>> >> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> да, основная идея капитализма -эксплуатация человека человеком... >>>
>>> но не пофиг ли кто тебя эксплуатирует человек или государство?
>> >> Если уж так, то при капитализме и капиталистическое государство присасывается не хуже самого капиталиста, Так что эксплуатация получается двойная >>
>при этом уровень жизни в развитых капиталистических странах выше чем в стремящихся в социализм-коммунизм....
Этих "развитых" всего пяток среди двух сотен кап.стран мира. Поэтому они вовсе не типичны, и их вообще из рассмотрения можно исключить. Среднестатистический капитализм это Мексика, Бразилия и т.п., ну и РФ конечно в той же компании. "Развитые" качают сверхприбыли за счёт эксплуатации дешёвой рабочей силы 3-х стран, куда они вывезли чуть не весь свой реальный сектор. Потому они и кажутся некоторым со стороны более "развитыми".
setver (setver) писал(а) в ответ на :
>
>> Вот когда избавится человечество от эксплуатации экономической(капиталистической), тогда возьмётся за остальные её виды. Если вообще их узреет конечно. От рабовладельческой избавились, от феодальной тоже, так что именно капиталистическая нынче стоит на повестке дня.
> > расскажи каким образом будет идти избавление?
Ну а как вы, буржуи, отбирали у феодалов их привилегии. Так же, наверно...
setver (setver) писал(а) в ответ на :
> и каким образом будет устроен мир в плане вознаграждения за труды, что станет мерилом труда?
Да так же, как и сейчас. Только паразитическая единица в виде частного собственника средств производства(капиталиста) исключается из распределения прибыли.
13:14 13.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Я не голословен. Маркс ведь Коммунизм определял как формацию. Тот же Маркс утверждал, что формацию определяют средства производства и производственные отношения. Следовательно, чтобы перейти от формации капитализма к следующей формации, что необходимо предпринять? Правильно, не власть захватывать, а срочно внедрять в экономику новые средства производства. Возможно, это было тогда? Нет, невозможно, поскольку в то время и понятия не было, что из себя могут представлять, эти новые средства производства. > Накосячили здесь не Плеханов, не Ленин, накосячил сам Маркс со своим манифестом.
Конечно как обычно голословен. На этот раз вы взялись что-то утверждать про Маркса, Ленина и "Манифест" даже не читавши "Манифест". Где там написано, что предлагается засандалить социализм прямо с нуля? В смысле прямо из капитализма? Нигде. Там есть пресловутые 10 пунктов переходного периода, которые Ленин и реализовал сразу после войны в виде НЭПа.
13:18 13.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Государство - это и есть люди. Им принадлежат средства производства, им же идет прибавочная стоимость. Такое не может быть эксплуатацией. > И не забывайте про кооперативы - где частные средства производства.
Не частные. Да и государство это не люди, а политическая организация, вообще говоря.
13:38 13.01.2017
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так по факту в совке она "улетучилась".
>Скорее, ее просто и не было вовсе никогда.
Либеральная брехня от Сванидзе и Новодворской
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> В капиталистической экономике вычислений намного больше чем в аналогичной по объему системе общественно-ничьей собственности.
Остаётся только удивляться, как это она просуществовала при централизованном управлении 60 лет, не производя никаких вычислений, в том числе и тех, которые положено выполнять капиталистам на местах при капитализме.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> То есть - абсолютно никакого якобы «преимущества» социализма.
Жителям России и пост-советских республик выпал уникальный исторический шанс сравнить и понять, что преимущества даже того "социализма" который в уродливой форме присутствовал в СССР налицо, по сравнению со среднестатистическим капитализмом. А практически все пост-социалистические страны(блок СЭВ) вообще в капиталистическом мире опустились ниже плитуса по всем параметрам
13:45 13.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Либеральная брехня от Сванидзе и Новодворской
>Так по факту в совке она "улетучилась".
Идеологическая брехня от Курнигяна и Зюганова
> Остается только удивляться, как это она просуществовала при централизованном управлении 60 лет, не производя никаких вычислений, в том числе и тех, которые положено выполнять капиталистам на местах при капитализме.
Она - это кто или что именно и конкретно?
> Жителям России и пост-советских республик выпал уникальный исторический шанс сравнить и понять, что преимущества даже того "социализма" который в уродливой форме присутствовал в СССР налицо, по сравнению со среднестатистическим капитализмом.
Они так и не поняли, какие такие были якобы преимущества социализма в СССР.
>>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Наполовину только получилось построить социализм. >>> Нет ventlon, ни на половину, ни на четверть не получилось и не могло получиться в формации капитализма. Произведена попытка планового управления экономикой с отказом от рынка как регулятора производства и развития экономики при капитализме, только и всего. Убедились, что такая форма управления уступает более демократичному управлению через спрос на рынке, формируется который всем обществом, а не чиновничеством, не феодалами.
>>Пытались строить социализм но увы не получилось.
>И социализм не пытались строить. Цель была захват власти, а что и как дальше делать собирались обдумывать потом. Отсюда захватив власть, не знали, как должна работать экономика в их государстве и начали кидаться из одной крайности в другую, то объявили коммунизм и отменили деньги, то объявили НЭП. > Я не голословен. Маркс ведь Коммунизм определял как формацию. Тот же Маркс утверждал, что формацию определяют средства производства и производственные отношения. Следовательно, чтобы перейти от формации капитализма к следующей формации, что необходимо предпринять? Правильно, не власть захватывать, а срочно внедрять в экономику новые средства производства. Возможно, это было тогда? Нет, невозможно, поскольку в то время и понятия не было, что из себя могут представлять, эти новые средства производства. > Накосячили здесь не Плеханов, не Ленин, накосячил сам Маркс со своим манифестом. Маркс вообще как бы из двух лиц состоял во многих вопросах, потому и противоречий самому себе много. Вот и здесь, то утверждает что для смены формации необходима смена средств производства, то утверждает что необходим захват власти. > Властолюбец Ленин проникся последним утверждением.
>> Я вам приводил определение социализма. Вы же когда его обсуждаете подразумеваете что то своё, но так разговора не может получиться, надо говорить об одном.
>Не видел я ни одного вашего определения. Любое определение перестаёт быть голословным заявлением лишь тогда, когда оно аргументировано, доказано. Заявления, лозунги видел, а вот определений ведь не было. Кроме того, даже если вы приводили, то это что истина в последней инстанции известная только вам? Я вам задал вопрос, о каком социализме вы хотите вести обсуждение, как о формации или о способе управления экономикой в какой-то формации – ответ до сих пор жду.
>> Вы всё о гос. капитализме говорите. Да называйте как ходите экономическую составляющую, только социализм это другое - равенство, свобода, справедливость (возможного уровня).
>Название, конечно, имеет значение для обсуждения, чтобы обсуждать одно и то же, но ещё бóльшее значение имеет определение этого названия. Своё понимание в данной теме я излагал, неоднократно приводя аргументы. Самая суть моего понимания что такое социализм вкратце изложена в моём ответе от 16:08 09.01.2017, у меня это страница 85. С вашей стороны я видел только лозунги типа «за всё хорошее и против всего плохого», а вот конкретики, аргументации никакой.
>> Страна с гос. предприятиями/гос. капитализм где свобода, справедливость, неравенство в адекватных пределах относительно труда для государства - есть социализм.
>Про слабость плановой экономики заточенной на то чтобы следовать за лидером я писал, и вы как автор темы просто обязаны были видеть это, а иначе что же это за ведущий темы который не в состоянии её отследить? Писал не лозунги, как это делаете вы, а аргументированно. Свобода, справедливость это вообще отвлечённые понятия, не имеющие конкретики, поскольку свобода для одного может быть помехой для свободы другого, точно так же как и справедливость. Конкретны понятия только те, которые могут быть сопоставлены друг с другом. Например, вы свободны (справедливы) на столько-то единиц, а я на столько единиц. В этом случае можно сопоставлять кто из нас свободнее или справедливее. Вы же сделали ни к чему не обязывающее заявление, и каждая сторона вам заявит (собственно и заявили не раз в этой теме) что её идеология позволяет быть свободнее или справедливее по сравнению с другой стороной.
> Надо просто уметь спорить, а не выкрикивать лозунги, да ещё банальные, которые будут все стороны перетягивать к своим утверждениям. > Неравенство труда как вы собираетесь ликвидировать, если он во всех отраслях экономики имеет свою специфичность. Как вы собираетесь уравнять труд молотобойца и глазного хирурга? > Лозунги мне не интересны, поскольку это обманки-пустышки, взрослому человеку имеющему опыт жизни и умеющему думать, анализировать, подвергать сомнению, они не нужны, а вот аргументированные знания никому не помешают.
-- Для меня Маркс не догма, что нельзя отойти от написанного. Он дал направление и относительную конструкцию. -- Копировал и приводил объяснения, что такое социализм. Люди знают что это такое. Если вы не очень разбираетесь, в инете всё есть. -- Смешанная экономика где у части гос. предприятий есть некая рыночная свобода + продукт от кооперативов. Всё это делает экономику сильной. -- Я ни разу не говорил про абсолютное равенство. Будет небольшое адекватное неравенство относительно труда на страну и людей.
14:11 13.01.2017
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ты не доказала, что глупые....
>Это даже доказывать не надо, и так видно. А вот твоих якобы каких-то неких доказательств «преимущества» социализма что-то так и нет.
Бла бла бла... А доказательств так и не предоставила.
>>> >>> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> да, основная идея капитализма -эксплуатация человека человеком... >>>> >>>> но не пофиг ли кто тебя эксплуатирует человек или государство?
>>> >>> Если уж так, то при капитализме и капиталистическое государство присасывается не хуже самого капиталиста, Так что эксплуатация получается двойная
>>>
>>при этом уровень жизни в развитых капиталистических странах выше чем в стремящихся в социализм-коммунизм....
> > Этих "развитых" всего пяток среди двух сотен кап.стран мира. Поэтому они вовсе не типичны, и их вообще из рассмотрения можно исключить. Среднестатистический капитализм это Мексика, Бразилия и т.п., ну и РФ конечно в той же компании. "Развитые" качают сверхприбыли за счёт эксплуатации дешёвой рабочей силы 3-х стран, куда они вывезли чуть не весь свой реальный сектор. Потому они и кажутся некоторым со стороны более "развитыми". >
>>> Вот когда избавится человечество от эксплуатации экономической(капиталистической), тогда возьмётся за остальные её виды. Если вообще их узреет конечно. От рабовладельческой избавились, от феодальной тоже, так что именно капиталистическая нынче стоит на повестке дня.
>>
>> расскажи каким образом будет идти избавление?
> > Ну а как вы, буржуи, отбирали у феодалов их привилегии. Так же, наверно... >
лично я ни у кого ничего не отбирал, а заработал свои горбом... вот и расскажи как ты у меня отнимешь?
> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> и каким образом будет устроен мир в плане вознаграждения за труды, что станет мерилом труда?
> > Да так же, как и сейчас. Только паразитическая единица в виде частного собственника средств производства(капиталиста) исключается из распределения прибыли.
т.е. обратно в СССР...
ты не догоняешь почему СССР развалился? паразитом становится государство с чиновьечим аппаратом.... не может государство рулит эффективно бизнесом, вот и все....
>>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Согласен, что на сегодня люди не на уровне для социализма.
>>> Это чушь. >>> Люди при становлении капитализма не были готовы к капитализму.
>> >> Капитализм делали "сверху" люди со знаниями, деньгами и властью. Они же не дают развиваться социализму, который должен строиться "снизу". СССР потому и развалился, что народ не понимал, что лучше и что делать, куда идти, а власть захотела быть капиталистами.
>Разве капитализм делали короли и феодалы, высшая знать. Как раз нет.
1) Они тоже участвовали в какой то мере. 2) Деньги - это тоже относительная власть. У буржуев деньги и знания.
А что у невежественного, небогатого народа? + которому будут противостоять власть и буржуи!
14:24 13.01.2017
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Либеральная брехня от Сванидзе и Новодворской >> Так по факту в совке она "улетучилась".
> > Идеологическая брехня от Курнигяна и Зюганова
А эти-то проститутки при чём ? Чиновная номенклатура чисто технически не могла забрать власть у Советов себе прямо сразу. Хотя бы по причине своего отсутствия как сформировавшейся социальной группы. Всё случилось постепенно. Это исторический факт. Даже многие диссиденты СССР об этом писали.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Идеологическая брехня от Курнигяна и Зюганова
>> Остается только удивляться, как это она просуществовала при централизованном управлении 60 лет, не производя никаких вычислений, в том числе и тех, которые положено выполнять капиталистам на местах при капитализме.
>Она - это кто или что именно и конкретно?
Экономика СССР конечно. Кто ж ещё.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
>> Жителям России и пост-советских республик выпал уникальный исторический шанс сравнить и понять, что преимущества даже того "социализма" который в уродливой форме присутствовал в СССР налицо, по сравнению со среднестатистическим капитализмом. > Они так и не поняли, какие такие были якобы преимущества социализма в СССР.
Понятно, что буржуазный класс этого не понял. И также мазохистам конечно подфортило.
14:25 13.01.2017
Жранкин (Жранкин) писал(а) в ответ на :
> > Какие доказательства если социализма нет нигде
Когда то самолетов не было нигде. Но это не помешало теоретикам делать разработки и чертежи.
Так же и с социализмом. Если теория показывает, что социализм лучше...
