>>> >>> Ланцелот (lants) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Никак. Нет никаких социализмов/капитализмов, в есть всего два общественных уклада жизни: >>>> >>>> 1. Диктатура совести
>>>> 2. Диктатура выгоды.
>>>
>>> Э нет, батенька. Без чётких определений, буржуазные пропагандисты вас уделают влёт. Моментом, докажут, что на самом деле буржуй это и есть самый главный бессребреник, оплот социальной справедливости и вообще столп общества, а потому вовсе он не буржуй, а ангел с крыльями, как уже тут некоторые пытались quoted3
>> >> Не уделяют. Буржуазных пропагандисты в России измельчали. Их никто не слушает. quoted2
> > Слушают-слушают. Хотя бы потому, что других в насквозь буржуазных официальных СМИ просто нет. quoted1
Так слушают Дмитрия Куликова, Леонида Калашникова, Сергея Железняка и др. , а они все за социализм...
Спросил своего коллегу, он швед и в Штатах лет пять, насчет шведского социализма. Он даже сразу и не понял о чем я его спрашиваю. А потом рассмеялся и процитировал Марка Твена, что мол слухи о шведском социализме сильно преувеличены. Неужели за пять лет успели построить?
>> Как Швейцария к ним в компанию попала для меня загадка. quoted2
>
> Так ведь некоторые говорят, что в Швейцарии вообще аж полный коммунизм. > http://comstol.info/2015/11... > Только закавыка в том, что если там имеется право владеть капиталом, значит там капитализм. Не может быть капитализм и социализм/коммунизм одновременно. Скажи любому швейцарцу, что у них социализм/коммунизм, так его кондрашка хватит. Велфер-стейт у них -- вот правильное слов. Обеспечивается привилегированным положением в системе мирового империализма. Швейцария -- один из главных "перевалочных пунктов", обеспечивающих циркуляцию мирового финансового капитала. Исторически так сложилось. А скажем у капиталистической России в капиталистическом мире такой возможности нет и не будет -- тоже сложилось исторически. quoted1
Это то понятно, за исключением утверждения, что капитализм и социализм не совместимы. Куба с Китаем здесь причём?
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ты в пример приводишь СССР, а там была диктатура в отличие от моего примера. quoted1
А чем именно твой пример вообще отличается от диктатуры? Твои фантазии типа 1)-4) и якобы какая-то некая видимость конкуренции возможны только лишь при самой жесткой диктатуре.
> Какой историей опровергнуты! Были только первые попытки социализма при мешающем устоявшемся капитализме! quoted1
Мешают только некоторые части тела плохим танцорам. СССР сам был помехой многим странам и не давал им покоя.
>> >> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Как Швейцария к ним в компанию попала для меня загадка. quoted3
>>
>> Так ведь некоторые говорят, что в Швейцарии вообще аж полный коммунизм. >> http://comstol.info/2015/11... >> Только закавыка в том, что если там имеется право владеть капиталом, значит там капитализм. Не может быть капитализм и социализм/коммунизм одновременно. Скажи любому швейцарцу, что у них социализм/коммунизм, так его кондрашка хватит. Велфер-стейт у них -- вот правильное слов. Обеспечивается привилегированным положением в системе мирового империализма. Швейцария -- один из главных "перевалочных пунктов", обеспечивающих циркуляцию мирового финансового капитала. Исторически так сложилось. А скажем у капиталистической России в капиталистическом мире такой возможности нет и не будет -- тоже сложилось исторически. quoted2
>Это то понятно, за исключением утверждения, что капитализм и социализм не совместимы. quoted1
При капитализме собственность на средства производства частная. то есть они принадлежат частникам-капиталистам, при социализме же воспрещается такое частное владение совместно с наймом рабочей силы для работы на этих средствах. Поэтому называть то, что например в Швеции "социализмом" это из области чисто буржуазной риторики, притом по большей части именно от российского буржуазного агитатпропа. На том же Западе мало кому подобный бред в голову приходит.
Нынешний Китай точно не при чём, а что касается нынешней Кубы, то если честно, не очень в курсе. Вроде бы там социализм, но страна это сама по себе бедная, плюс ещё в блокаде сидит всего буржуазного мира, не хуже чем КНДР. Поэтому я склонен думать, что всё-таки социализм там типа "в осадном положении"
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
> СССР сам был помехой многим странам и не давал им покоя. quoted1
Ну во-первых не странам, а правящей в тех странах буржуазии. И действительно пример СССР не давал покоя. В США именно благодаря СССР правительство Рузвельта вынужденно было проводить новый курс, "New Deal". А куда им было деваться, если американские рабочие и инженеры возвращаясь со строек первой пятилетки привносили в общество идеи напрочь опровергающие те, которыми правящая буржуазия пудрила мозги.
>Спросил своего коллегу, он швед и в Штатах лет пять, насчет шведского социализма. Он даже сразу и не понял о чем я его спрашиваю. А потом рассмеялся и процитировал Марка Твена, что мол слухи о шведском социализме сильно преувеличены. Неужели за пять лет успели построить? quoted1
Правильно он рассмеялся. Пять страниц, по крайней мере, у меня эта тема выглядит так, спора без определения сути, что же такое социализм. Нет, ребята, прежде чем петь дифирамбы или отчаянно ругать социализм необходимо определить, что это такое. Социализм это общественно-экономическая формация? Тогда в чём её специфика, её основные отличительные черты от других формаций? Социализм это способ политического управления государством в какой-то формации, например в капитализме? Тогда в чём основа этих политических принципов, в чём их отличие от других политических принципов. Социализм это способ управления экономикой? И опять же, в чём специфика этого управления? Ну, нельзя же всё свалить в одну кучу и из этой беспорядочной кучи как факир перед публикой выдёргивать отдельные моменты, выдаваемые за какой-то порядок, закономерность. Вы правы Bulyzhnik, в вашем вопросе: «Неужели за пять лет успели построить?», и если успели построить, то, что конкретно, что там теперь есть, и чего нет в других государствах?
>>> >>> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Как Швейцария к ним в компанию попала для меня загадка. >>>
>>> Так ведь некоторые говорят, что в Швейцарии вообще аж полный коммунизм. >>> http://comstol.info/2015/11... >>> Только закавыка в том, что если там имеется право владеть капиталом, значит там капитализм. Не может быть капитализм и социализм/коммунизм одновременно. Скажи любому швейцарцу, что у них социализм/коммунизм, так его кондрашка хватит. Велфер-стейт у них -- вот правильное слов. Обеспечивается привилегированным положением в системе мирового империализма. Швейцария -- один из главных "перевалочных пунктов", обеспечивающих циркуляцию мирового финансового капитала. Исторически так сложилось. А скажем у капиталистической России в капиталистическом мире такой возможности нет и не будет -- тоже сложилось исторически. quoted3
>>Это то понятно, за исключением утверждения, что капитализм и социализм не совместимы. quoted2
> > При капитализме собственность на средства производства частная. то есть они принадлежат частникам-капиталистам, при социализме же воспрещается такое частное владение совместно с наймом рабочей силы для работы на этих средствах. Поэтому называть то, что например в Швеции "социализмом" это из области чисто буржуазной риторики, притом по большей части именно от российского буржуазного агитатпропа. На том же Западе мало кому подобный бред в голову приходит.
> > Нынешний Китай точно не при чём, а что касается нынешней Кубы, то если честно, не очень в курсе. Вроде бы там социализм, но страна это сама по себе бедная, плюс ещё в блокаде сидит всего буржуазного мира, не хуже чем КНДР. Поэтому я склонен думать, что всё-таки социализм там типа "в осадном положении" quoted1
Слова несут ровно тот смысл, какой мы в них вкладываем. Если нет возможности концентрировать капитал в частных руках, то следовательно он концентрируется государством? Гос.капитализм это не социализм. Простой вопрос: -- государство контролирует капиталы, а кто контролирует государство? Кстати, частную собственность отменяет коммунизм, а не социализм.
>Спросил своего коллегу, он швед и в Штатах лет пять, насчет шведского социализма. Он даже сразу и не понял о чем я его спрашиваю. А потом рассмеялся и процитировал Марка Твена, что мол слухи о шведском социализме сильно преувеличены. Неужели за пять лет успели построить? quoted1
Мне попадалась эта цитата Марк Твена раньше. Интересно, что бы он сказал об этом?
Bulyzhnik (Bulyzhnik) писал(а) в ответ на сообщение:
> Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
>> СССР сам был помехой многим странам и не давал им покоя. quoted2
>Ну во-первых не странам, а правящей в тех странах буржуазии. И действительно пример СССР не давал покоя. В США именно благодаря СССР правительство Рузвельта вынужденно было проводить новый курс, "New Deal". quoted1
Правительство Франклина Рузвельта проводило курс «New Deal» что бы преодолеть, на тот момент, самый мощный кризис именуемый «Великой депрессией». Этот курс во многом базировался на идеях президента США в 1901—1909 годах Теодора Рузвельта называемый «Честный курс» и продолжал политику ряда президентов эры прогрессивизма (Теодора Рузвельта, Говарда Тафта, Вудро Вильсона), которые последовательно усиливали участие государства в экономической деятельности. Идеи никак не связаны ни с Россией, ни тем более с СССР, которого во время их отработки ещё и в помине не было. «Великая депрессия» чётко обозначила, что для стабильной работы производства и экономики в целом необходимо иметь общество способное покупать продукты производства, и что, концентрируя капитал в руках капиталистов необходимо направлять капитал в общество (работникам создающим товар) для поддержания их покупательной способности. Не из-за того что какое-то число американских специалистов вернулась из СССР и начало требовать изменений которых не было на тот момент в США, а именно явилось необходимостью развития капиталистической экономики. Все социальные достижения в СССР были взяты с США, Англии, Франции, где применялись задолго до октябрьского переворота. Не запад ориентировался, равняясь на СССР, а СССР безуспешно пытался выровнять возможности своих работников с западными работниками. Пример СССР на тот момент мог показать только как использование «потогонной системы» в эксплуатации работников. Вспомните «стахановское движение», но это тогда были только «цветочки». Полторы, две нормы – это было только в начале движения, а к началу ВОВ ведь были уже и «тысячники», т.е. специалисты выполняющие план на более чем 1 000% - десять и более норм. Однако, несмотря на кризис, свирепствующий в западных странах, СССР со своей «потогонной системой» не только не смог догнать страны находящиеся в глубоком кризисе, но и занять четвёртое место по развитию экономики, которое Россия имела перед первой мировой войной в 1914 году.
>>> >>> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> StanS (GHJABN194309) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Возможно, но надо сделать поправки, в том числе и используя опыт других соц стран - Китая, Швейцарии и Кубы
>>>> Самая социалистическая страна последние лет сорок - пятьдесят это Швеция, а что есть социалистического в Китае и Кубе кроме самоназвания? Как Швейцария к ним в компанию попала для меня загадка.
>>> >>> Швеция - монархия в суровых условиях Прибалтики и Скандинавского Приполярья. В северных широтах люди приобретают особые качества, котрые усиливают человеческие качества. quoted3
>>И? >> Как это отрицает социализм в Швеции? quoted2
>
> Никак. Нет никаких социализмов/капитализмов, в есть всего два общественных уклада жизни: > 1. Диктатура совести > 2. Диктатура выгоды. quoted1
Я в этом не вижу никакого смысла. Ставить совесть и выгоду в один ряд? 1.Диктатура морали. 2.Диктатура закона. Может так?
>>> >>> Ланцелот (lants) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> StanS (GHJABN194309) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> Возможно, но надо сделать поправки, в том числе и используя опыт других соц стран - Китая, Швейцарии и Кубы >>>>> Самая социалистическая страна последние лет сорок - пятьдесят это Швеция, а что есть социалистического в Китае и Кубе кроме самоназвания? Как Швейцария к ним в компанию попала для меня загадка. >>>>
>>>> Швеция - монархия в суровых условиях Прибалтики и Скандинавского Приполярья. В северных широтах люди приобретают особые качества, котрые усиливают человеческие качества. >>> И? >>> Как это отрицает социализм в Швеции? quoted3
>>
>> Никак. Нет никаких социализмов/капитализмов, в есть всего два общественных уклада жизни: >> 1. Диктатура совести >> 2. Диктатура выгоды. quoted2
>Я в этом не вижу никакого смысла. Ставить совесть и выгоду в один ряд?
> 1.Диктатура морали. > 2.Диктатура закона. > Может так? quoted1
Диктатура закона не имеет смысла без диктатуры морали. Законы общества построены на морали этого общества. Не наводите тень на плетень!
> Слова несут ровно тот смысл, какой мы в них вкладываем. > Если нет возможности концентрировать капитал в частных руках, то следовательно он концентрируется государством? Гос.капитализм это не социализм. > Простой вопрос: -- государство контролирует капиталы, а кто контролирует государство? quoted1
Это ещё смотря что считать государством. Кстати, контрвопрос, - разве из того, что водитель автобуса управляет автобусом как-то следует, что этот автобус является его собственностью?
> Кстати, частную собственность отменяет коммунизм, а не социализм. quoted1
Мдааа... плоховато, видно кто-то учился в школе
Социализм и есть первая стадия коммунизма. " То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал "первой" или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово "коммунизм" и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм."(В.И. Ленин - "Государство и революция")