> А если товар не будет продан, то убытки несет сам капиталист, а наемный работник не при делах. С него капиталист не будет удерживать уже выплаченную заработную плату за произведенный, но не реализованный товар.
Окстись! Именно СВОЕМУ работнику-то капиталист зарплату и НЕ ввыплатит: "Денег (для вас) нет - выкручивайтесь как-нибудь!"... миллионы примеров.
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Доказательство преимущества социализма
>У вас неверные представления о социализме и капитализме. > Самое главное - при социализме деньги, как мера стоимости товара, фактически отсутствуют. Ведь цены НАЗНАЧАЮТСЯ сверху. То есть, денежные купюры при социализме - это фактически не деньги, а ТАЛОНЫ с цифрами. То есть. при социализме, происходит не купля-продажа товара, а ОБМЕН талонов с цифрами на товар. И цифры в этих талонах проставляются произвольно, по решению высшего руководства. как ему захочется. > При капитализме происходит естественный, нормальный процесс - цена товара не назначается, а определяется сама собой, на рынке товаров. > То есть, цена при капитализме определяется демократически - покупателями и продавцами товара, в процессе их переговоров при продаже. > А насчет преимуществ социализма - социализм это В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ - ХОРОШАЯ ТЮРЬМА, а капитализм В ХУДШЕМ СЛУЧАЕ - ПЛОХАЯ СВОБОДА. > В хорошей тюрьме будет доброе тюремное начальство, камеры со всеми удобствами, хорошее питание, отличная библиотека, множество культурных мероприятий и развлечений. > В плохой свободе будет бедность, безработица, бездомность. > Но - хорошая тюрьма в любой момент может стать плохой - сменится на плохое начальство, ухудшится финансирование, введут физические наказания и вообще смертную казнь просто так, для развлечения руководства. И самое главное - от заключенных НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ.
> А в плохой свободе есть ВОЗМОЖНОСТЬ - можно бороться, и всем обществом изменять жизнь к лучшему. > Поэтому лучше плохой капитализм, чем хороший социализм. > Напомню слова Черчилля - капитализм это неравенство в богатстве, социализм это равенство в нищете.
Ой, ребята, ну какой социализм? Не доросло ещё человечество до него. Сталин, толи по неграмотности, толи из-за несогласия с Марксом, толи из-за политических целей, госкапитализм с плановой системой управления назвал социализмом. Согласно теории Маркса формацию определяют средства производства и производственные отношения. В предыдущих формациях так и было, так есть и до сих пор. Одинаковые средства производства просто не должны быть в разных формациях. Что на западе, что в СССР был один и тот же строй (формация) капитализм, но управление экономикой различалось. На западе, более передовое управление – через рынок который управляется спросом всего общества. В СССР экономика управлялась отсталыми, феодальными методами. Всё сводилось не к желаниям общества, а к амбициям феодалов разных уровней. СССР только стоял на пороге к переходу на рыночную, демократическую форму капитализма. По этой же причине власть была не выбираема как в нормальном, рыночном капитализме, а назначаема высшим феодалом и представляла собой монопольную власть подчинённую высшему феодалу. Испоганил Сталин термин социализм, а ведь он, похоже, будет актуален, поскольку развитие экономики высвободит огромные массы работников из производства при сплошной автоматизации производства, и тогда действительно потребуется мощнейшая социальная защита в обществе. Социализм – это, скорее всего, развитие общества в котором общество обладает абсолютной социальной защитой.
12:46 04.01.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на :
> У вас неверные представления о социализме и капитализме. > Самое главное - при социализме деньги, как мера стоимости товара, фактически отсутствуют. Ведь цены НАЗНАЧАЮТСЯ сверху. То есть, денежные купюры при социализме - это фактически не деньги, а ТАЛОНЫ с цифрами. И цифры в этих талонах проставляются произвольно, по решению высшего руководства. как ему захочется.
Сразу же вопрос возник: а вполне капиталистические доллары - это "деньги" или "талоны с произвольно проставленными цифрами"? Как ты считаешь, а?
> То есть. при социализме, происходит не купля-продажа товара, а ОБМЕН талонов с цифрами на товар.
Бред. Деньги при социализме - это вовсе НЕ капиталистические "талоны с цифрами", которые можно ПРОИЗВОЛЬНО печатать в любых количествах! Деньги при социализме - это, по факту, расписки Госбанка ("bank note") о принятом от гражданина ТРУДОВОМ вкладе в экономику страны. При социализме человек меняет свой трудовой вклад (произведённый им лично продукт) в экономику своей страны на части вкладов других людей (продукты, произведённые ими). При капитализме же - натуральный вклад в общество заменяется теми самыми "талонами с произвольными цифрами", добываемыми ЛЮБЫМ путём. Кароч - именно у тебя НЕВЕРНЫЕ представления о социализме и капитализме!
> При капитализме происходит естественный, нормальный процесс - цена товара не назначается, а определяется сама собой, на рынке товаров.
(Ехидно:) Да что ты говоришь? Да неужели? Вот прям-таки "сама собой определяется", да? И никакого "диктата" при этом, никакого "выкручивания рук" - нет?
> То есть, цена при капитализме определяется демократически - покупателями и продавцами товара, в процессе их переговоров при продаже.
(Удручённо:) Подумать только - Mikhail2014 ни разу в жизни ценников не видел... приходит ЭТОТ человек в магазин - и начинает "демократические переговоры" с продавцами, ага?
12:47 04.01.2017
заменить "меняется" на "в идеале должно меняться":) souser (souser) писал(а) в ответ на :
> > Mikhail2014 (mkrugov) писал(а) в ответ на сообщение:
>> У вас неверные представления о социализме и капитализме. >> Самое главное - при социализме деньги, как мера стоимости товара, фактически отсутствуют. Ведь цены НАЗНАЧАЮТСЯ сверху. То есть, денежные купюры при социализме - это фактически не деньги, а ТАЛОНЫ с цифрами. И цифры в этих талонах проставляются произвольно, по решению высшего руководства. как ему захочется.
>Сразу же вопрос возник: а вполне капиталистические доллары - это "деньги" или "талоны с произвольно проставленными цифрами"? > Как ты считаешь, а?
>> То есть. при социализме, происходит не купля-продажа товара, а ОБМЕН талонов с цифрами на товар.
>Бред. > Деньги при социализме - это вовсе НЕ капиталистические "талоны с цифрами", которые можно ПРОИЗВОЛЬНО печатать в любых количествах! > Деньги при социализме - это, по факту, расписки Госбанка ("bank note") о принятом от гражданина ТРУДОВОМ вкладе в экономику страны.
> При социализме человек меняет свой трудовой вклад (произведённый им лично продукт) в экономику своей страны на части вкладов других людей (продукты, произведённые ими). > При капитализме же - натуральный вклад в общество заменяется теми самыми "талонами с произвольными цифрами", добываемыми ЛЮБЫМ путём. > Кароч - именно у тебя НЕВЕРНЫЕ представления о социализме и капитализме!
>> При капитализме происходит естественный, нормальный процесс - цена товара не назначается, а определяется сама собой, на рынке товаров.
>(Ехидно:) Да что ты говоришь? Да неужели? Вот прям-таки "сама собой определяется", да? И никакого "диктата" при этом, никакого "выкручивания рук" - нет?
>> То есть, цена при капитализме определяется демократически - покупателями и продавцами товара, в процессе их переговоров при продаже.
>(Удручённо:) Подумать только - Mikhail2014 ни разу в жизни ценников не видел... приходит ЭТОТ человек в магазин - и начинает "демократические переговоры" с продавцами, ага?
12:57 04.01.2017
2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на :
> аменить "меняется" на "в идеале должно меняться":)
Социализм - реально существующий на протяжении тысячелетий способ организации МНОЖЕСТВА обществ. Капитализм - БОЛЕЗНЬ общества, построенного социализмом. Если эту болезнь не лечить - она разрушает общественный организм... но некоторые "люди" (мизантропы, к примеру - это "люди" или "не люди"?) радуются болезни общества - и даже идеологически обосновывают "необходимость свободы болеть"!
Грубо говоря: капитализм без социализма существовать не может принципиально - как принципиально не может существовать паразит без организма-носителя.
12:58 04.01.2017
КулагинВладимир (КулагинВладимир) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Капиталисты говорят, что при социализме уровень производства ниже
>
> Экономика - стихия капитализма. Кто для Социализма, экономику ставит главной, тот чужд ему, и не способен понимать ничего понимать в Философии. > > На главенстве экономики не построить Социализма, получится античеловеческий, лживый, скрытый олигархат такого же гадюшника, каким был кэпээсэсный гадюшник, при котором уничтложалась творческая основа развития человека, и все решения были глупыми и уродливыми.
Главное/не главное - но важная часть. Без неё никуда.
13:04 04.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Испоганил Сталин термин социализм, а ведь он, похоже, будет актуален, поскольку развитие экономики высвободит огромные массы работников из производства при сплошной автоматизации производства, и тогда действительно потребуется мощнейшая социальная защита в обществе. > Социализм – это, скорее всего, развитие общества в котором общество обладает абсолютной социальной защитой.
Вам, буржуям, это ни к чему. Перестрелять всех лишних нафик, чтоб не мучились и не барагозили, да и дело с концом. Вот наиболее экономически целесообразное решение!
> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Капиталисты говорят, что при социализме уровень производства ниже.
>Нет, ventlon. Грамотный человек это не может утверждать поскольку социализм, как общественно-экономическая формация соответствует бóльшему развитию и общества и экономики. Дело в том, что Сталин вероломно грубо ушёл от марксизма, думаю в силу малой грамотности, хоть и не исключаю что из политических соображений. Наплевав на утверждения Маркса, что формацию определяют средства производства и соответствующие им производственные отношения заявил, что в СССР социализм. Вот и получилось противоречие. С одной стороны Маркс со своим утверждением, что не может быть двух разных формаций с одними и теми же средствами производства, в данном случае с капиталистическими, и на западе и в СССР, в котором Сталин объявил социализм. > Полвека институт Марксизма-Ленинизма пытался найти выход из этой двойственной ситуации, но так и не смог. > Вот и жили мы согласно теории Маркса в капитализме, согласно волевому решению Сталина в социализме. Короче, СССР был в формации капитализма-социализма или проще госкапитализма, что я вам втолковываю уже в ряде сообщений.
Википедия: Социали́зм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный) — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. Существуют разные "сорта" социализма: когда производство принадлежит государству, когда самим рабочим, когда почти равенство, или нет полного равенства.
13:06 04.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это что меняет? Подготовку производственного процесса, сам производственный процесс, технологии. Какое отношение к производству товара имеет вид его собственности на средства производства?
> > К циркуляции производственного капитала это имеет отношение. Чтобы увеличить свою частную, то есть чистую прибыль или хоть просто держать её на уровне, капиталист должен постоянно заботиться о снижении любым способом всех издержек производства, включая зар.плату наёмных работников
Ну, поглядите на ваши ответы. Ведь вы стали комментировать мою цитату со строкой: «Единый организм производства преднамеренно делился и выделялся особым образом». Ну и каким боком циркуляция капитала имеет отношение к разделению производства да еще к выделению одной категории по отношению к другой. я вас всё время возвращаю к основе вопроса, а вы всё время «по кустам бегаете». Ну, взялись комментировать так и комментируйте именно ту цитату, которую взялись комментировать. Ну нельзя начинать за здравие а кончать за упокой.
13:07 04.01.2017
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А первые винтовые, чуть взлетевшие и упавшие самолеты являются доказательством, что не возможно сделать самолет.
>Причем тут вообще самолеты?
Тебе не понять. *
>> А существующие самолеты - это религиозное вранье властей, потому что первые самолеты доказали провал авиастроения. > Ты это вообще о чем? Тему попутал? Напомню - ты пока что ничем и никак не доказал никакого якобы преимущества социализма.
Кто и как доказал, что я не доказал?
13:15 04.01.2017
lytdybr (lytdybr) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Капиталисты говорят, что при социализме уровень производства ниже.
>Неправильный анализ. Сравнивать и делать выводы надо на СУЩЕСТВЕННЫХ ПРИЗНАКАХ. Ими являются - отсутствие заинтересованности глав соц предприятий в развитии производства. Одновременно соревнование в капстранах ограничивает рост цен. А это и есть снижение цен при росте зарплаты. В соц странах есть стимул и смысл воровать. В капстране воровства много меньше ибо свободные СМИ и независимый суд. > То же показывает и практика - нет ни одной хорошо развитой соц страны.
На сколько бы не были выше цены при социализме, доходы от них пойдут этим же рабочим. СССР показал как воруется и как распределяются доходы. Да у генерального секретаря был самолет и много чего и еще у нескольких людей. Воровать много и смысла не было потому что за светишься, будешь как Корейка бедняком со спрятанными деньгами. Что имел чиновник в СССР? Что имеют чиновники и буржуи сейчас.
Про конкуренцию и развитие технологий в социализме: - Государство будет давать денег заводу, но без полностью конкретного приказа делать такое то. А приказ - искать ученых и технологии и сделать как можно лучше. Сделаешь лучше чем другие подобные заводы - повышение, будешь делать плохо - понижение. - Несколько разных структур по поиску ученых и новых хороших идей. - Несколько заводов именно для развития новых технологий - Сами чиновники заинтересованы в улучшении технологий и медицины. - Конкуренция с капитализмом. - Даже СССР после разрухи войны, при холодной войне с более сильным кап. западом, был конкурентноспособен в части отраслей и развивался в остальных. - (!) И предположим, что интенсивность технологического развития снизится, когда вся земля станет социалистической - это мало важно; было показано в начале, что более лучший уровень вещей мало важен для людей, а пользы от всемирного социализма намного больше.
13:20 04.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Это что меняет? Подготовку производственного процесса, сам производственный процесс, технологии. Какое отношение к производству товара имеет вид его собственности на средства производства?
>> >> К циркуляции производственного капитала это имеет отношение. Чтобы увеличить свою частную, то есть чистую прибыль или хоть просто держать её на уровне, капиталист должен постоянно заботиться о снижении любым способом всех издержек производства, включая зар.плату наёмных работников
>Ну, поглядите на ваши ответы. Ведь вы стали комментировать мою цитату со строкой: «Единый организм производства преднамеренно делился и выделялся особым образом». Ну и каким боком циркуляция капитала имеет отношение к разделению производства да еще к выделению одной категории по отношению к другой. я вас всё время возвращаю к основе вопроса, а вы всё время «по кустам бегаете». Ну, взялись комментировать так и комментируйте именно ту цитату, которую взялись комментировать. Ну нельзя начинать за здравие а кончать за упокой.
Я вам говорю про производственные отношения. Если вы считаете, что они к производству не относятся-- это ваше право, конечно, только выглядит это по меньшей мере странновато...... Впрочем у вас наверно есть какая-нибудь очередная самодельная теория наготове, дабы разъяснить этот удивительный казус, не так ли?
>>> А скажи, зачем ученым быть элитой и самыми богатыми, если они не могут в твоей утопической стране ничего приобрести в собственность. Да и вообще, все должны быть равны при социализме. Какая-такая элита и богатые?
>> >> Все гениальное просто! >> В передовой соц. стране богатые ученые могут приобрести в собственность, что угодно.
>Похоже уже сам не соображаешь, что пишешь. > У тебя с первого сообщения прослеживается мысль, что собственность - это зло. > И потом, про "все вокруг колхозное-все вокруг мое" мы уже проходили. Вывод один: нет хозяина - нет порядка. > Эксперимент только 25 лет назад закончился. И снова? Не уж. Достаточно.
>> В СССР генеральный секретарь имел доходы + государственное обеспечение, у доярки такого не было. Люди в передовом социализме равны перед законом, и равны тем, что все одинаковы в труде, нет эксплуататора и эксплуатируемого. Но зарабатывают по разному, по своему разному труду. (не благодаря капиталу, а труду)
>Успокойся уже. > Твоя теория для роботов, где каждый равен и в умственных и в физический и в психологических возможностях и потребностях. > Живешь в каком-то потустороннем мире. В реалиях невозможно всех заставить жить, дышать, чувствовать, испытывать одинаковые потребности и т.д. и т.п. Даже твои мифические ученые поедут в твою чудо страну за высокой зарплатой, что-бы купить больше, лучше, чем у других. Жрать лучше, отдыхать лучше. А некая доярка будет также как и раньше ходить на дойку, а вечером получать люлей от мужа, нажравшегося дешевой водяры.
> Опять же вернемся к эксперименту. > Коммуняки уже хотели заставить всех жить под одну мерку. Силой заставляли все свои 70 лет существования. Результат на лице. Как только комса хватка ослабла - наружу вырвались самые грязные человеческие пороки. > Ты попросту либо сильно заблуждаешься, либо не годишься на роль "великого ученого" для своей "великой страны"
Ты мне приписываешь чего я не говорил. Я не пишу сделать всем одинаковую зарплату. У доярки много чего останется на том же уровне, но в общем её жизнь станет лучше в соц. стране.
Википедия: Государственный капитализм в России. Основную роль в российской экономике играют государственные компании (Газпром, Роснефть, Сбербанк, ВТБ, Ростелеком и другие) Добавлю сюда высокотехнологичные: оружейную, космическую, атомную промышленности. ВОТ ТЕБЕ НЕ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА ПРАКТИКЕ!
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Доказательство преимущества социализма
>У вас неверные представления о социализме и капитализме. > Самое главное - при социализме деньги, как мера стоимости товара, фактически отсутствуют. Ведь цены НАЗНАЧАЮТСЯ сверху. То есть, денежные купюры при социализме - это фактически не деньги, а ТАЛОНЫ с цифрами. То есть. при социализме, происходит не купля-продажа товара, а ОБМЕН талонов с цифрами на товар. И цифры в этих талонах проставляются произвольно, по решению высшего руководства. как ему захочется. > При капитализме происходит естественный, нормальный процесс - цена товара не назначается, а определяется сама собой, на рынке товаров. > То есть, цена при капитализме определяется демократически - покупателями и продавцами товара, в процессе их переговоров при продаже. > А насчет преимуществ социализма - социализм это В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ - ХОРОШАЯ ТЮРЬМА, а капитализм В ХУДШЕМ СЛУЧАЕ - ПЛОХАЯ СВОБОДА. > В хорошей тюрьме будет доброе тюремное начальство, камеры со всеми удобствами, хорошее питание, отличная библиотека, множество культурных мероприятий и развлечений. > В плохой свободе будет бедность, безработица, бездомность. > Но - хорошая тюрьма в любой момент может стать плохой - сменится на плохое начальство, ухудшится финансирование, введут физические наказания и вообще смертную казнь просто так, для развлечения руководства. И самое главное - от заключенных НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ.
> А в плохой свободе есть ВОЗМОЖНОСТЬ - можно бороться, и всем обществом изменять жизнь к лучшему. > Поэтому лучше плохой капитализм, чем хороший социализм. > Напомню слова Черчилля - капитализм это неравенство в богатстве, социализм это равенство в нищете.
Нет конкретного определения социализма. Есть разные "сорта социализма", и каждому ближе его понимание. Про социализм как тюрьму - это просто не так.
13:32 04.01.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> Владеть казной должны не вожди-владетели, а парламент, утверждающий распределение денежных средств в интересах сбережения народа и его здоровья.
Бред! ЛЮБОЙ "парламент" допустить к казне - это как запустить в огород СТАДО козлов... Юристу, вообще-то, полагалось бы знать, для чего создаются организации с названием "парламент" в различных государствах - и по какой причине членов оных "парламентов" регулярно ВО ВСЕХ СТРАНАХ стреляют/вешают...
> А чтобы не приходилось собирать личные сбережения граждан на оборону и на лечение детей за границей, нужно сначала организовать производство конкурентоспособных товаров. И тогда денег от их продажи за рубеж хватит и для полетов на Марс, и для организации самой передовой медицины в нашей родной стране.
Хм... простите - а ЗАЧЕМ ВООБЩЕ "продавать за рубеж" конкурентоспособные товары? Я вполне серьёзно спрашиваю - зачем (по вашему мнению, разумеется!) ПРОДАВАТЬ ЗА РУБЕЖ то, что у нас лучше ихнего? Не лучше ли САМИМ это использовать - и для полётов на Марс, и для организации самой передовой медицины в нашей родной стране!
