Госуда́рственный капитали́зм — политико-экономический термин, имеющий различные значения: И пошло - эти так считают, те эдак, сейчас вот так... А вы говорите - определения, наука!
22:24 01.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Именно игра слов. Потому что то, что вы понимаете под государственным капитализмом, другие называют социализмом.
Называть можно как угодно – по русской поговорке «хоть горшком назови только в печь не ставь». Суть моего ответа вы так и не поняли. Не поняли вообще, что характеризует капитализм и почему у него такое название.
> - Плюсов от социализма больше, чем плюсов от капитализма.
Смотря для кого и для чего. Для завистника – да, для развития экономики нет.
> - Прибылью в социализме, как и сейчас прибылью от государственных предприятий и налогов распоряжаются чиновники, так что в этом ничего не меняется.
В СССР, если вы под социализмом подразумеваете его экономическое устройство, партчиновничество распоряжалось не только прибылью, а полностью всеми капиталовложениями даже в том случае если предприятие убыточно, а таких было очень много. Целые отрасли были убыточны. Сейчас чиновничество распоряжается только бюджетом – деньгами, собранными в качестве налога, а не всеми капиталовложениями.
> - При отсутствии богатых капиталистов, грамотной организации управления, и контролем над чиновниками - много воровать смысла нету, потому что тратить будет не возможно. Купил яхту - и ты как единственный маяк на всеобщем обозрении, откуда деньги?!
Свет в оконце меркантильность. Что же вас так зависть душит? Вы не завидуете писателям, способным писать востребованную литературу, певцам, музыкантам, востребованным артистам? Они так же имеют очень большие финансовые возможности. Может, вы считаете, что их надо уравнять с вами ведь ваши таланты почти такие же? Ваши способности организовывать производства так же ничуть не меньшие чем, например, у Гейтса или Генри Форда, ведь так?
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> ....
> > Заглянул в википедию:
> Госуда́рственный капитали́зм — политико-экономический термин, имеющий различные значения: > И пошло - эти так считают, те эдак, сейчас вот так... > А вы говорите - определения, наука!
Читайте внимательнее или как первоклассники по слогам - я написал ПОЧТИ, не заметили или специально передёрнули?
>> >> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Если они не нанимали программистов на работу для себя, которым просто платили зарплату и не делились прибылью - тогда никого не эксплуатировали.
>>Забавное заявление. А когда, по-вашему, появляется прибыль?
>> Группа программистов выполняют работу согласно какой-то программе действий – они ведут разработку не получая вознаграждения, или всё же кто-то их деятельность финансирует? Но это, так, к слову. «Положили зубы на полку» и задаром работали – в учёном мире это не в диковинку. Так вот они работали, молча, не согласовывая ничего, друг с другом, поскольку согласования предполагают если не совместные действия, то уж точно параллельные. Вы считаете, что этого можно добиться без эксплуатации коллег и коллегами вас, без эксплуатации ваших знаний, намерений, планов, подходов в решении проблем? >> Эксплуатация – это всего лишь получение выгоды от того что вы эксплуатируете. Отсюда и эксплуатация механизмов, эксплуатация отношений, эксплуатация друг друга и от этого деться никуда невозможно. Эксплуатацию можно устранить только отшельничеством, когда отшельник не имеет возможности кого-либо эксплуатировать. >> Маркс говорил не просто о ликвидации эксплуатации, а о ликвидации эксплуатации капиталом. Поскольку капитализм это формация управляемая капиталом, то ликвидация эксплуатации капиталом означает конец капитализма и именно об этом шла речь. Но вот что должно заменить капитал как стимулятор к деятельности общества, ни Маркс, ни Энгельс не знали и эта дискуссия по сей день продолжается. Предположений масса и нашими коммунистами поддерживается версия о сознательности, которая якобы должна стать заменой капиталу, но подобная возможность отрицается дарвинизмом. Человек дитя природы и преступить данные ему инстинкты от природы он не в состоянии никогда не был, и никогда не будет в состоянии противостоять.
>
> Допустим 3 программиста работая на других работах, у которых остается достаточно времени, решили объединиться и попробовать создать некие программы, которые успешно реализовались и принесли прибыль, дальше они под своей маркой стали развивать это дело. Когда им потребуются еще программисты, что бы не эксплуатировать их, они должны по мимо зарплаты делить с ними прибыль.. > > Ну а еже ли они не будут делиться прибылью, тогда это эксплуатация.
Вы напрасно ушли от моего вопроса когда появляется прибыль и не вникли в понятие эксплуатация, без этих моментов обсуждение теряет смысл.
>> >> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> ....
>> >> Заглянул в википедию:
>> Госуда́рственный капитали́зм — политико-экономический термин, имеющий различные значения: >> И пошло - эти так считают, те эдак, сейчас вот так... >> А вы говорите - определения, наука!
>Читайте внимательнее или как первоклассники по слогам - я написал ПОЧТИ, не заметили или специально передёрнули?
В нашем случае разницы от ПОЧТИ - нету. Если бы было написано, что государственный капитализм - то то и то то, и было добавлено, что некоторые еще под ним подразумевают вот это. А там - кто как понимает, кто чего придумает. Абсолютно не ПОЧТИ научное определение, а всего лишь разные понимания.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> А нынче буржуй тормозит прогресс, потому что отжирает в свой личный карман львиную долю валовой прибыли, то есть даже с учётом того, что он якобы в развитие что-то вкладывает и на управление тратит. Он чисто паразитическая единица и подлежит исключению.
>>По поводу паразитизма лучше обсуждать это в теме >> По поводу «отжирает в свой личный карман львиную долю валовой прибыли», то это не он по своему хотению «отжирает», а так его труд оценивается на рынке труда. Логика проста, чем больше людей способно выполнять некий труд, тем этот труд стоит дешевле, и наоборот, чем меньше людей способно к некому труду, тем дороже ценится их труд. Когда предпринимателей станет больше производителей, тогда труд предпринимателей станет стоить дешевле труда производителя.
> > Ну я же говорил, что как об стенку горох. Сто раз уже было сказано, что управляет наёмный менеджер, нанятый капиталистом. Сам же капиталист никаких функций не выполняет в социуме, кроме присвоения прибавочной стоимости на основании буржуазного права собственности на капитал. И свои возражения насчёт "работяг-капиталистов" можете оставить при себе. Все их тоже сто раз уже слышали. Они смешны.
А как он присваивает, если ничего не делает? Почему тот менеджер что управляет не перехватывает его дело, уж очень он порядочный и заботливый о капиталисте? Вы оперируете понятиями первоклассника.
22:41 01.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Я не говорил, что доказал ТЕБЕ.
Так ты нкому ничего не доказал, кроме разве что святоверующих в коммунистическую религию и без твоих якобы «доказательств».
> Я просто сказал, что с тобой не интересно дискутировать.
Потому что я возражаю и привожу аргументы, опровергающий твои выдумки и фантазии.
22:45 01.01.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Потому и требуется адептам коммунизма сперва создать и развить коммунистические общественные отношения в ограниченном коллективе комсомольцев-добровольцев.
>>А кто тебе сказал, что не развивается? В Израиле кибуцы(и не только с/х) развиваются...
> > Чемодан - вокзал - Израйль!
Не надо говорить, куда мне ехать и я не скажу куда тебе идти
> Мне??? > Разве не Вы мечтаете на аркане затащить народ в светлое коммунистическое будущее, несмотря даже на отрицательный исторический опыт. > Это адептам коммунизма все что-то мешает, как и танцору некоторые части тела.
То же самое адепты феодализма говорили адептам капитализма в 18 веке и договорились
22:51 01.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> В нашем случае разницы от ПОЧТИ - нету. Если бы было написано, что государственный капитализм - то то и то то, и было добавлено, что некоторые еще под ним подразумевают вот это. > А там - кто как понимает, кто чего придумает. Абсолютно не ПОЧТИ научное определение, а всего лишь разные понимания.
Какие разные?
Общественный строй, в котором государственный аппарат управления страной играет роль капиталистов. Такая трактовка госкапитализма породила направление в политико-экономической мысли, которое считало, что экономика СССР с 1930-х годов была именно такой моделью. Наиболее последовательно эту теорию обосновал Тони Клифф. В 1947 г. он написал книгу «Государственный капитализм в России», в которой утверждал, что возможен капитализм с одним капиталистом — государством, при котором господствующим классом, который присваивает прибавочную стоимость, является высшая государственная и партийная номенклатура: крупные госчиновники, директора и администрация предприятий.
Модель капитализма, при котором происходит сращивание государства и капитала, проявляется стремление власти взять под контроль крупный частный бизнес. Такое понимание связано с понятием этатизм.
Я вижу только эти две, но характеризующие одно и то же понятие. Приведите в пример какие ещё вы формулировки нашли.
22:52 01.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> А как он присваивает, если ничего не делает? Почему тот менеджер что управляет не перехватывает его дело, уж очень он порядочный и заботливый о капиталисте? Вы оперируете понятиями первоклассника.
Почему не перехватывает? Так ведь право частной собственности капиталиста на капитал защищено буржуазным правовым институтом и является его фундаментом. Так что вот так, господин Знаток. Ещё спросите, почему управляющий феодала не перехватывал его титул и прочие владения
>>> >>> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Если они не нанимали программистов на работу для себя, которым просто платили зарплату и не делились прибылью - тогда никого не эксплуатировали. >>> Забавное заявление. А когда, по-вашему, появляется прибыль?
>>> Группа программистов выполняют работу согласно какой-то программе действий – они ведут разработку не получая вознаграждения, или всё же кто-то их деятельность финансирует? Но это, так, к слову. «Положили зубы на полку» и задаром работали – в учёном мире это не в диковинку. Так вот они работали, молча, не согласовывая ничего, друг с другом, поскольку согласования предполагают если не совместные действия, то уж точно параллельные. Вы считаете, что этого можно добиться без эксплуатации коллег и коллегами вас, без эксплуатации ваших знаний, намерений, планов, подходов в решении проблем? >>> Эксплуатация – это всего лишь получение выгоды от того что вы эксплуатируете. Отсюда и эксплуатация механизмов, эксплуатация отношений, эксплуатация друг друга и от этого деться никуда невозможно. Эксплуатацию можно устранить только отшельничеством, когда отшельник не имеет возможности кого-либо эксплуатировать. >>> Маркс говорил не просто о ликвидации эксплуатации, а о ликвидации эксплуатации капиталом. Поскольку капитализм это формация управляемая капиталом, то ликвидация эксплуатации капиталом означает конец капитализма и именно об этом шла речь. Но вот что должно заменить капитал как стимулятор к деятельности общества, ни Маркс, ни Энгельс не знали и эта дискуссия по сей день продолжается. Предположений масса и нашими коммунистами поддерживается версия о сознательности, которая якобы должна стать заменой капиталу, но подобная возможность отрицается дарвинизмом. Человек дитя природы и преступить данные ему инстинкты от природы он не в состоянии никогда не был, и никогда не будет в состоянии противостоять.
>>
>> Допустим 3 программиста работая на других работах, у которых остается достаточно времени, решили объединиться и попробовать создать некие программы, которые успешно реализовались и принесли прибыль, дальше они под своей маркой стали развивать это дело. Когда им потребуются еще программисты, что бы не эксплуатировать их, они должны по мимо зарплаты делить с ними прибыль.. >> >> Ну а еже ли они не будут делиться прибылью, тогда это эксплуатация.
>Вы напрасно ушли от моего вопроса когда появляется прибыль и не вникли в понятие эксплуатация, без этих моментов обсуждение теряет смысл.
Также как про почти научное определение "государственный капитализм", который я тоже не понял?! Которого на деле и не существует, а всего лишь разные мнения людей на это понятие. Вы смотрите "со своей колокольни" и пытаетесь какими то лично своими измышлениями доказывать и дискутировать! Но так не получится.
И что такое государственный капитализм в вашем мнении мне понятно, и откуда прибыль, и про эксплуатацию тоже! Вы лезете дальше в глубь определений, потом еще глубже... Все всё понимают, надо говорить по существу!
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В нашем случае разницы от ПОЧТИ - нету. Если бы было написано, что государственный капитализм - то то и то то, и было добавлено, что некоторые еще под ним подразумевают вот это. >> А там - кто как понимает, кто чего придумает. Абсолютно не ПОЧТИ научное определение, а всего лишь разные понимания.
>Какие разные? > Общественный строй, в котором государственный аппарат управления страной играет роль капиталистов. Такая трактовка госкапитализма породила направление в политико-экономической мысли, которое считало, что экономика СССР с 1930-х годов была именно такой моделью. Наиболее последовательно эту теорию обосновал Тони Клифф. В 1947 г. он написал книгу «Государственный капитализм в России», в которой утверждал, что возможен капитализм с одним капиталистом — государством, при котором господствующим классом, который присваивает прибавочную стоимость, является высшая государственная и партийная номенклатура: крупные госчиновники, директора и администрация предприятий. >
> Модель капитализма, при котором происходит сращивание государства и капитала, проявляется стремление власти взять под контроль крупный частный бизнес. Такое понимание связано с понятием этатизм. > > Я вижу только эти две, но характеризующие одно и то же понятие. Приведите в пример какие ещё вы формулировки нашли.
Во первых понятия совершенно разные. Первое как бы про социализм, второе про капитализм, при котором крупный бизнес у государства.
Дальше
Современный государственный капитализм[править | править вики-текст] После кризиса 2008—2009 годов многие исследователи и аналитики отмечают возросшую роль крупных государственных корпораций в экономиках развитых стран. Появился даже термин «госкапитализм возвращается»[3].
Правительства, а не частные акционеры, уже владеют крупнейшими мировыми нефтяными компаниями и контролируют 75 % общемировых запасов энергоносителей. 13 крупнейших нефтяных компаний мира (по оценке их запасов) находятся в собственности государств и управляются государствами. К ним относятся Saudi Aramco (Саудовская Аравия), National Iranian Oil Company (Иран), Petroleos de Venezuela (Венесуэла), «Газпром» и «Роснефть» (Россия), China National Petroleum Corporation (Китай), Petronas (Малайзия) и Petrobras (Бразилия).
Государственный капитализм в России[править | править вики-текст] Основную роль в российской экономике играют государственные компании (Газпром, Роснефть, Сбербанк, ВТБ, Ростелеком и другие)[5].
В первое десятилетие XXI века в России четко сформировалась тенденция усиления роли государственного сектора экономики. Усилилась и тенденция к ужесточению государственного контроля над экономикой через укрупнение государственных хозяйственных структур, что негативно сказалось на прибыльности в частном бизнесе[6].
23:03 01.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Потому и требуется адептам коммунизма сперва создать и развить коммунистические общественные отношения в ограниченном коллективе комсомольцев-добровольцев. >>> А кто тебе сказал, что не развивается? В Израиле кибуцы(и не только с/х) развиваются...
>> Чемодан - вокзал - Израйль!
>Не надо говорить, куда мне ехать и тогда я не скажу куда тебе идти
А тебе и не надо никуда идти, уже дошел... Иначе не отождествлял бы израильские кибуцы с коммунизмом.
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> кооперативное движение ширится по всему миру... >> А причем здесь коммунистические общественные отношения? >> Это чистейшей воды буржуазные общественные отношения!
>Ты дурак, да?
Твоя большевистская аргументация достойна .
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мне??? >> Разве не Вы мечтаете на аркане затащить народ в светлое коммунистическое будущее, несмотря даже на отрицательный исторический опыт. >> Это адептам коммунизма все что-то мешает, как и танцору некоторые части тела.
>То же самое адепты феодализма говорили адептам капитализма в 18 веке и договорились
Твоя большевистская аргументация достойна .
Причем сам же себя и опровергаешь...
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> французским буржуям 18-го века ничто не мешало в условиях окружающего феодального права строить свои мануфактуры и преспокойно работать
А кто и что мешает адептам коммунизма строить и развивать коммунистические отношения внутри общественного объединения комсомольцев-добровольцев?
Личное нежелание и неспособность и/или отдельные части тела?
23:11 01.01.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> > А тебе и не надо никуда идти, уже дошел... > Иначе не отождествлял бы израильские кибуцы с коммунизмом.
Аналоги колхозов в других странах: кибуц (Израиль), «народные коммуны» (Китай периода Большого скачка).
По-твоему выходит, что колхозники были капиталисты. Ты долго думал, прежде, чем залепить такое?
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> А кто и что мешает адептам коммунизма строить и развивать коммунистические отношения внутри общественного объединения комсомольцев-добровольцев?
Так вот то же и мешает, что мешало буржуям 18-го века развивать мануфактуры как они хотели. Противоречие с официальным (тогда феодальным) правом
23:11 01.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Если талантливый программист организовал кооператив, значит он тоже будет работать с талантами, а не с бездарностями и бездельниками.
В любой фирме есть сотрудники разной квалификации, например есть те кто реально занимаются исследованием, ломают голову над новыми алгоритмами и организуют всю работу. Такие люди обычно имеют высочайшую квалификацию, они много знаю и умеют. А есть молодые программисты которые закончили даже не институт а какой-нибудь колледж, и всего то просто пишут программный код тех алгоритмов, что придумали их старшие товарищи, т.е. выполняют кропотливую но довольно простую, однообразную и низкоквалифицированную работу (хотя я в программировании не очень силён, и потому простите за притягивание за уши если я чего попутал, главное в этом примере суть).
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> А значит пусть не эксплуатирует их, а делит прибыль (тут хорошо подходит, что бы разница в прибыли и зарплате не привышала целого раза. В 0.99 раза больше возможная зарплата и В 0.99 раза больше возможная часть прибыли. В сумме почти в 4 раза больше будет иметь доход программист организовавший и лидер кооператива чем обычный программист его подчиненный. Это нормальная разница.
Вы уж меня простите но это бред, а не нормальная разница (смотрите пример выше). Да и как вы будите делить прибыль? На предприятии бывает тысячи сотрудников, от рядовых уборщиков и принеси-подай-пошёл на- не мешай, до учёных и руководителей с многолетним опытом, от 20 летних юнцов до почтенного возраста стариков.... как определить справедливую оплату труда? Как проследить, что все работают одинаково? Ведь известно из опыта колхозов, что были тунеядцы и были работяги, а получали они подчас одинаково - это справедливо? Что будет мотивировать их работать лучше и больше? Как определить качество работы учёного теоретика... он может работать над теорией всю свою жизнь.... а может только делать вид.
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> тогда пусть его увольняет и ищет достойного.
А если на рынке труда нет кадров... ну нет безработицы, а все заводы платят одинаково (уравниловка же).... откуда взять другого? И этот другой тоже стало быть уволенный тунеядец? т.е. шило на мыло?
