Правила форума | ЧаВо | Группы

ПолитКлуб

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Доказательство преимущества социализма

  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
17:41 02.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы берете единичные примеры, где как раз человек развивается благодаря своему таланту, а потом увы начинает эксплуатировать других, но мог бы создавать с другими талантами кооператив.
quoted1
Другими словами, если вы талантливый, то вам необходимо взять под свою опёку менее талантливого. Если вы трудолюбивый, то самое правильное для вас взять себе в захребетники лодыря, а иначе вы будете эксплуататором, а менее талантливый или лодырь находящиеся под вашей опёкой не будут эксплуатировать вас и вашу возможность трудиться? Ну и ералаш же у вас в голове. Если слабаки используют возможности сильного, то это вы не считаете эксплуатацией, а если сильный использует свои возможности, организовывая так производство чтобы и слабый и сильный работал с максимальной пользой то он уже эксплуататор.
Что такое кооператив? Это точно такое же экономическое предприятие, основанное на совместной деятельности, как и все другие виды. Люди добровольно объединяются для производства товара, но вносят свой пай. А если вы не в состоянии внести свой равный пай, тогда как создать кооператив? Никак. Не получится создать тогда кооператив.
Есть другой вид объединения людей - товарищество. В нём есть учредители, внёсшие свой пай и отвечающие своим благополучием за деятельность товарищества, и есть наёмные работники, которые не отвечают за деятельность. Как здесь вы считаете должна торжествовать справедливость? Для того чтобы организовать товарищество вы и ваши друзья продали свои дачи и приобрели необходимое помещение и оборудование, а я пришёл в качестве наёмного работника и сразу потребовал от вас равную долю прибыли. Вы меня сразу пошлёте или дождётесь когда я вас стану объявлять эксплуататорами?
А если я к вам приду как очень нужный работник, который благодаря своим данным, связям, общительности может обеспечивать ваш кооператив-товарищество регулярно заказами? А кто кого будет эксплуатировать в этом случае? А будет это важно для вас?
> Буржуи эксплуатируют меня, потому что более сильные, наглые, умеющие налаживать нужные связи в кругах, умеющие нарушать и обходить закон вытесняя этим более законопослушных и просто получили в наследство капитал от своих может действительно талантливых родителей, а их самих средний талант, позволяет с помощью уже настроенного капитала побеждать более талантливых людей без капитала.
quoted1
Чистой воды отмазка – смелого назовём наглым, а труса законопослушным, предусмотрительного везучим и т.д.
К тому же, а вы уверены в том, что это буржуи вас эксплуатируют, а не вы их? Это вы идёте к буржую за возможностью зарабатывать, эксплуатируя его возможность создавать рабочие места, а не он к вам напрашивается вас поэксплуатировать в чём-то. Это вы уверены, что он вам обеспечит заказ, обеспечит возможность выполнения заказа, обеспечит реализацию выполненного заказа по лучшей цене, а не вы всё это сами сделаете. Ваша роль придти на всё готовое и приложить усилия для выполнения одной единственной операции, по созданию продукта, эксплуатируя буржуя в подготовке для вас всего вам необходимого. Буржую от вас необходима одна единственная операция, а вам от него необходимы все виды организации, начиная от идеи бизнеса до реализации продукта. Так кто кого эксплуатирует он вас или вы его?
> Вы говорите в погоне за капитализмом, социализм/государственный капитализм хорошо проявляет, но при равенстве отстает. Я в этой теме показал, что при даже большом отставании - ученые и высоко квалифицированные рабочие будут уезжать в соц. страну. Капитализм развалится и социализм начнет пускай даже менее интенсивно развиваться в промышленности, но это мало важно, по сравнению с плюсами социализма. И будет не плановая экономика, а смешанная, часть гос. предприятий будут свободны делать товар с зависимости от спроса населения. И показал каким образом будет конкуренция.
quoted1
Оставьте в стороне свои хотелки и дайте дату вашего сообщения и цитату или её фрагмент, где вы обосновываете будущее стремление уезжать в соцстраны (правда до сих пор вы так и не сформулировали что такое социализм).
Это что можно считать серьёзным заявлением: «социализм начнет пускай даже менее интенсивно развиваться в промышленности, но это мало важно»? Что значит маловажно, когда речь идёт об экономическом развитии общества? А «по сравнению с плюсами социализма» вы показали только плюсы для завистников, плюсы для развития общества в чём? Как вы собираетесь скрещивать бульдога с носорогом, я имею в виду плановую экономику исключающую рынок с рыночной экономикой исключающей централизованное планирование? Что здесь будет главным для производителя по производству продукта план от чиновника или спрос от народа?
> Может вы в этом не видите оснований. Но я в показанном в моей теме вижу, что будь я - ученым, врачом, инженером, рабочим - я бы поехал жить в соц. страну потому что там было бы лучше, а значит поехали бы и множество других людей.
quoted1
Приведите дату сообщения и цитату или её часть, где вы рассуждаете о конкуренции. Написано много и искать в том, что не мне адресовано, а кому-то, или вообще всем очень проблемно. Дать даты думаю для вас не будет большой проблемой.
Развернуть начало сообщения


> Вариант 2. Вам предложили жить в Эквадоре имея акции приносящие доход в 5 раз больше чем получает эквадорский слесарь.
> Вопрос:
> В Германии доход будет в 2 раза больше чем в Эквадоре. Что выберете?
quoted1
Всё это выглядит как в огороде бузина, а в Киеве дядька…
Совершенно непонятно что вы собираетесь сказать.
> Лет 5 назад, когда были хуже телефоны, телевизоры, машины, компьютеры... - мы и народы в других странах жили плохо из за этого? (западные европейцы говорят, что 20 лет назад было лучше)
quoted1
Кому лучше? В чём лучше? Как это «лучше» проявлялось, может просто они были моложе на 20 лет?
> В капитализме:
> То же что сейчас. Безработица,
quoted1
Хорошему профессионалу безработица не грозит. У кого руки не из того места или думает не головой а головкой, то для них согласен, проблемы могут быть.
> социальное неравенство и напряженность,
quoted1
Равенство вообще не может быть поскольку человек от рождения индивидуален – у одного одни возможности, у другого другие и они всегда различны. Рассуждения о равенстве это популистский обман для доверчивых простачков.
> богатый криминал срощенный с бизнесом и властью. подминание богатыми под себя законов, судов, лобби, продвижение своих депутатов, подкуп...
quoted1
Всё вышеперечисленное обусловлено низким общественным развитием, заторможенным откатом к феодальным отношениям в СССР с которыми до сих пор справиться общество никак не может.
> Офицеры, врачи, инженеры, ученые - бедняки и "лошары" даже в сравнении со спекулянтами, которые имеют небольшие магазины и чиновниками.
quoted1
Мысль в чём?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  XXVector
XXVector


Сообщений: 48985
17:54 02.01.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Цитирование "священных пИсаний" не заменит логику мышления.
quoted3
>>Щас тебе... священные пИсания от Совка б/у буду цитировать, ага... бегу прям, спотыкаюсь)).
quoted2
>А я и не предлагаю меня цитировать, а призываю тебя думать самостоятельно не заменяя мыслительный процесс цитатами из "священных" пИсаний. Тем более таких, которые опровергнуты историческим опытом.
quoted1

Ну. А крушения первых винтовых самолётов опровергли возможность авиастроения, как тут выше подметили

Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Это не негативные примеры, а истинное положение вещей, весьма отличное от заявляемых в "священных" пИсаниях.
quoted1

Наверно потому они и были негативными

Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
> этого места по-подробнее, плиз.
> Разве класс наемных работников заинтересован в разрушении производства, к которому безусловно и ведет так называемая "социалистическая" рЭволюция?
quoted1

Буржуазная не вела, и социалистическая вести не обязана.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
18:20 02.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Увеличивалась, потому что это выгодно буржуям для получения доходов. Тысячи лет было рабство и диктатура. И вот например на Руси, полноценного рабства не было, а потом Романовы сделали народ рабами на сотни лет, а сейчас относительная свобода. То что выгодно рабовладельцам, властям и буржуям - не значит,что выгодно народу. Потому смотреть на историю и опыт смысла нет.
quoted1
Это всё что вы поняли? Значит историю, как бессмысленную, будем игнорировать? Оригинально, но для кого оригинально, вот в чём вопрос?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
18:28 02.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> В СССР мелкие производители работающие на себя (не бизнес). Чистильщик обуви работал сам, а не присваивал труд других. А если было небольшое присвоение чужого труда, то оно было таким мелким, что не выделялось и не влияло на ситуацию.
>
> Например бабка покупала у мужика огурцы с огорода и "втридорога" продавала на ранке. И что теперь, из за неё обзовем социализм - государственным капитализмом с предпринимательством?!
quoted1
Не из-за бабки, а из-за государства, которое почти полностью управляло капиталовложениями в экономике как единственный капиталист имеющий отношение к капиталу.
> Суть во влиянии.
> Если у какого то мотора температура какого то механизма не должна превышать например 150 градусов, то если он нагревается до 152 - он все равно работоспособный мотор. А если он греется до 400 то уже не работоспособный.
quoted1
Сожалею, но это выше моего понимания. Я понимаю абстрактное мышление, но не до такой степени.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
19:31 02.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А я и не предлагаю меня цитировать, а призываю тебя думать самостоятельно не заменяя мыслительный процесс цитатами из "священных" пИсаний. Тем более таких, которые опровергнуты историческим опытом.
quoted2
>Ну. А крушения первых винтовых самолётов опровергли возможность авиастроения, как тут выше подметили
quoted1

Глупость повторять много ума не надо.

В самолетостроении можно заменить материалы непрочные на более прочные и легкие, а двигатель установить более мощный.

В обществе Вы не замените его первичный винтик - человека, на идеально сознательного с пламенным неистощимым мотором.

Или все же замените? Типа через ГУЛАГи?
Так убедились уже в абсурдности такой позиции!
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это не негативные примеры, а истинное положение вещей, весьма отличное от заявляемых в "священных" пИсаниях.
quoted2
>Наверно потому они и были негативными
quoted1

А может потому, что реальное общество отличается от предполагаемого в "священных" пИсаниях общества зомби-фанатиков?
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> этого места по-подробнее, плиз.
>> Разве класс наемных работников заинтересован в разрушении производства, к которому безусловно и ведет так называемая "социалистическая" рЭволюция?
quoted2
>Буржуазная не вела, и социалистическая вести не обязана.
quoted1

Исторический опыт утверждает совсем обратное.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  XXVector
XXVector


Сообщений: 48985
19:50 02.01.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Глупость повторять много ума не надо.
>
> В самолетостроении можно заменить материалы непрочные на более прочные и легкие, а двигатель установить более мощный.
quoted1

Фигня. По этим параметрам у первых самолётов отличий считай не было. Как насчёт смещения центра тяжести, изменения угла атаки и так далее в таком роде?

Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
> А может потому, что реальное общество отличается от предполагаемого в "священных" пИсаниях общества зомби-фанатиков?
quoted1

Угу. А ещё может потому что комета пролетела... или не пролетела...

Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Исторический опыт утверждает совсем обратное.
quoted1

Исторический опыт кроме того, что первая попытка оказалась не очень удачной не утверждает ничего.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  viktiv
Вик


Сообщений: 8982
19:53 02.01.2017
StanS (GHJABN194309) писал(а) в ответ на сообщение:
> Хороший капиталист БОЛЬШУЮ часть своих денег тратит на развитие предприятия которое его кормит.
quoted1
Если это предприятие у него единственное и другого предприятия ему никогда не построить. Но если у этого капиталиста предприятий десяток, а то и больше, то плевал он на благополучия этих предприятий. Забастовки на предприятиях он душит закрытием этих "непослушных" предприятий. А всю прибыль своих предприятий он попросту в зарубежные (по большей части, офшорные) банки отправляет.
StanS (GHJABN194309) писал(а) в ответ на сообщение:
> Идеально если оставить главное преимущество капитализма свободу творчества и возможность создать своё предприятия и независимо от желания чиновников творить свою мечту, как например сделал Давид Ян будучи студентом МФТИ.
quoted1
Мечтатель.
В мире капитала независимо от желания чиновников, которые исполняют волю магнатов, что-либо творить невозможно. Нет прибыли - нет и твоего творчества. А творчество должно развивать духовность, а не карманы набивать.
Нравится: ventlon
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
20:20 02.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>Фигня. По этим параметрам у первых самолётов отличий считай не было. Как насчёт смещения центра тяжести, изменения угла атаки и так далее в таком роде?
quoted1

А как Вы предлагаете смещать "центр тяжести" у человека?
Типа применить вместо головы другое место...
Так это тоже уже было...
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А может потому, что реальное общество отличается от предполагаемого в "священных" пИсаний общества зомби-фанатиков?
quoted2
>Угу. А ещё может потому что комета пролетела... или не пролетела...
quoted1

Ну, ну... Помолись, может тебе кто-нибудь свыше пошлет коммунизму в качестве манны небесной...




> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Исторический опыт утверждает совсем обратное.
quoted2
>Исторический опыт кроме того, что первая попытка оказалась не очень удачной не утверждает ничего.
quoted1

В одно и тоже дерьмо дважды могут ступать только полные идиоты.
Я лично, в отличии от Вас, более высокого мнения о собственном народе.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ventlon
7461428379


Сообщений: 13165
20:30 02.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> При очередном кризисе или войне некоторые шансы получиться революции в нескольких странах, при этом в основном более бедных, неразвитых и с мене законопослушным населением. И произойдет по тому же кругу: гражданская ослабит и так более слабые соц. страны, будет война/холодная война, основные силы на армию, борьба с контр революцией, диктатура в таких условиях, буржуи добавят свобод для народа у себя, и будут душить конкурентно, силой и изнутри....
quoted2
>
> Диалектическая спираль? Всё может быть. Не вижу ничего плохого. Тем более, что это вообще закон природы, говорят.
quoted1

Мне бы не хотелось завертеться в этой спирали, особенно с такими людьми какие они сейчас. А вам если есть желание - флаг в руки и удачи.
*
Развернуть начало сообщения


> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> А ученые-миллионеры - это начальный социализм, через десятилетия/века может измениться, а может и остаться той же. Суть в более выгодном устройстве соц. страны для государства, народа, ученых.
quoted2
>
> Как там с буржуазным правом наследования у этих твоих миллиардеров учёных предполагается?
quoted1

Почему дети гроссмейстеров и чемпионов мира по шахматам не добиваются успехов родителей, тоже самое у певцов, музыкантов, спортсменов? Ведь стартовые условия у них самые лучшие. Нет таланта отцов.

Про элитные школы. Какие могут быть стартовые условия лучше в школе где "золотые унитазы"? Эти школы просто богаче и лучше по условиям, охрана, доставка, куча всяких психологов и воспитателей, бассейн....
Простые талантливые дети, победители олимпиад, которые по желанию пошли учиться в элитные школы для умных (а не богатых) - и более талантливые, и в лучших стартовых условиях, потому что соответственно их таланту и уровень подачи знаний и лучшие преподаватели.
В моем социализме ученый-миллионер может просто передать сыну мешок денег, а не капитал для присвоения чужого труда. Пусть прогуляет, ничего плохого со страной не случиться.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
21:15 02.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
> Почему дети гроссмейстеров и чемпионов мира по шахматам не добиваются успехов родителей, тоже самое у певцов, музыкантов, спортсменов? Ведь стартовые условия у них самые лучшие. Нет таланта отцов.
quoted1

Успехов может и не добиваются, но социальный статус элитности в наследство таки получают.

Было уже, проходили.

Внук красного комиссара становился олигархом.
Внук красного командира становился главным реформатором-буржуином.
Нравится: XXVector
Ссылка Нарушение Цитировать  
  XXVector
XXVector


Сообщений: 48985
21:53 02.01.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> А как Вы предлагаете смещать "центр тяжести" у человека?
quoted1

"Центр тяжести" системы, состоящей из человеков, а не самого человека

Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну, ну... Помолись, может тебе кто-нибудь свыше пошлет коммунизму в качестве манны небесной...
quoted1

У тебя ж идолы Каутский и Плеханов -- ты и молись. Размести ещё раз любимую пару цитатных мантр, а то вдруг все забыли.

Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
> В одно и тоже дерьмо дважды могут ступать только полные идиоты.
> Я лично, в отличии от Вас, более высокого мнения о собственном народе.
quoted1

Ты это... народу не забудь сообщить, чтобы он обязательно справился о твоём мнении в случае чего
Ссылка Нарушение Цитировать  
  XXVector
XXVector


Сообщений: 48985
22:06 02.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
> Мне бы не хотелось завертеться в этой спирали, особенно с такими людьми какие они сейчас. А вам если есть желание - флаг в руки и удачи.
quoted1

Тут уж как говорится "нравится, не нравится - спи, моя красавица".-- никто ж не спросит, как обычно

ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
> В моем социализме ученый-миллионер может просто передать сыну мешок денег, а не капитал для присвоения чужого труда. Пусть прогуляет, ничего плохого со страной не случиться.
quoted1

Нарушение закона стоимости как минимум случится. Бабло не заработано трудом на создание эквивалентной стоимости, а потребление дай божЕ. Не говоря уж о деструктивном социальном факторе, который подобное неэквивалентное потребление неизбежно порождает.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pif
pif


Сообщений: 232
22:08 02.01.2017
Ьventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Про ситуацию в моем социализме:
> ученых и их детей "мажоров" будет намного меньше, и доходы у них будут меньше чем у сегодняшних буржуев. Дети будут тратить деньги родителей, но не деньги, которые получены на эксплуатации других людей, а заработанные трудом родителей. И будут они тратить накопленное, а новые деньги получаемые за счет других людей как сейчас дети буржуев.
quoted1
Дети ученых ходят в школы для ученых, дети спортсменов в школы спортсменов: очень похоже на трилогию о дивергенте.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
22:24 02.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А как Вы предлагаете смещать "центр тяжести" у человека?
quoted2
>"Центр тяжести" системы, состоящей из человеков, а не самого человека
quoted1

Не крутись как уж на сковородке.
Коммунистам требуется изменить именно ЧЕЛОВЕКА, чтобы могло состояться коммунистическое общество.

> ********* (раскрыть)


Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Вторично, как инструмент для реализации совершенного общества, отмена частной собственности и ликвидация неравенства людей.
> Марксисты-ленинцы, самоназвавшиеся коммунистами, вторичные инструменты возвели в категорию первичности, иначе говоря, цели общественных преобразований. При этом изначальная первичная цель коммунизма – совершенное общество, как-то сама собой исчезла из марксистко-ленинской концепции коммунизма.
> И, как результат такой подмены цели, само-собой получается, что марксизм-ленинизм только отдаляет общество от первичной цели коммунизма – совершенного общества.
quoted1

> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну, ну... Помолись, может тебе кто-нибудь свыше пошлет коммунизму в качестве манны небесной...
quoted2
>У тебя ж идолы Каутский и Плеханов -- ты и молись. Размести ещё раз любимую пар цитатных мантр, а то вдруг все забыли.
quoted1

Это ты повторяешь мантры из "священных" пИсаний про коммунистическую халяву в виде манны небесной.
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В одно и тоже дерьмо дважды могут ступать только полные идиоты.
>> Я лично, в отличии от Вас, более высокого мнения о собственном народе.
quoted2
>Ты это... народу не забудь сообщить, чтобы он обязательно справился о твоём мнении в случае чего
quoted1

Народ и сам знает, что и показали последние выборы.
Около 2% поддержки "коммунистов России" весьма красноречивы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ventlon
7461428379


Сообщений: 13165
22:53 02.01.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Во многих других государствах качество труда и уровень жизни очень часто оценивается исключительно потребителями (народом). С точки зрения полезности каждого народу. И при полном отсутствии рабской зависимости, которой при таких отношениях быть не может.
>
> В этом отсутствии рабской зависимости и есть определенная черта народовластия, присущая всем другим странам, за включением стран большевизма.
quoted1

Тут дело в менталитете народа, буржуев и власти. Он по видимому вырабатывается от религии, климата, условий... В Азии есть государства, в которых коммунистами и не пахло, и там до сих пор реальная диктатура. В Германии до Гитлера тоже коммунисты страной не правили.

Вспомнился фильм про Петра 1 (не знаю на сколько отражает действительную историю), где он спрашивал осужденного на повешение вороватого чиновника - "почему в Европе не воруют, а у нас воруют?"
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


В этой теме оставлять сообщения запрещено.
Если тема актуальна, продолжите пожалуйста ее создав новую тему: Создать новую тему

Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Доказательство преимущества социализма. Другими словами, если вы талантливый, то вам необходимо взять под свою опёку менее ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия