> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я не говорил, что доказал ТЕБЕ.
>Так ты нкому ничего не доказал, кроме разве что святоверующих в коммунистическую религию и без твоих якобы «доказательств».
Ты не доказала, что я не доказал, а голословно пишешь. *
>> Я просто сказал, что с тобой не интересно дискутировать. > Потому что я возражаю и привожу аргументы, опровергающий твои выдумки и фантазии.
Твои аргументы - СССР рухнул. Скопирую тебе, что написал в начале темы большими буквами.
ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ ПРОИЗВОДСТВА БЫЛА ПРИ ДИКТАТУРЕ И РАБСТВЕ. И ПОПЫТКИ ОТБИТЬСЯ ОТ ЭТОГО ЗЛА ПРОВАЛИВАЛИСЬ. ПОТОМУ ИСТОРИЯ И ПРАКТИКА ДАЖЕ В ТЫСЯЧИ ЛЕТ НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ! ПОТОМУ НЕ НАДО ПРИВОДИТЬ В ДОКАЗАТЕЛЬСТВО СССР.
ТО, ЧТО ПОКАЗАЛ СССР НЕГАТИВНОГО - ПРО ЭТО МОЖЕТЕ НЕ ВСПОМИНАТЬ ВООБЩЕ. ПЕРВЫЙ ВИНТОВОЙ САМОЛЕТ ДОПУСТИМ ОТОРВАЛСЯ ОТ ЗЕМЛИ, ПРОЛЕТЕЛ 30 МЕТРОВ И УПАЛ. ТЕПЕРЬ САМОЛЕТЫ РЕАКТИВНЫЕ, И ЛЕТАЮТ БЫСТРЕЕ ЗВУКА НА МНОГИХ КИЛОМЕТРАХ ВЫСОТЫ.
10:14 02.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Притом опять же, 1) с чего им вам верить, 2) не захотят возможной гражданской войны и разрухи, сесть или умереть 3) и менталитет сейчас у людей другой и условия жизни лучше - пожрать, погулять, в комп поиграть, карьера, бухло...
Сейчас может и лучше, но в принципе любой кризис капитализма может стать для него последним, войдя совсем уж в глухой неуправляемый штопор. Кстати война вполне может случиться по очередному империалистическому переделу ничем не хуже гражданской. По сути, со времён Маркса, ничего не изменилось. Вон на Акулу хоть посмотри. Комментарии, как говорится, излишни
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Этого не хватит для осознанного убеждения. Услышал и вроде стал двигаться в сторону согласия, потом подзабудет, мысли отойдут, многих других услышит, лозунги зомбоящика....
Неоднократно доказано историей, что образно говоря, в битве "Зомбоящик" vs "Холодилник всегда побеждает Холодильник". И потом, можно подумать, что в том же 1917 году буржуазные агитаторы не агитировали. Агитировали ещё как и с не меньшей силой. Скажешь, что мол, сейчас у буржуазной пропаганды появились новые технические возможности, так и для контр-буржуазной пропаганды эти возможности возросли пропорционально.
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если талантливый программист организовал кооператив, значит он тоже будет работать с талантами, а не с бездарностями и бездельниками.
>В любой фирме есть сотрудники разной квалификации, например есть те кто реально занимаются исследованием, ломают голову над новыми алгоритмами и организуют всю работу. Такие люди обычно имеют высочайшую квалификацию, они много знаю и умеют. А есть молодые программисты которые закончили даже не институт а какой-нибудь колледж, и всего то просто пишут программный код тех алгоритмов, что придумали их старшие товарищи, т.е. выполняют кропотливую но довольно простую, однообразную и низкоквалифицированную работу (хотя я в программировании не очень силён, и потому простите за притягивание за уши если я чего попутал, главное в этом примере суть). >
> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А значит пусть не эксплуатирует их, а делит прибыль (тут хорошо подходит, что бы разница в прибыли и зарплате не привышала целого раза. В 0.99 раза больше возможная зарплата и В 0.99 раза больше возможная часть прибыли. В сумме почти в 4 раза больше будет иметь доход программист организовавший и лидер кооператива чем обычный программист его подчиненный. Это нормальная разница.
>Вы уж меня простите но это бред, а не нормальная разница (смотрите пример выше). Да и как вы будите делить прибыль? На предприятии бывает тысячи сотрудников, от рядовых уборщиков и принеси-подай-пошёл на- не мешай, до учёных и руководителей с многолетним опытом, от 20 летних юнцов до почтенного возраста стариков.... как определить справедливую оплату труда? Как проследить, что все работают одинаково? Ведь известно из опыта колхозов, что были тунеядцы и были работяги, а получали они подчас одинаково - это справедливо? Что будет мотивировать их работать лучше и больше? Как определить качество работы учёного теоретика... он может работать над теорией всю свою жизнь.... а может только делать вид. > > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> тогда пусть его увольняет и ищет достойного.
>А если на рынке труда нет кадров... ну нет безработицы, а все заводы платят одинаково (уравниловка же).... откуда взять другого? И этот другой тоже стало быть уволенный тунеядец? т.е. шило на мыло?
Я же говорю про социализм. Не будет там частных компаний, а единоличники, и возможно только маленькие кооперативы из нескольких десятков человек. Художники, писатели, программисты... - у которых средства производства минимальны - кисть с красками, компьютер.... В такие кооперативы не берут новичков, там все таланты и разница в труде не велика.
10:51 02.01.2017
StanS (GHJABN194309) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы берете редкие случаи
>Нет они не редкие, я вам списочек из более чем 40 подобных предприятий только в России привёл, а за рубежом их ещё больше.
Я имел ввиду про кооперативы где прибыль делиться не с большой разницей между членами кооператива. *
> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В моей теме я написал, что вместо буржуев и спекулянтов элитой будут ученые-миллионеры, которые живут на окраине больших городов в своих поселках, дети которых ходят в свои элитные школы, их практически никто не видит и их как бы и нет для народа, и они не создают социальное нагнетание
>Значит вы предлагаете, заменить одних буржуев, на других... одних олигархов на других.... расслоение общества не исчезнет, но в добавок вы ещё создадите диктатуру и будете угнетать как учёных-миллионеров, которые будут вынуждены жить на окраинах и быть тише воды ниже трравы, серыми мышками.... а зачем им тогда миллионы? А также вы будете ограничивать в свободе обычное население и запрещать им селиться рядом с учёными, ходить в ихние школы.... вы предлагаете создать кастовое общество???
Буржуи зарабатывают капиталом и эксплуатацией и передают по наследству. Ученые и творцы зарабатывают работая своим умом. "кастовое общество" оно само по себе всегда складывается. Кличко не идет тренироваться в обычную боксерскую секцию. Так же обычные парни занимающиеся боксом не идут тренироваться туда, где занимается Кличко.
Ученые - это не подростки мажоры слоняющиеся везде от безделья. Их жизнь дом, работа, теннисный корт, элитный ресторан... Никто не будет ученых-миллионеров держать взаперти, они сами будут жить в своих элитных местах. И в школы они своих детей отдадут в свои элитные, потому что в обычной хулиганы, двоечники и завистники - только будут им мешать учиться и жить. По той же причине грузчик не отдаст ребенка в элитную школу, во первых денег нет таких, во вторых зачем ему там быть белой вороной и "нищебродом".
>> Какие разные? >> Общественный строй, в котором государственный аппарат управления страной играет роль капиталистов. Такая трактовка госкапитализма породила направление в политико-экономической мысли, которое считало, что экономика СССР с 1930-х годов была именно такой моделью. Наиболее последовательно эту теорию обосновал Тони Клифф. В 1947 г. он написал книгу «Государственный капитализм в России», в которой утверждал, что возможен капитализм с одним капиталистом — государством, при котором господствующим классом, который присваивает прибавочную стоимость, является высшая государственная и партийная номенклатура: крупные госчиновники, директора и администрация предприятий. >>
>> Модель капитализма, при котором происходит сращивание государства и капитала, проявляется стремление власти взять под контроль крупный частный бизнес. Такое понимание связано с понятием этатизм.
>> >> Я вижу только эти две, но характеризующие одно и то же понятие. Приведите в пример какие ещё вы формулировки нашли.
> > Во первых понятия совершенно разные. Первое как бы про социализм, второе про капитализм, при котором крупный бизнес у государства.
Вы или не умеете спорить, или просто неумело спорите со мной. Никакого «как бы» нет. Есть точная формулировка – это в первом случае «аппарат управления страной играет роль капиталистов», и во втором случае «сращивание государства и капитала, проявляется стремление власти взять под контроль крупный частный бизнес». Первый случай характерен для СССР периода плановой экономики, а второй характерен для сегодняшних дней в РФ.
> Дальше > > Современный государственный капитализм[править | править вики-текст] > После кризиса 2008—2009 годов многие исследователи и аналитики отмечают возросшую роль крупных государственных корпораций в экономиках развитых стран. Появился даже термин «госкапитализм возвращается»[3]. > Правительства, а не частные акционеры, уже владеют крупнейшими мировыми нефтяными компаниями и контролируют 75 % общемировых запасов энергоносителей. 13 крупнейших нефтяных компаний мира (по оценке их запасов) находятся в собственности государств и управляются государствами. К ним относятся Saudi Aramco (Саудовская Аравия), National Iranian Oil Company (Иран), Petroleos de Venezuela (Венесуэла), «Газпром» и «Роснефть» (Россия), China National Petroleum Corporation (Китай), Petronas (Малайзия) и Petrobras (Бразилия). > > Государственный капитализм в России[править | править вики-текст]
> Основную роль в российской экономике играют государственные компании (Газпром, Роснефть, Сбербанк, ВТБ, Ростелеком и другие)[5]. > > В первое десятилетие XXI века в России четко сформировалась тенденция усиления роли государственного сектора экономики. Усилилась и тенденция к ужесточению государственного контроля над экономикой через укрупнение государственных хозяйственных структур, что негативно сказалось на прибыльности в частном бизнесе.
Во-первых, в СССР госкапитализм не созвучен с современным. Название разновидности капитализма в стране одно и то же, но процессы изменились радикально. Во-вторых, мы обсуждаем ведь вопрос что там, в СССР было, госкапитализм – по моему убеждению, или социализм – по вашему убеждению. В-третьих, я вполне согласен, что в РФ можно считать рыночный капитализм с очень большой долей госкапитализма, роль которого возрастает год от года всё больше. Отмечу, что я противник сползания с рыночного капитализма к госкапитализму во-первых из-за человеческого фактора который является доминирующим в госкапитализме. И во-вторых, если верить в теорию Маркса о постепенном умирании или отмирании государства как общественного института в обществе, то появляется противоречие – влияние государства увеличивается с тем чтобы оно умерло. Явный бред, государство должно снижать своё влияние уступая его другим общественным институтам, к тому же в экономике ведь уже есть такая возможность – это спрос на рынках продукта и труда которые вполне могут регулировать отношения в обществе, игнорируя государство. Однако и коммунисты, последователи Маркса и Единоросы противопоставляют свои идеологии марксизму. Роль государства – это законотворчество необходимое обществу и контроль над соблюдением законодательства. С госкапитализмом можно считать что разобрались? Тогда что же такое ваш социализм попробуйте сформулировать. Если это некая новая формация, то, что является для неё определяющим? Я думаю, вы знаете, как Маркс предлагал классифицировать формации и что для них является определяющим?
11:27 02.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Так займ-то на то и займ, что его тоже окупить надо и выплатить. Таким образом выплата этого займа ложится на плечи всего коллектива предприятия. Да и крупные займы обычно банки дают под бизнес-планы, а не просто так. Ты мне лучше объясни, почему вы, буржуи, так уверены, что при социализме все обязательно идиоты должны быть?
Во-первых займ выплачивает тот кто берёт.... а другие члены кооператива могут быть не согласны под ним подписываться, а банк в свою очередь может согласится дать займ только под поручительство физлица. Т.е. организатор будет полностью нести за него (займ) ответственность, тогда как остальные просто будут мять булки за зарплату и ничем не рисковать.
Но ладно бог с ним с займом вот пример: Два друга. Один всю жизнь отдыхал, шлялся по вечеринкам в техникуме училс через пень колоду, и никогда ни копил ничего, всё тратил на себя любимого, на машину там, на отдых в Турции, на красивые шмотки.... ну и постоянно посмеивался над своим корешком, который прилежно учился, не пил, не гулял, носил старые вещи относясь к ним бережно, ездил на трамвае на работу (хотя мог уже купить машину), не ходил в отпуск, брал сверхурочные при возможности... короче чепушила по его мнению. И вот однажды этот чепушила скопил пару миллионов (ну годам так к 30), и будучи уже опытным специалистом организовал фирму, купил на свои деньги оборудование, нанял работников (на первое время, месяца два-три дохода у него нет), а тот кто радовался всё это время жизни и не думал о будущем, теперь показывает в него пальцем и кричит: "ты проклятый буржуй! украл у меня деньги, а теперь хочешь меня эксплуатировать? Сейчас мы соберёмся с такими же работягами как я и отнимим у тебя всё, сделаем общим!!!". А теперь вопрос это справедливо???
11:30 02.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Я же говорю про социализм. Не будет там
А как это там наступит? Что за волшебная такая страна и волшебное такое время?
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> В такие кооперативы не берут новичков, там все таланты и разница в труде не велика.
Зачем брать таланта на должность уборщика, грузчика, слесаря, токаря... ну или там обычного писателя кода??? Это нецелевое использования ресурсов.... или по вашему в таком кооперативе не будет уборщиков и рядовых служащих???
11:39 02.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Я имел ввиду про кооперативы где прибыль делиться не с большой разницей между членами кооператива.
Так а я вам привёл пример компании ABBYY - там работают тысячи людей... в нескольких странах!
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Ученые и творцы зарабатывают работая своим умом.
Хорошо, а то что они заработали и не потратили, скопили например (они же зарабатывают много), онии кому оставят??? Правильно своим детям... а те стало быть могут не работать (у вас же свободное общество, так?) значит они уже превращаются в буржуев... причём наследственных.
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Кличко не идет тренироваться в обычную боксерскую секцию.
Но при желании может... и тогда рухнет вся ваша сказка про живущих отдельно учёных.
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Ученые - это не подростки мажоры слоняющиеся везде от безделья.
А их дети мажоры??? Если их отцы миллионеры то тогда да они мажоры, которые также будут гонять по москве на папкином Хаммере и давить прохожих
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> И в школы они своих детей отдадут в свои элитные, потому что в обычной хулиганы, двоечники и завистники - только будут им мешать учиться и жить. По той же причине грузчик не отдаст ребенка в элитную школу, во первых денег нет таких, во вторых зачем ему там быть белой вороной и "нищебродом".
Так и в чём тогда преимущества социализма??? Если дети грузчиков останутся бедными, а и без того богатые мажорчики учёных будут ещё богаче???
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Именно игра слов. Потому что то, что вы понимаете под государственным капитализмом, другие называют социализмом.
>>Называть можно как угодно – по русской поговорке «хоть горшком назови только в печь не ставь». Суть моего ответа вы так и не поняли. Не поняли вообще, что характеризует капитализм и почему у него такое название.
>>> - Плюсов от социализма больше, чем плюсов от капитализма.
>>Смотря для кого и для чего. Для завистника – да, для развития экономики нет.
>>> - Прибылью в социализме, как и сейчас прибылью от государственных предприятий и налогов распоряжаются чиновники, так что в этом ничего не меняется.
>>В СССР, если вы под социализмом подразумеваете его экономическое устройство, партчиновничество распоряжалось не только прибылью, а полностью всеми капиталовложениями даже в том случае если предприятие убыточно, а таких было очень много. Целые отрасли были убыточны. >> Сейчас чиновничество распоряжается только бюджетом – деньгами, собранными в качестве налога, а не всеми капиталовложениями.
>>> - При отсутствии богатых капиталистов, грамотной организации управления, и контролем над чиновниками - много воровать смысла нету, потому что тратить будет не возможно. Купил яхту - и ты как единственный маяк на всеобщем обозрении, откуда деньги?!
>>Свет в оконце меркантильность. Что же вас так зависть душит? Вы не завидуете писателям, способным писать востребованную литературу, певцам, музыкантам, востребованным артистам? Они так же имеют очень большие финансовые возможности. Может, вы считаете, что их надо уравнять с вами ведь ваши таланты почти такие же? Ваши способности организовывать производства так же ничуть не меньшие чем, например, у Гейтса или Генри Форда, ведь так?
> > ---- Не для завистника, а для экономики и людей. Показал в заглавном посте. (ученые, врачи, рабочие - будут переезжать в социализм)
Ничего вы не показали, поскольку все ваши расчёты не аргументированы и взяты «с потолка». Моё замечание что плановая экономика хорошо работает только как «гонка за лидером» и её полная невозможность работы как лидера вы не смогли опровергнуть и продолжаете утверждать что для общества главное не иметь возможность стать лидером, а всего лишь быть догоняющим лидера.
> ---- СССР - не показатель, как первый упавший винтовой самолет пролетев несколько десятков метров. Сейчас чиновники управляют бюджетом страны и прибылью государственных предприятий. Основную роль в российской экономике играют государственные компании (Газпром, Роснефть, Сбербанк, ВТБ, Ростелеком и другие)
Мы до сих пор в роли догоняющих и какое-то время вынуждены быть аутсайдерами, догоняющими лидеров. Я уже писал, что в этом случае государственное участие с элементами планирования предпочтительнее, но это только тогда когда вынуждено общество догонять лидера, но приблизившись к нему и стремясь обогнать лидера необходимо переходить к рыночным отношениям, которые смогут вывести в лидеры. Собственно это очень хорошо показал всему миру Китай.
> ---- Человек такое существо, что хочет быть лучше других: самой красивой в классе, самым сильным на олимпиаде... А уж быть хуже в доходах, да ещё в сотни/тысячи раз, да еще, что он не своим талантом, а эксплуатацией меня!
Так если вы талантливее или столь же талантливы, то почему вас эксплуатируют, а не вы? Нет, наверно всё-таки ваш талант меньше и потому вы отстаёте. Это как в беге – первым бежит тот, кто более подготовлен и имеет лучшие физические задатки. Недавно по телевизору показывали школьника старшего класса, где-то на Урале, организовавшего производство каких-то деталей, распечатывая их на 3D принтере. Преподнесено было это так, что он с несколькими его одноклассниками обеспечили какое-то предприятие своими изделиями местное предприятие и теперь заключили договор на поставку деталей в другие города Урала. Сотни тысяч учеников-подростков стучат по клавишам компьютеров, а вот организовал доступное предприятие один. Всё гениальное просто, только надо додуматься до этого простого и он смог. Те, чьи идеи создали для вас рабочее место значительно талантливее вас, а иначе это они работали бы на тех местах, которые вы обеспечили. Такие вещи необходимо уметь признавать и тогда у вас будет стимул к самосовершенствованию. Если пенять на независящие от вас обстоятельства, то стимул к самосовершенствованию у вас не появится и останется только завидовать тем, кто более талантлив и кого вы упорно будете считать себе равным без малейших на то оснований.
> При этом капитализм создает большой негатив для жизни, описано в теме.
Я вижу только один негатив – муки зависти у завистливого слоя общества, но причинами для зависти может быть всё что угодно и потому на них обращать внимание общество не будет.
12:17 02.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> > ......
"Как бы" нет в научных определениях, а в википедии написаны мнения. Квадрат - и есть квадрат, круг - круг, вот определения. А если под квадратом разные люди понимали бы: квадрат, круг, треугольник - тогда это уже не определение.
И гос. капитализм (как видно по википедии) - это именно когда крупный бизнес или большинство крупного бизнеса принадлежит государству. А понимание этого термина в обозначении социализма в СССР - это просто мнение некоторых людей, а не определение в политике/экономике.
Википедия: Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. Равенство - никто не получает прибыль на труде другого, только на своем личном или работе на государство.
12:21 02.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Ты не доказала, что я не доказал....
А мне не нужно этого доказывать. Сама история уже все наглядно доказала.
> Твои аргументы - СССР рухнул. > ПОТОМУ НЕ НАДО ПРИВОДИТЬ В ДОКАЗАТЕЛЬСТВО СССР. > ТО, ЧТО ПОКАЗАЛ СССР НЕГАТИВНОГО - ПРО ЭТО МОЖЕТЕ НЕ ВСПОМИНАТЬ ВООБЩЕ.
Именно его и надо приводить в качестве примера и доказательства, как полный провал якобы какого-то там некоего преимущества советского коммунистического социализма. И клавиатуру проверь - у тебя CapsLock явно «залип».
>> >> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Если талантливый программист организовал кооператив, значит он тоже будет работать с талантами, а не с бездарностями и бездельниками.
>>В любой фирме есть сотрудники разной квалификации, например есть те кто реально занимаются исследованием, ломают голову над новыми алгоритмами и организуют всю работу. Такие люди обычно имеют высочайшую квалификацию, они много знаю и умеют. А есть молодые программисты которые закончили даже не институт а какой-нибудь колледж, и всего то просто пишут программный код тех алгоритмов, что придумали их старшие товарищи, т.е. выполняют кропотливую но довольно простую, однообразную и низкоквалифицированную работу (хотя я в программировании не очень силён, и потому простите за притягивание за уши если я чего попутал, главное в этом примере суть). >>
>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> А значит пусть не эксплуатирует их, а делит прибыль (тут хорошо подходит, что бы разница в прибыли и зарплате не привышала целого раза. В 0.99 раза больше возможная зарплата и В 0.99 раза больше возможная часть прибыли. В сумме почти в 4 раза больше будет иметь доход программист организовавший и лидер кооператива чем обычный программист его подчиненный. Это нормальная разница.
>>Вы уж меня простите но это бред, а не нормальная разница (смотрите пример выше). Да и как вы будите делить прибыль? На предприятии бывает тысячи сотрудников, от рядовых уборщиков и принеси-подай-пошёл на- не мешай, до учёных и руководителей с многолетним опытом, от 20 летних юнцов до почтенного возраста стариков.... как определить справедливую оплату труда? Как проследить, что все работают одинаково? Ведь известно из опыта колхозов, что были тунеядцы и были работяги, а получали они подчас одинаково - это справедливо? Что будет мотивировать их работать лучше и больше? Как определить качество работы учёного теоретика... он может работать над теорией всю свою жизнь.... а может только делать вид. >> >> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> тогда пусть его увольняет и ищет достойного.
>>А если на рынке труда нет кадров... ну нет безработицы, а все заводы платят одинаково (уравниловка же).... откуда взять другого? И этот другой тоже стало быть уволенный тунеядец? т.е. шило на мыло?
>Я же говорю про социализм. Не будет там частных компаний, а единоличники, и возможно только маленькие кооперативы из нескольких десятков человек.
А почему вы в этом так уверены? Покажите на примере исторического опыта развития человечества, что существовала когда-либо тенденция к уменьшению частной собственности. Проанализируйте рабовладение, феодализм, капитализм и что вы увидите? Я, к примеру, вижу, как с каждой новой формацией количество слоёв обладающих частной собственностью на средства производства возрастали, а не снижалось. Пресловутого обобществления вообще не было никогда, да и человек вообще не понимает что такое общее – человек очень хорошо понимает, что такое моё. Это всего лишь ваши хотелки. Вам так хочется, чтобы не было частных компаний, потому что вы их создавать не можете, а опыт развития общества говорит о другом – будут частными собственниками средств производства все трудоспособные члены общества. Именно такая тенденция до сих пор была в общественно-экономическом развитии.
12:26 02.01.2017
StanS (GHJABN194309) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так займ-то на то и займ, что его тоже окупить надо и выплатить. Таким образом выплата этого займа ложится на плечи всего коллектива предприятия. Да и крупные займы обычно банки дают под бизнес-планы, а не просто так. Ты мне лучше объясни, почему вы, буржуи, так уверены, что при социализме все обязательно идиоты должны быть?
>Во-первых займ выплачивает тот кто берёт.... а другие члены кооператива могут быть не согласны под ним подписываться, а банк в свою очередь может согласится дать займ только под поручительство физлица. Т.е. организатор будет полностью нести за него (займ) ответственность, тогда как остальные просто будут мять булки за зарплату и ничем не рисковать.
При социализме чисто юридически нет возможности для организации частно-капиталистического предприятия. Нет такой просто формы. Да она и противозаконна. И естественно никакой банк под это дело физ.лицу денег не даст. А вот для образования кооператива группе лиц даст на основании коллективного договора, если сочтёт их бизнес-план стоящим
StanS (GHJABN194309) писал(а) в ответ на :
> Но ладно бог с ним с займом вот пример: > Два друга. Один всю жизнь отдыхал, шлялся по вечеринкам в техникуме училс через пень колоду, и никогда ни копил ничего, всё тратил на себя любимого, на машину там, на отдых в Турции, на красивые шмотки.... ну и постоянно посмеивался над своим корешком, который прилежно учился, не пил, не гулял, носил старые вещи относясь к ним бережно, ездил на трамвае на работу (хотя мог уже купить машину), не ходил в отпуск, брал сверхурочные при возможности... короче чепушила по его мнению. И вот однажды этот чепушила скопил пару миллионов (ну годам так к 30), и будучи уже опытным специалистом организовал фирму, купил на свои деньги оборудование, нанял работников (на первое время, месяца два-три дохода у него нет), а тот кто радовался всё это время жизни и не думал о будущем, теперь показывает в него пальцем и кричит: "ты проклятый буржуй! украл у меня деньги, а теперь хочешь меня эксплуатировать? Сейчас мы соберёмся с такими же работягами как я и отнимим у тебя всё, сделаем общим!!!". > А теперь вопрос это справедливо???
Второму придётся организовывать кооператив и получать дополнительные отчисления с прибыли, пока вложенный капитал не возместится. Частно-капиталистическое предприятие он не сможет учредить юридически. Таков закон.
12:28 02.01.2017
StanS (GHJABN194309) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я же говорю про социализм. Не будет там
>А как это там наступит? Что за волшебная такая страна и волшебное такое время?
Я вам на это уже отвечал, что это очень сложный вопрос и я не знаю как это получиться и может ли. Тысячи лет частная собственность была при диктатуре и рабстве и понятия не было как от этого зла уйти, а вот теперь мы видим, что получилось. Через несколько сотен/тысяч лет возможно будет Мир социалистическим.
> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В такие кооперативы не берут новичков, там все таланты и разница в труде не велика.
>Зачем брать таланта на должность уборщика, грузчика, слесаря, токаря... ну или там обычного писателя кода??? Это нецелевое использования ресурсов.... или по вашему в таком кооперативе не будет уборщиков и рядовых служащих???
Обслуживающий персонал это другое, тут запросто можно придумать много разного в организации и оплате. Я говорю о тех, кто создает продукт, а не о сантехнике чинящем отопление.
12:36 02.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> > Ученые - это не подростки мажоры слоняющиеся везде от безделья. Их жизнь дом, работа, теннисный корт, элитный ресторан... Никто не будет ученых-миллионеров держать взаперти, они сами будут жить в своих элитных местах. И в школы они своих детей отдадут в свои элитные,
Отдать-то может они и отдадут. Да вот смогут ли эти дети там учиться. Природа как известно на детях как правило отдыхает. Так что это неправильный подход. Конечно в спец-школы надо брать детей на основании их способностей, а не на том, кто у них родители. Тут даже социализм не очень при чём. Это наиболее рационально даже в буржуазной формации.
Твои аргументы - СССР рухнул. Скопирую тебе, что написал в начале темы большими буквами.
