать по 12. И пофиг ему, что во втором варианте он сможет купить лучше машину и телевизор.
В соц. стране внутренние цены на услуги, недвижимость, пищевую промышленность - будут дороже менее чем в 2 раза. Прибыль всех спекулянтов и буржуев всех отраслей (от владельца гостиницы до владельца нефтегазовой отрасли) которая идет в их карман, в социализме половина её идет на изобретения, науку и ученых. Зарплаты ученых в три раза выше чем у буржуев.
11:25 17.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Почему лишь в Мексике? Там ещё Бразилия есть и ещё целая куча кап.стран.
В том числе почти три десятка, уровень жизни в которых для СССР был прост недосягаем.
> Вышеуказанные стандартные кап.страны вообще чуть не каждый день банкротятся, мы просто не замечаем....
Не замечаешь,потому что не банкротятся.
> А перевороты, которые они гордо именуют революциями, у них там чуть не раз в неделю
Не знаю ни одной развитой кап.страны из трех десятков с самым высоким уровне жизни населения, в которой за последние 30 лет с момента банкротства СССР был хотя бы один военный переворот.
11:43 17.01.2017
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Не замечаешь,потому что не банкротятся.
Я замечаю политические потрясения и знаю, что таковые потрясения без потрясений экономических это большая редкость и представляет скорее исключение из правил. А этих трясёт беспрерывно.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Почему лишь в Мексике? Там ещё Бразилия есть и ещё целая куча кап.стран.
>В том числе почти три десятка, уровень жизни в которых для СССР был прост недосягаем.
>> Вышеуказанные стандартные кап.страны вообще чуть не каждый день банкротятся, мы просто не замечаем....
>Не замечаешь,потому что не банкротятся.
>> А перевороты, которые они гордо именуют революциями, у них там чуть не раз в неделю
>Не знаю ни одной развитой кап.страны из трех десятков с самым высоким уровне жизни населения, в которой за последние 30 лет с момента банкротства СССР был хотя бы один военный переворот.
"Внешняя подкачка" тем или иным образом делённая на мизерное население "развитых" кап.стран вот и вся цена их "развитости". Только "флагман" мирового империализма(США) может позволить себе население побольше, ну на то он и флагман
11:56 17.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Я замечаю политические потрясения и знаю, что таковые потрясения без потрясений экономических это большая редкость и представляет скорее исключение из правил. А этих трясёт беспрерывно.
Трясет. И что с того? Жители развитых кап.стран этих потрясений не замечают.
> "Внешняя подкачка" тем или иным образом делённая на мизерное население "развитых" кап.стран вот и вся цена их "развитости".
И что с того? Их жителям то какое до этого дело?
> Только "флагман" мирового империализма(США) может позволить себе население побольше....
Население любой страны не бывает больше или меньше позволенного. Оно такое какое есть.
>> >> >> ты не улавливаешь основного >> >> госпредприятие например выпустит 200 сортов бумаги - что реально при капитализме.... >> для этого построит 5 цехов и кучу оборудования закупит. >> из 200 сортов рентабельными ( покупаемыми ) будут например 50, что может производить 1 цех.... >> >> остальные 4 цеха стоять будут? >> ты ответишь что их можно перепрофилировать и еще вбить кучу бабла в это.... >> >> и опять только 30% продукции будет востребованно.... >> >> все эти затраты за чей счет? >>
>> правильно за счет государства... >>
>> чтоб их избежать созовут комиссию дадут ей образцы бумаги и вуаля они выберут за тебя и меня на чем мне писать.... или жопу подтирать.
> > 1) Ты так говоришь, будто деньги для буржуев дают марсиане, буржуи прогорают, и постоянно появляются новые с новыми вложениями с Марса! Не так много и не так сильно прогорают буржуи как ты пишешь, просто бывает спрос снижается из за конкурентов, и бизнес становится мало выгодным или не выгодным. Он сокращается или продаётся. > 2) разные сорта выпускает одно предприятие. Например мясокомбинат делает: котлеты, колбасу, тушенку, всякие полуфабрикаты - множеством различных сортов, и людям нравятся разные относительно их вкуса. Сорта которые плохо берут перестают выпускать. При этом не банкротясь, а нормально работают и получают прибыль.
я до тебя хочу донести лишь одну мысль, управление бизнесом государством не рентабельно для государства, государство лишь должно стрич налоги с успешных бизнесов и слегка помогать встать на ноги менее успешным если в них есть необходимость. все издержки в случае угара несет предприниматель а не государство, в этом основная мысль приватизации.
> 3) Почему ты все время обходишь стороной кооперативы?! Еду, одежду, мебель, медицина... - могут производить кооперативы, где работают на себя, а не на буржуя.
а на кого они работать то будут? на коллектив кооператива я так понимаю? ну дак это банальное ЗАО....
>>> >>> viktiv (Вик) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Без ученых, рационализаторы улучшат паровозный завод и будут производить паровозы, а народ жить на уровне технологий и медицины 19 века, но получше качеством благодаря рационализаторам.
>>>> Я не сказал "без учёных". Я сказал, что в совокупности с учёными. >>>
>>> Но именно ученые делают развитие технологий. Соответственно своему труду должны иметь самую высокую зарплату. Они перебираясь в соц. страны с более высоким уровнем жизни и доходами у ученых - сделают самоуничтожение капитализма.
>>еще раз озвуч принцип формирования зарплаты у людей, в том числе и ученых? >>
>> как ты будешь определять степень умственных или физических затрат конкретного человека для компенсации ему в виде зарплаты?
> > Зарплата естественно будет не абсолютно справедливая, а по возможности приближена к ней. > В формировании главный фактор - желание человека трудиться в этой профессии. Например сделать одинаковую зарплату у продавца мороженного и шахтера, никто не захочет лесть в шахту. Соответственно увеличиваем зарплату шахтера пока не будет достаточное количество желающих. Так и с учеными и всеми остальными.
т.е. рыночный конкурентный способ формирования зп, чем он отличен от капиталистического?
12:30 17.01.2017
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я замечаю политические потрясения и знаю, что таковые потрясения без потрясений экономических это большая редкость и представляет скорее исключение из правил. А этих трясёт беспрерывно.
>Трясет. И что с того? Жители развитых кап.стран этих потрясений не замечают.
Не замечают потому что не интересуются. А между прочим стоило бы, поскольку 3-и страны в основном и есть источник их благосостояния.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Население любой страны не бывает больше или меньше позволенного. Оно такое какое есть.
Конечно такое как есть. Вот и имеем такое положение дел на планете, какое имеем. Перманентны империалистические переделы мира международным буржуазным классом, соответственно перевороты в странах и всё такое
