>>В том, что каждую новинку ему втюхивают по баснословным ценам, а не по доступным. >> А у государства задача - сделать любое достижение доступным каждому.
>нет у государства такой задачи.... > и да копейка от автоВАЗ стоила 7 тысяч рублей, многим она была доступна... ?
В данном случае, эадача -- наиболее рациональное использование ресурса. Например ГСМ или хоть той же дороги
Поэтому автолюбители в СССР, так скажем, не поощрялись, что отражалось в цене, да и вообще на них особого упора не делалось. Толку от этих авто нуль, чтоб не сказать хуже. Один дешёвый пафос только. Пожалуй только в сельской местности они целесообразны. А так, я куда угодно на общественном транспорте быстрее доведу, да и дешевле, и лишнего гимору никакого не надо. Ибо как известно, отличие жены от авто заключается в том, что с женой трахаешься только ночью, а с авто и днём и ночью. Опять же, эти все гаражи стоянки, техосмотры транспортные налоги и прочая белиберда. Да ну нах! На уж самый крайний критический случай есть такси. Так что проще надо быть, господа бизнесмены, проще
------------- Сообщение было проверено модератором. Вам объявляется замечание за это сообщение. Пожалуйста, следите за тем, что Вы пишете.
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мешают людям придти к лучшему устройству общества различные подонки-провокаторы, называющие себя "радетелями за народ", а фактически толкают разные утопии с единственной целью - установление своей диктатуры. >>
>>
> > Подонков и провокаторов везде полно. > Но если обещал человек отвезти груз на машине и "кинул", то машину плохой из за этого не называют.
Я в данном контексте имею ввиду не отдельных субъектов, а идеологию, не приемлемую ничего иного...
Потому в данном контексте такова и машина, и груз на ней возимый.
>> >> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>
>>>
>>> т.е. рыночный конкурентный способ формирования зп, чем он отличен от капиталистического?
>> >> В рынке и конкуренции ничего плохого нет, когда они нормальные, а не дикие, капиталистические.
>а кто определяет нормальные они или дикие? есть критерии?
>> Буржуй платя зарплату и создавая условия труда пользуется безработицей и плохими рабочими местами. >>
>а ты к примеру предлагаешь по другому, создало государство рабочие места и зп определит в соответсвии с конкуренцией на одно рабочее место или я не так тебя понял?
>> Вы разве не видите, что делает капитализм. Он просто уничтожает народ! Украина, Россия, Европа. Наркота, эмигранты и беженцы, гомосятский бред который лезет в школы и садики.
>не вали все на капитализм.... тут много других факторов, первый умерший от СПИДА в СССР - гомосек был...
Факторов много, но в социализме этого будет во много раз меньше из за системы. Ты же говорил, что люди вороватые. Я не отрицал, что много воруют на гос. предприятиях. Людской фактор делает из капитализма то что мы и наблюдаем. *
>> Понавезли азиатских нелегалов - русские не хотят работать на стройках и дворниками! Русские работают охранниками за 10 - 20 тыс. При высоких зарплатах пойдут и в дворники и строители. Но зачем буржуям платить столько для строительства себе коттеджей и на некоторых своих заводах? Они заплатят мизер полу рабам вкалывающим от зари до зари без мед. страховки и отпусков. Которые создают безработицу, уменьшают зарплату и условия труда, самые головастые из них получают гражданство и уменьшают свободные нормальные рабочие места и зарплаты. > т.е. ты против трудовой миграции, люди должны сидеть там где родились? > у нас есть законы обязывающие регистрировать и платить налоги с мигрантов.... если их не выполняют - тюрьма... и это другая песня немного.
Я и большинство людей за то, что бы была миграция туда и такая, где и какую её ждут. Если поедут в Россию французские ученые или немецкие врачи - я за. А азиатских неквалифицированных рабочих большинство россиян не хотят видеть у себя. Но мало ли чего они хотят! У нас капитализм, где буржуи вместе с коррупционными чиновниками пишут законы под себя или их не соблюдают.
Нормальные от диких отличаются тем, что первые нормальные для народа, а вторые плохие. Как температура в комнате например, нормальная или холодно/жарко.
Зарплаты и рабочие места создаются не за один день с нуля. Со временем становиться всё видно. Если например поступать учиться на шахтера пойдут в 10 раз больше чем требуется - понизят зарплату. Если учиться в сельскохозяйственные учебные заведения не идут, повышается зарплата в этой отрасли.
>>> >>> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> >>>> я до тебя хочу донести лишь одну мысль, управление бизнесом государством не рентабельно для государства, государство лишь должно стрич налоги с успешных бизнесов и слегка помогать встать на ноги менее успешным если в них есть необходимость. >>>> все издержки в случае угара несет предприниматель а не государство, в этом основная мысль приватизации. >>>>> 3) Почему ты все время обходишь стороной кооперативы?! Еду, одежду, мебель, медицина... - могут производить кооперативы, где работают на себя, а не на буржуя. >>>> >>>> а на кого они работать то будут? на коллектив кооператива я так понимаю? >>>> ну дак это банальное ЗАО....
>>> >>> Прибыль превысит издержки. И главное - это исчезновение капиталистического негатива.
>>>
>>а ты считал? СССР тоже не считал - вылетел в трубу...
>>> Коллектив кооператива - это и есть они сами, на себя и будут работать. Отличие кооператива от ЗАО, что никто не наживается на чужом труде, а получает прибыль за счет своей работы.
>>а представь член кооператива стал не трудоспособным например, он будет продолжать получать от прибыли кооператива или нет? >>
>> а если члены кооператива решат нанять работников на непрофильные работы, например бухгалтера или уборщицу, они - эксплуататоры и капиталисты?
> > Если бы общие издержки буржуев, были меньше, чем доходы - то капиталисты с каждым днем в сумме беднели бы и снижалась их капитализация. Но мы видим обратное. >
так то у капиталистов, где капитал работает... а у социалистов он просирается.....
> Ставший нетрудоспособным член кооператива, получит выплату за его пай.
т.е. он получает от сделанного или от внесенного пая? а если его пай 2/3 предприятия и не могут ему выплатить не закрыв предприятие?
> Если наняли обслуживающий персонал, который не участвует в создании продукта и не приносит прибыль, то это тоже самое, как нанять себе домой сантехника чинить отопление. А наживаться за счет труда других - запрещенная эксплуатация.
т.е. если предприниматель делает основную работу сам например паяет сложный прибор, а вспомогательные делает наемный персонал, грузчики упаковщики, бухгалтера, менеджеры по продажам.... он их не эксплуатирует?
> > Опять СССР. Возьми буржуйские страны Латинской Америки, Африки и Азии, где при том не было разрухи мировых войн и смотри что они там считали! > "Под США были пол Мира", которая печатает бумагу и превращает в деньги, у которой не было разрухи от мировых войн, которая когда цари и революции приводили Россию и СССР к разрухе - спокойно развивалась на труде рабов негров.
> И СССР после гражданской в разрухе, от сохи - через несколько десятилетий соперничала с США! И такой СССР - в легкую сокрушил бы "Евро Союз" и покорил весь Мир. (без помощи этого кап. гиганта выросшего на идеальных условиях за века) И труд заключенных в лагерях не в нес и 10% в экономику. > При этом половина СССР - это Азербайджан, Грузия.... - которых наоборот кормили, чем получали от них доходы и помощь в технологическом развитии. > Так это в СССР, в котором не было социализма, было только молодое, "зелёное", социалистическое устройство экономики!
а че ж ты берешь для сравнения недоразвитый капитализм.... он разовьется и всем будет жить замечательно...
20:09 17.01.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> > setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> нет у государства такой задачи.... >> и да копейка от автоВАЗ стоила 7 тысяч рублей, многим она была доступна... ?
>Не надо приводить пример из деформированной системы в стране. Как ранее я указывал, что Хрущёв уже "поработал" над разрушением системы, да Косыгин в 1965 году свою диверс..., тьфу ты, реформу начал.
т.е. при сталине всем все было доступно? и не было парт-номенклатурной элиты на лимузинах....
20:13 17.01.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> > setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> и как вы предлагаете определить кто талантлевее? и в чем...
>Во все времена это решалось элементарным способом - кто наилучшим способом исполнит свои обязанности. А в конкуренции этот принцип никому не нужен. Здесь превалирует наглость и "мохнатая лапа".
поржал... и как ты определишь кто наилучшим образом исполнит работу, если она уникальна например и сравнивать не с чем? или кто лучше написал стихи, картину....?
> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> и производство людей в социализме качественнее...
>Конечно качественней. Потому что в социализме товар для людей производят, а не ради барышей. По этой причине мой холодильник, к примеру, уже 30 лет работает исправно без единого ремонта.
он работает без поломок потому что там ломаться не чему - движок японский стоит, а больше там нет трущихся деталей.... у моих родителей холодильник 45 лет работает, с японским движком - бирюса....
мать покупала когда мной была беременна, отстояла очередь 3 суток с животом на 7-м месяце...
>>> >>> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> а общество в чем проиграло?
>>> В том, что каждую новинку ему втюхивают по баснословным ценам, а не по доступным. >>> А у государства задача - сделать любое достижение доступным каждому.
>>нет у государства такой задачи.... >> и да копейка от автоВАЗ стоила 7 тысяч рублей, многим она была доступна... ?
> > В данном случае, эадача -- наиболее рациональное использование ресурса. Например ГСМ или хоть той же дороги >
> > > Поэтому автолюбители в СССР, так скажем, не поощрялись, что отражалось в цене, да и вообще на них особого упора не делалось. Толку от этих авто нуль, чтоб не сказать хуже. Один дешёвый пафос только. Пожалуй только в сельской местности они целесообразны. А так, я куда угодно на общественном транспорте быстрее доведу, да и дешевле, и лишнего гимору никакого не надо. Ибо как известно, отличие жены от авто заключается в том, что с женой трахаешься только ночью, а с авто и днём и ночью. Опять же, эти все гаражи стоянки, техосмотры транспортные налоги и прочая белиберда. Да ну нах! На уж самый крайний критический случай есть такси. Так что проще надо быть, господа бизнесмены, проще
т.е. ты будешь за меня решать где и с кем мне трахаться?...
ты не догнал что СССР как любое государственное управление все решает за тебя, и не факт что так как этого хочешь ты.
т.е. твое мнение никого не интересует, ты будешь есть что тебе дадут и гарнир не смей менять...
20:36 17.01.2017
setver (setver) писал(а) в ответ на :
> т.е. при сталине всем все было доступно? > и не было парт-номенклатурной элиты на лимузинах...
В известной мере конечно всем всё было доступно. Здесь надо не забывать, что РИ, а затем и Временное правительство, в наследство оставили разграбленную экономически войной страну с огромнейшим внешним долгом. Большевикам всё пришлось начинать с нуля. Так что о лимузинах даже мечтать не приходилось. Или я не прав? setver (setver) писал(а) в ответ на :
> поржал... и как ты определишь кто наилучшим образом исполнит работу, если она уникальна например и сравнивать не с чем?
Любую работу оценивают по результату, вообще-то. Для вас это новость? Например, если ремонтник быстро и качественно устраняет неисправность, разве это не показатель его таланта? Зато другой, ни бельмеса в оборудовании не понимающий, имеет влиятельного родственника, который и помогает ему занять место ремонтника на предприятии. setver (setver) писал(а) в ответ на :
> он работает без поломок потому что там ломаться не чему - движок японский стоит, а больше там нет трущихся деталей....
Движок там советский стоит. А японские хвалёные компрессоры для холодильников держат фреон максимум 10 лет. Затем требуется заправка. Но толку от этого уже не будет - фреон ещё быстрее вылетит. Это сделано для того, чтобы люди чаще покупали холодильники.
20:42 17.01.2017
setver (setver) писал(а) в ответ на :
> он работает без поломок потому что там ломаться не чему - движок японский стоит, а больше там нет трущихся деталей.... > у моих родителей холодильник 45 лет работает, с японским движком - бирюса....
У меня тоже Бирюса, но движок советский. Первый раз слышу, чтобы на Бирюсе стоял японский движок. Ни одного японского компрессора (двигатель с компрессором в одном корпусе ) я на этих холодильниках не видел. В 90-х годах приходилось торговать на базаре этими компрессорами.
20:42 17.01.2017
setver (setver) писал(а) в ответ на :
> он работает без поломок потому что там ломаться не чему - движок японский стоит, а больше там нет трущихся деталей.... > у моих родителей холодильник 45 лет работает, с японским движком - бирюса....
У меня тоже Бирюса, но движок советский. Первый раз слышу, чтобы на Бирюсе стоял японский движок. Ни одного японского компрессора (двигатель с компрессором в одном корпусе ) я на этих холодильниках не видел. В 90-х годах приходилось торговать на базаре этими компрессорами.
20:43 17.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> На вкус и цвет - товарищей нет. Бомжи, я так думаю, вас поддержат.
>В описании темы я показал, что поддержат все кроме буржуев и вороватых чиновников.
Я вообще не понял, что вы хотите сказать в этой теме от себя. Если вы хотите обсуждать что лучше капитализм или социализм-коммунизм, то Маркс вполне обосновал что капитализм это отсталая по сравнению с ними формация и соответственно капитализм хуже. Если вы хотите сказать что социализм это способ управления экономикой в формации капитализма, то это совсем уже другой разговор – здесь есть предмет для обсуждения. Если вы хотите заявить, что был социализм в СССР, как это поняли большинство участников темы, то для начала опровергните теорию Маркса. Поясните, о каком социализме вы тут вещаете, я уже четвёртый раз спрашиваю у вас, о чём вы хотите рассуждать, но ответа так и нет. Может вы и сами не знаете о каком?
> Об отношении людей к товарам. > а) -- Люди во всём выбирают первенство, и как можно ближе быть к лидеру. Они выберут иметь машину за 1 миллион, когда такая машина из лучших в городе, чем иметь машину за 2 , когда у многих за 4.
Борьба за лидерство в обществе была, есть и будет – это закон природы который является основой для самосовершенствования всех видов жизни на нашей планете.
> б) -- Лет 5 назад, когда были хуже телефоны, телевизоры, машины, компьютеры... - мы и народы в других странах жили плохо из за этого?
По меньшей мере этот вопрос можно назвать странным.
> в) -- Человек выберет получать 100 тыс. и работать по 8 часов, чем получать 120 тыс. и работать по 12. И пофиг ему, что во втором варианте он сможет купить лучше машину и телевизор.
В зависимости от цели человека. В СССР была такая форма найма как работа по совместительству, работа на полторы ставки. Если человек хотел быстрее заработать необходимую ему сумму, то он и работал по 12 часов. Если не хотел зарабатывать, то работал на полставки, т.е. 4 часа – многие, таким образом, уменьшали выплату алиментов. Повторюсь, всё зависит от цели человека.
> В соц. стране внутренние цены на услуги, недвижимость, пищевую промышленность - будут дороже менее чем в 2 раза.
С чего бы это, если социализм это более развитая, чем капитализм ОЭФ? Сейчас при капитализме стоимость продуктов и продукции значительно ниже, чем при феодализме и значительно будет выше чем в соцстране и соцформации.
> Прибыль всех спекулянтов и буржуев всех отраслей (от владельца гостиницы до владельца нефтегазовой отрасли) которая идет в их карман, в социализме половина её идет на изобретения, науку и ученых. Зарплаты ученых в три раза выше, чем у буржуев.
А буржуи её куда девают, в кострах сжигают, матрацы и наволочки прибылью набивают? Куда? Чтобы выстоять в конкурентной борьбе производства высокотехнологичного товара его кто-то должен разработать. Учёному для разработки такого товара карандаша и листа бумаги явно не хватит – ему оборудование понадобится, стенды для экспериментов и испытаний. Честно говоря, я так и не понял, какой вы ответ для себя хотели получить из обсуждения этой темы? Может вы решили осчастливить человечество открытием, то каким?
>>> >>> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>>
>>>> т.е. рыночный конкурентный способ формирования зп, чем он отличен от капиталистического?
>>> >>> В рынке и конкуренции ничего плохого нет, когда они нормальные, а не дикие, капиталистические.
>>а кто определяет нормальные они или дикие? есть критерии?
>>> Буржуй платя зарплату и создавая условия труда пользуется безработицей и плохими рабочими местами. >>>
>>а ты к примеру предлагаешь по другому, создало государство рабочие места и зп определит в соответсвии с конкуренцией на одно рабочее место или я не так тебя понял?
>>> Вы разве не видите, что делает капитализм. Он просто уничтожает народ! Украина, Россия, Европа. Наркота, эмигранты и беженцы, гомосятский бред который лезет в школы и садики.
>>не вали все на капитализм.... тут много других факторов, первый умерший от СПИДА в СССР - гомосек был...
> > Факторов много, но в социализме этого будет во много раз меньше из за системы. Ты же говорил, что люди вороватые. Я не отрицал, что много воруют на гос. предприятиях. Людской фактор делает из капитализма то что мы и наблюдаем. > *
>>> Понавезли азиатских нелегалов - русские не хотят работать на стройках и дворниками! Русские работают охранниками за 10 - 20 тыс. При высоких зарплатах пойдут и в дворники и строители. Но зачем буржуям платить столько для строительства себе коттеджей и на некоторых своих заводах? Они заплатят мизер полу рабам вкалывающим от зари до зари без мед. страховки и отпусков. Которые создают безработицу, уменьшают зарплату и условия труда, самые головастые из них получают гражданство и уменьшают свободные нормальные рабочие места и зарплаты.
>> т.е. ты против трудовой миграции, люди должны сидеть там где родились? >> у нас есть законы обязывающие регистрировать и платить налоги с мигрантов.... если их не выполняют - тюрьма... и это другая песня немного.
> > Я и большинство людей за то, что бы была миграция туда и такая, где и какую её ждут. Если поедут в Россию французские ученые или немецкие врачи - я за. А азиатских неквалифицированных рабочих большинство россиян не хотят видеть у себя. Но мало ли чего они хотят! У нас капитализм, где буржуи вместе с коррупционными чиновниками пишут законы под себя или их не соблюдают.
голосуй за других чиновников.... если большинство за этих - смирись и веди пропаганду, только не так безграмотно...
> > Нормальные от диких отличаются тем, что первые нормальные для народа, а вторые плохие. Как температура в комнате например, нормальная или холодно/жарко.
тебе например комфортно при +25 я люблю спать при +20 а в европе живут при +15-17 так что не надо петь военных песен, нет у тебя четких критериев, все критерии чисто субъективны.
> > Зарплаты и рабочие места создаются не за один день с нуля. Со временем становиться всё видно. Если например поступать учиться на шахтера пойдут в 10 раз больше чем требуется - понизят зарплату. Если учиться в сельскохозяйственные учебные заведения не идут, повышается зарплата в этой отрасли.
т.е. кто то будет сидеть и вести расчеты, я правильно понимаю? т.е. целое министерстов труда-зарплаты будет в носу ковырять а потом рожать цифры с потолка или от балды... как тебе больше нравится.... а саморегулирование не возможно как в нормальном развитой рыночной экономике....?
> > setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> т.е. при сталине всем все было доступно?
>> и не было парт-номенклатурной элиты на лимузинах...
>В известной мере конечно всем всё было доступно. > Здесь надо не забывать, что РИ, а затем и Временное правительство, в наследство оставили разграбленную экономически войной страну с огромнейшим внешним долгом. Большевикам всё пришлось начинать с нуля. Так что о лимузинах даже мечтать не приходилось. > Или я не прав?
заметь сейчас люди живут гораздо лучше чем при Сталине-Брежниве тем более чем при Горбачеве-Ельцине. хотя нам досталось разграбленное коммунистами государство с охрененным внешним долгом и кучей проблем.
> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> поржал... и как ты определишь кто наилучшим образом исполнит работу, если она уникальна например и сравнивать не с чем?
>Любую работу оценивают по результату, вообще-то. Для вас это новость? > Например, если ремонтник быстро и качественно устраняет неисправность, разве это не показатель его таланта? Зато другой, ни бельмеса в оборудовании не понимающий, имеет влиятельного родственника, который и помогает ему занять место ремонтника на предприятии.
для меня как владельца предприятия как раз все прозрачно, и мне не нужны ремонтники просиживающие штаны по блату.... коих начиная с 1917г в СССР было пруд пруди, я их эксплуатирую, а неумеха мне ничего не заработает. да и само слово блат пошло от наркома по фамилии БЛАТ
> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> он работает без поломок потому что там ломаться не чему - движок японский стоит, а больше там нет трущихся деталей....
>Движок там советский стоит. А японские хвалёные компрессоры для холодильников держат фреон максимум 10 лет. Затем требуется заправка. Но толку от этого уже не будет - фреон ещё быстрее вылетит. Это сделано для того, чтобы люди чаще покупали холодильники.
не гони пургу, работает 45 лет без заправки.... еще расскажи о не качественной японской технике и автомобилях поржем всем форумом, и качественной советской.... помнится была у меня копейка, потом шестерка, потом тойота.... субару ниссан мерс и сейчас на прадике гоняю.... могу много рассказать о качестве на своей шкуре прочувствованной.... или про экскаваторы Каматсу ради прикола заботай....
>> он работает без поломок потому что там ломаться не чему - движок японский стоит, а больше там нет трущихся деталей.... >> у моих родителей холодильник 45 лет работает, с японским движком - бирюса....
>У меня тоже Бирюса, но движок советский. Первый раз слышу, чтобы на Бирюсе стоял японский движок. Ни одного японского компрессора (двигатель с компрессором в одном корпусе > ) я на этих холодильниках не видел. В 90-х годах приходилось торговать на базаре этими компрессорами.
потому и не видел что работают..... тошиба как сейчас помню, на дачу перевозил - глянул
22:42 17.01.2017
setver (setver) писал(а) в ответ на :
> заметь сейчас люди живут гораздо лучше чем при Сталине-Брежниве тем более чем при Горбачеве-Ельцине. > хотя нам досталось разграбленное коммунистами государство с охрененным внешним долгом и кучей проблем.
Это как сказать, лучше. По шмоткам - да. Но разве в шмотках счастье? Зато уверенности в завтрашнем дне в миллион раз меньше, чем даже при Сталине. И при царе народ жил хуже, чем при том же Сталине. Иначе в ВОВ коммунисты непременно проиграли бы.
setver (setver) писал(а) в ответ на :
> хотя нам досталось разграбленное коммунистами государство с охрененным внешним долгом и кучей проблем.
А это уже враки. От коммунистов досталась высокопроизводительная страна. Одних только производственных предприятий было около сотни тысяч. И это вы называете нищетой? От царя таких предприятий досталось лишь пара десятков (не тысяч, а именно десятков). И как же ельциноиды с наслаждением грабили это "разграбленное". По сравнению с 1991 годом это сегодня РФ разграблено. Производства почти нет. Около 70 тысяч предприятий были попросту разграблены. А ведь эти предприятия в совокупности и была мощь государства. Случись сегодня война, и она будет такой же губительной, как ПМВ. Потому что промышленность, которая может работать на фронт (даже макаронную фабрику можно превратить в пороховую, поменяв в миксерах лопасти из нержавейки на медные). Не только предприятия все разграблены, но даже медь (ценнейший металл) вся идёт на Запад. Говорю это не по наслышке. Сам всему этому свидетель. setver (setver) писал(а) в ответ на :
> для меня как владельца предприятия как раз все прозрачно, и мне не нужны ремонтники просиживающие штаны по блату.... > коих начиная с 1917г в СССР было пруд пруди, я их эксплуатирую, а неумеха мне ничего не заработает. > да и само слово блат пошло от наркома по фамилии БЛАТ
А таких работяг сегодня даже больше, чем было в СССР. Сам их видел. Потому что сегодня все ещё действующие предприятия сплошь погрязли в кумовстве. Я имею в виду нижний персонал. В кого ни плюнь, каждый кому-то на предприятии кум, брат или сват. И ему всё с рук сходит - у него же прикрытие есть. setver (setver) писал(а) в ответ на :
> не гони пургу, работает 45 лет без заправки.... > еще расскажи о не качественной японской технике и автомобилях поржем всем форумом, и качественной советской.
А я ни сколько и не вру. Я живу в городе, где производят Бирюсу. Так что баки мне не надо заколачивать.
