> > Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Доказательство преимущества социализма...
>>Опоздал ты со своими фантазиями лет этак на 35....
> > Ты не путай демократию/диктатуру и капитализм/социализм. > > первый сырой СССР с диктатурой под гнетом капитализма сравнивается с царским диктаторским капитализмом с крепостным правом, инквизицией, сжиганием староверов... > СССР несомненно обыгрывает диктаторские буржуйские режимы. И становился он свободнее и демократичнее очень быстро, пока ошибки, предатели и капиталисты не разрушили.
> > Я написал теоретические доказательства, которые уж ты то точно не сможешь опровергнуть! > Только можешь написать не в тему воспоминанием, что более многочисленный развитый капитализм находящийся в более выгодных условиях - мешал первой "сырой" соц. стране и с помощью предателей её разрушил.
Не путать демократию/диктатуру и капитализм/социализм, т.е. не путать демократию/диктатуру и рыночную/плановую экономики, далее СССР сравнивается с Российской Империей: только кто сказал, что в РИ была рыночная экономика, если царь решал кто, сколько и чего будет производить, то это скорее плановая экономика: и кто сказал, что в СССР не было демократии, Вся власть советам, т.е. вся власть парламенту, а парламегт это вроде как демократическая форма правления.
>>> >>> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Как Швейцария к ним в компанию попала для меня загадка. >>>
>>> Так ведь некоторые говорят, что в Швейцарии вообще аж полный коммунизм. >>> >>> Только закавыка в том, что если там имеется право владеть капиталом, значит там капитализм. Не может быть капитализм и социализм/коммунизм одновременно. Скажи любому швейцарцу, что у них социализм/коммунизм, так его кондрашка хватит. Велфер-стейт у них -- вот правильное слов. Обеспечивается привилегированным положением в системе мирового империализма. Швейцария -- один из главных "перевалочных пунктов", обеспечивающих циркуляцию мирового финансового капитала. Исторически так сложилось. А скажем у капиталистической России в капиталистическом мире такой возможности нет и не будет -- тоже сложилось исторически.
>>Это то понятно, за исключением утверждения, что капитализм и социализм не совместимы.
> > При капитализме собственность на средства производства частная. то есть они принадлежат частникам-капиталистам, при социализме же воспрещается такое частное владение совместно с наймом рабочей силы для работы на этих средствах. Поэтому называть то, что например в Швеции "социализмом" это из области чисто буржуазной риторики, притом по большей части именно от российского буржуазного агитатпропа. На том же Западе мало кому подобный бред в голову приходит.
> > snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Куба с Китаем здесь причём?
> > Нынешний Китай точно не при чём, а что касается нынешней Кубы, то если честно, не очень в курсе. Вроде бы там социализм, но страна это сама по себе бедная, плюс ещё в блокаде сидит всего буржуазного мира, не хуже чем КНДР. Поэтому я склонен думать, что всё-таки социализм там типа "в осадном положении"
Так что же именно запрещается при социализме: владение средствами производства или найм рабочей силы: если к примеру я строитель и купил строительные инструменты (средства производства) уволился с работы и стал окружающим ремонт делать за деньги, чтобы семью прокормить, никого при этом не нанимая (эксплуатируя), то я уже буржуй и меня раскулачивать пора.
>> Слова несут ровно тот смысл, какой мы в них вкладываем. >> Если нет возможности концентрировать капитал в частных руках, то следовательно он концентрируется государством? Гос.капитализм это не социализм. >> Простой вопрос: -- государство контролирует капиталы, а кто контролирует государство?
> > Это ещё смотря что считать государством. Кстати, контрвопрос, - разве из того, что водитель автобуса управляет автобусом как-то следует, что этот автобус является его собственностью? > > snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кстати, частную собственность отменяет коммунизм, а не социализм.
>Мдааа... плоховато, видно кто-то учился в школе
> > Социализм и есть первая стадия коммунизма. > " То, что обычно называют социализмом, Маркс назвал "первой" или низшей фазой коммунистического общества. Поскольку общей собственностью становятся средства производства, постольку слово "коммунизм" и тут применимо, если не забывать, что это не полный коммунизм."(В.И. Ленин - "Государство и революция")
То есть, если при социализме общей собственностью становятся средства производства, то при коммунизме общими становятся средства потребления, как то машина, дача, мебель, одежда: приехал в выходные с семьей на природу в деревню, а там "бомжи" отдыхают, извините говорят, но теперь все общее.
19:15 31.12.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Мне эти все ваши буржуазные измышления уже надоели. Всё это сто раз уже с вами и вам подобными обсуждалось(типа Совка б/у, кнайфа и.тд.), но вам всем как об стенку горох.
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Отстаивание того что невозможно подтвердить аргументировано называется упрямством.
>А отстаивание того, что уже отвергнуто историей, достойно .
19:19 31.12.2016
pif (pif) писал(а) в ответ на :
> То есть, если при социализме общей собственностью становятся средства производства, то при коммунизме общими становятся средства потребления, как то машина, дача, мебель, одежда...
И не только...
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
>> Отношения полов станут исключительно частным делом, которое будет касаться только заинтересованных лиц и в которое обществу нет нужды вмешиваться. Это возможно благодаря устранению частной собственности и общественному воспитанию детей, вследствие чего уничтожаются обе основы современного брака, связанные с частной собственностью, – зависимость жены от мужа и детей от родителей.
>> Энгельс Ф. Принципы коммунизма
>Согласитесь, Энгельс пишет не о семье при коммунизме, а о свободной любви...
>> То есть, если при социализме общей собственностью становятся средства производства, то при коммунизме общими становятся средства потребления, как то машина, дача, мебель, одежда...
> > И не только... > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Отношения полов станут исключительно частным делом, которое будет касаться только заинтересованных лиц и в которое обществу нет нужды вмешиваться. Это возможно благодаря устранению частной собственности и общественному воспитанию детей, вследствие чего уничтожаются обе основы современного брака, связанные с частной собственностью, – зависимость жены от мужа и детей от родителей.
>>> Энгельс Ф. Принципы коммунизма
>>Согласитесь, Энгельс пишет не о семье при коммунизме, а о свободной любви...
И не только? Да "нормальный" человек и от машины с дачей с трудом откажется, не говоря уже об одежде и мебели, и заканчивая родственниками. Свободная любовь, хм, а это с милым рай и в шалаше или лучщие друзья девушек это бриллианты и еще генсеки.
>>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПРЕИМУЩЕСТВА СОЦИАЛИЗМА >>>
>>> А где доказательства-то? >>>
>>> А вот история однозначно доказала невозможность социализма как устойчивой ОЭФ.
>>Я бы не так сформулировал. История однозначно доказала невозможность существования бесконкурентного (вне рыночного) общества даже если его выдать за социализм. >> Понимаете Совок, ведь нет никаких оснований феодально-капиталистичкую экономику (предшествующую капиталистической), ту, которая была в СССР, считать более развитой, чем рыночный капитализм, который существует в наиболее развитых странах. >> К сожалению и сейчас в нашей экономике ещё очень сильны феодальные тенденции – я имею в виду мощное влияние на экономику современных феодалов-госчиновников.
> > - Во скольких числом самодостаточных объединений социалистических стран был демократический социализм? > - При этом на которые не накидывался уничтожить более многочисленный и сильный, долго развивавшийся и в лучших условиях капитализм.
> - При этом которые не душил конкурентно капитализм находясь на более высшем уровне, чем молодой зеленый социализм? > > Что бы было показано историей - невозможность самодостаточного, не под угрозой, демократического, долгое время развивающегося социализма - нужно немалое количество примеров неудач такого социализма. А его даже раза не было!
Прежде чем отвечать вам, мне хотелось бы, чтобы вы ответили на мои ранее заданные вопросы в этой теме, в частности, что вы считаете социализмом? Ведь иначе мы будем обсуждать каждый своё понимание вопроса. Вы считаете, что была некая попытка создания социализма. Судя по всему силовая попытка. А на каком основании эту попытку вы относите к созданию новой экономической формации, а не просто к изменению рыночного способа хозяйствования на плановый, при существующей капиталистической формации? Две формации с одинаковыми средствами производства, производственными отношениями, средствами труда просто не могут быть разными согласно марксизму. В этом случае или надо признать, что в СССР была формация капитализма, или что в странах капитализма был социализм – тут третьего не дано. Об удачах и неудачах разговор пока преждевременен.
21:06 31.12.2016
овок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Отстаивание того что невозможно подтвердить аргументировано называется упрямством.
> > А отстаивание того, что уже отвергнуто историей, достойно клиники.
Конечно, утверждать что-либо вопреки аргументам и фактам разумный человек не станет. Коль отвергнуто историей, то есть и аргументы – почему отвергнуто, и сам исторический факт отвержения.
>>> >>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПРЕИМУЩЕСТВА СОЦИАЛИЗМА >>>> >>>> А где доказательства-то? >>>> >>>> А вот история однозначно доказала невозможность социализма как устойчивой ОЭФ.
>>> Я бы не так сформулировал. История однозначно доказала невозможность существования бесконкурентного (вне рыночного) общества даже если его выдать за социализм. >>> Понимаете Совок, ведь нет никаких оснований феодально-капиталистичкую экономику (предшествующую капиталистической), ту, которая была в СССР, считать более развитой, чем рыночный капитализм, который существует в наиболее развитых странах. >>> К сожалению и сейчас в нашей экономике ещё очень сильны феодальные тенденции – я имею в виду мощное влияние на экономику современных феодалов-госчиновников.
>> >> - Во скольких числом самодостаточных объединений социалистических стран был демократический социализм? >> - При этом на которые не накидывался уничтожить более многочисленный и сильный, долго развивавшийся и в лучших условиях капитализм.
>> - При этом которые не душил конкурентно капитализм находясь на более высшем уровне, чем молодой зеленый социализм? >>
>> Что бы было показано историей - невозможность самодостаточного, не под угрозой, демократического, долгое время развивающегося социализма - нужно немалое количество примеров неудач такого социализма. А его даже раза не было!
>Прежде чем отвечать вам, мне хотелось бы, чтобы вы ответили на мои ранее заданные вопросы в этой теме, в частности, что вы считаете социализмом? Ведь иначе мы будем обсуждать каждый своё понимание вопроса. Вы считаете, что была некая попытка создания социализма. Судя по всему силовая попытка. А на каком основании эту попытку вы относите к созданию новой экономической формации, а не просто к изменению рыночного способа хозяйствования на плановый, при существующей капиталистической формации? > Две формации с одинаковыми средствами производства, производственными отношениями, средствами труда просто не могут быть разными согласно марксизму. В этом случае или надо признать, что в СССР была формация капитализма, или что в странах капитализма был социализм – тут третьего не дано. > Об удачах и неудачах разговор пока преждевременен.
Так можно далеко зайтить: а почему вообще считается, что в РСФСР и СССР была плановая экономика, т.е. почему социализм связывают с плановой экономикой, а капитализм с рыночной, а не наоборот. Моожет просто в Росси отменили эксплуатацию человека человеком и все: так ли уж жестко из центра регулировали кому, что производить и кому как жить: может первое время и злоупотребляли этим, но потом началась хрущевская оттепель. И если бы после хрущева к власти не пришли брежнев, андропов, черненко, которые по сути возродили культ личности, только уже каждый своей, то не было бы пустых полок в магазинах и горбачеву не пришлось бы распускать СССР. Как вообще во время самого разгара холодной войны страной могли руководить ходячие пенсионеры.
23:10 31.12.2016
pif (pif) писал(а) в ответ на :
> Свободная любовь, хм...
Это обязательное условие коммунизма.
P.S.: С наступающим Новым годом, и не берите в голову...
10:12 01.01.2017
pif (pif) писал(а) в ответ на :
> Так можно далеко зайтить: а почему вообще считается, что в РСФСР и СССР была плановая экономика, т.е. почему социализм связывают с плановой экономикой, а капитализм с рыночной, а не наоборот.
А потому что управление экономикой в РСФСР и СССР осуществлялось именно планом – пятилетка, семилетка определяли что, сколько, когда и кем будет производиться. Госпланом, его партчиновниками, определялось что необходимо народу и без чего он (народ), по мнению чиновников обойдётся. Рыночная экономика управляется спросом на рынке, т.е. обычный гражданин, придя в магазин, что-то спрашивает, что-то желает приобрести и это пожелание учитывается. Рыночная экономика более гуманна к интересам общества и управляется не феодал-чиновниками с партбилетами в кармане а именно самим народом, его потребностями.
> Моожет просто в Росси отменили эксплуатацию человека человеком …
Эксплуатацию человека человеком отменить невозможно. Природой, практически во все высшие биологические виды заложено стремление, точнее необходимость эксплуатировать и быть эксплуатируемым. Что такое стадо, стая, общество? Почему они создаются практически неосознанно? Именно возможность эксплуатации своих сородичей является побудительной причиной. В стадах и стаях эксплуатация сводится к минимуму функций – безопасность (кто первый заметил опасность – тот и оповестил), знание окружающей местности и соответствующая ей миграция, многие виды заняты совместным воспитанием молодняка. Человеческое общество имеет многократно бóльшие возможности, но принцип один – ты мне – я тебе. Сегодня я обратился за помощью – завтра ко мне обратятся за помощью, а для этого необходимо компактно проживать, компактно работать, т.е. жить обществом.
> … и все: так ли уж жестко из центра регулировали кому, что производить и кому как жить: может первое время и злоупотребляли этим, но потом началась хрущевская оттепель.
Именно всё и именно жёстко контролировалось, но руководители подразделений экономики находили возможности и для приписок, и для коррекций планов. Злоупотребляли не первое время, а всё время действия плановой экономики. Думаю, что такое стахановское движение знаете? А что такое тысячники можете и не знать. Тысячник – это работник, выполняющий сменное задание на более чем 1 000% - более 10 норм в смену, это было действительно в начале – до начала ВОВ. Но и позже это имело место, не в таких, конечно, маразматических проявлениях, но любопытства ради, сами проанализируйте, например отчёты о строительстве жилого фонда за послевоенное время в отчётах на съездах. Если принять во внимание что из 250 миллионов жителей страны половина была из сельской местности, где строительство велось самими селянами. Когда я заинтересовался этим вопросом в середине 80-х, то у меня получилось что было построено почти по 10 кв.м. жилой площади (тогда считали жилую, а не общую площадь). Было это? Нет. Квартиры в 80-х предоставлялись действительно из расчёта по 10 кв. метров жилой площади на человека, а на очередь ставили если было менее 5.
> И если бы после хрущева к власти не пришли брежнев, андропов, черненко, которые по сути возродили культ личности, только уже каждый своей, то не было бы пустых полок в магазинах и горбачеву не пришлось бы распускать СССР.
Все генсеки, за исключением Хрущёва и Горбачёва были как феодалы у власти – пожизненно, как и их вассалы. Культ личности был раздуваем по отношению ко всем кроме Горбачёва, который единственный из них всерьёз заговорил об ограничении двумя сроками присутствия на избираемых должностях, чем и вызвал к себе негативное отношение практически всех своих однопартийцев. Именно по этой причине и стали его винить во всех бедах. Горбачёв сошёл с политической арены первым президентом СССР. Страна развалилась во время его правления, но инициатором развала он не был. Страну развалила троица в Беловежской пуще. Предотвратить Горбачёв развал мог, но уж очень велик был риск спровоцировать ещё одну гражданскую войну инициатором которой был бы теперь именно он.
> Как вообще во время самого разгара холодной войны страной могли руководить ходячие пенсионеры.
«Пенсионеры» руководили и руководят не только в нашей стране, но это не мешает странам благополучно развиваться. Виноват не возраст правителей, а структура властей в стране. Тормозом для СССР являлся монополизм, как в структурах власти, так и в экономике. Монополизм антиприродное явление, противоестественное, и ориентация на него как в политике, так и в экономике приносит только вред обществу.
10:30 01.01.2017
pif (pif) писал(а) в ответ на :
> Так что же именно запрещается при социализме: владение средствами производства или найм рабочей силы: если к примеру я строитель и купил строительные инструменты (средства производства) уволился с работы и стал окружающим ремонт делать за деньги, чтобы семью прокормить, никого при этом не нанимая (эксплуатируя), то я уже буржуй и меня раскулачивать пора.
Такое не воспрещалось даже в СССР. Мелкие частники были. И кооперативы были с кооперативной(коллективной) собственностью Ясно же вроде сказано, что только одновременное частное владение средствами производства вместе наймом рабочей силы для работы на них запрещается
pif (pif) писал(а) в ответ на :
> То есть, если при социализме общей собственностью становятся средства производства, то при коммунизме общими становятся средства потребления, как то машина, дача, мебель, одежда: приехал в выходные с семьей на природу в деревню, а там "бомжи" отдыхают, извините говорят, но теперь все общее.
Ну и откуда ты взял эти безумные мысли? Перебрал на НГ что ли?
10:34 01.01.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Согласитесь, Энгельс пишет не о семье при коммунизме, а о свободной любви...
По обоюдному согласию кто угодно может иметь личную жизнь какую угодно. Или ты что-то против имеешь? Именно об этом говорит Энгельс в приведённой цитате, а вовсе не о ом, что ты пытаешься ему приписать в своей обычной манере переворачивать всё с ног на голову.
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПРЕИМУЩЕСТВА СОЦИАЛИЗМА >>> А где доказательства-то?
>>Целая портянка теоретического доказательства.
> > Ну, если только портянка... Похожая более на использованный носовой платок. > Три утонувших кита большевизма
>>> А вот история однозначно доказала невозможность социализма как устойчивой ОЭФ. >> История показала как падали первые самолеты и ракеты и как они отлично летают когда доведены до ума и сделана работа над ошибками. Тоже и с социализмом.
> > Предъяви работу над ошибками! >
> > > Самые принципиальные противники коммунизма – коммунисты...
---- голословный ответ. Перешел по вашим ссылкам - про носовой платок можно и про ваши темы сказать и вообще про любые. Но мне есть что сказать и кратко отвечу про "китов".
---- предъявил работу над ошибкой в этой теме, нужно строить демократию, а не диктатуру. При этом социализм тут вообще не причем - видео про управленцев. В Европе, США - были инквизиция, рабство, колонии, геноцид индейцев - разве это абсолютно делал капитализм и феодализм и без этого капитализм не может существовать?
10:48 01.01.2017
Ланцелот (lants) писал(а) в ответ на :
> северных широтах люди приобретают особые качества, котрые усиливают человеческие качества.
Вспомнил очень давнее телевизионное интервью с бывшим советским солдатом, попавшим в плен к моджахедам в Афганистане и оставшимся там после вывода советских войск. Он заявил, что не собирается возвращаться домой, потому что в Афганистане отношения якобы более человечные и его не оставят в беде ни при каких обстоятельствах.
Может быть счастье не в высоком уровне обеспечения самых обеспеченных слоев населения, а в отсутствии условий для разделения населения на благопристойных и непристойных? Это когда непристойных заставляют экономическими и уголовно-правовыми мерами обслуживать пристойных (работать за похлебку на нарах или за нищенский МРОТ).
