> > Не, можно назвать всё что угодно всем чем угодно; это сейчас модно, плюрализм! > Такшта для кого-то в СССР никакой т.н. "экономики" не было, для кого-то она была.. Судя по её обилию (через край) в РФ, нахрен она бы и нужна. ибо с её приходом (хозрасчёт) быстренько накрылся рост в СССР чего-то там непонятно чего. quoted1
Да собственно слово "экономика" изначально означает всего лишь "разумное ведения хозяйства". А "рост экономики" просто оборот речи, означающий рост факторов, которые определяют свойства этого хозяйства, в смысле удовлетворение потребностей его участников.
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на сообщение:
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да мало ли какое дело банкротится, а потом снова возникает в более совершенном виде, пусть даже где-то в другом месте, в другое время и другими руками..... quoted2
>Только вот к доказательствам якобы какого-то как-будто бы «преимущества» советского социализма уже не имеет абсолютно никакого отношения. quoted1
"Социализм" Совка указал на промахи и ошибки. А отрицательный опыт, как известно, тоже опыт. Так что в целом это благотворно
> > kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> Не, можно назвать всё что угодно всем чем угодно; это сейчас модно, плюрализм! >> Такшта для кого-то в СССР никакой т.н. "экономики" не было, для кого-то она была.. Судя по её обилию (через край) в РФ, нахрен она бы и нужна. ибо с её приходом (хозрасчёт) быстренько накрылся рост в СССР чего-то там непонятно чего. quoted2
> > Да собственно слово "экономика" означает всего лишь "разумное ведения хозяйства". А "рост экономики" просто оборот речи, означающий рост факторов, которые определяют свойства этого хозяйства в смысле удовлетворение потребностей его участников. quoted1
Да.. ну ладно. Это значит сейчас нету экономики, если взять за "разумное ведение хозяйства". Или наоборот, сейчас хозяйство ведётся разумно: маржу люди поднимают неплохо! Смотря что считать "разумным ведением". Опять - смотря что! В общем, тут назвать можно всё что угодно и чем угодно. Некоторые либералы вот говорят, что в СССР не было экономики, хотя хозяйство-то было вроде. И росло.
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Ну и ограниченность. Чем отличается организатор от управленца, вундеркинд вы наш смешливый. Управление это и есть организация. Приведите пример, кто и когда путал владельца и организатора. Владелец может поручить кому-то, организовать какую-то часть своего бизнеса и тот станет организатором этой части, но владельцем её он не станет от этого, даже если организует её с нуля. Никто не путает кроме вас, или таких как вы. quoted3
>>Значит упорствуешь в том что собственник, организатор и управленец это одно и то же. Ну чтож пожалуста это твое право выглядеть необразованым дурочком. quoted2
>Ну, и какой смысл с таким грамотеем переписываться? Ему пишешь одно, а он понимает обратное. > Кошмар. Ладно, напоследок, необразованым пишется с двумя Н – необразованНым, дурАчок пишется с буквой А, слово пожалуЙста пишется с Й. Не обидно быть дурОчком-то, а? Другие читают и понимают, а тут не по Сеньке шапка. > Грамотею привет. Больше не потревожу – не вижу смысла. quoted1
Как так. Если ты пишешь одно а вывод делаешь из другого как тебя понять то.
Ты недавно утверждал что капиталист потому не паразит что сам управляет. И совмещал понятия собственник и управленец в одно лице. Теперь когда тебя поймали на том что это разные вещи то ты вдруг взбрыкнул и начал приводить анкеты управленцев но не собственников и начал говорить что так оно и есть. Да еще обвинять аппонентов в том что мол аппонент говорил противоположное. Когда я изначально настаивал на разделении управленца и собственника. Вот так дела.
Ты за мой русский язык не переживай. Никогда не говорил, что я его знаю на пять. Ты в смысл сказанного вникай.
Короче ты там определись уже кто есть кто. И какие функции в капиталистической обществе выполняет. Потом и поймешь. Почему капиталист не что иное как вор и паразит. Не более. Не организатор, ни управленец ни исполнитель. А именно вор и паразит и вообще не нужное звено в современных взаимоотношениях и причина кризисов бед и воин. В идущий все человечество к вымиранию. Ага.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Если совсем уж взрывообразно -- паршиво будет. Но одно можно сказать точно -- если такие средства производства будут в частной собственности у частника, то будет ещё хуже. Голливудских антиутопий полно на эту тему. quoted1
Не обольщайтесь XXVector, именно в частной собственности они и будут. Во-первых, в этой схеме нет места коллективу. Во-вторых, за многотысячелетнюю историю развития общаки многократно образовывались в пиратских и разбойничьих шайках, и если бы в общаке была выгода обществу, то эта форма собственности развивалась бы успешно, а мы и примеров таких не знаем. Нет никакой перспективы в создании общественной собственности, поскольку она управляется всё равно одним человеком, берущим весь риск принятия решения на себя, и к тому же исключает конкуренцию, которую природа поставила во главу угла. Насчёт «Голливудских антиутопий» я не знаток, но было бы интересно посмотреть, как фантасты рассматривают эти проблемы. Желательно бы именно те проблемы, о которых пишу здесь – проблемы вынужденного безделья больших масс людей.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Нет никакой перспективы в создании общественной собственности, поскольку она управляется всё равно одним человеком, берущим весь риск принятия решения на себя, и к тому же исключает конкуренцию, которую природа поставила во главу угла. quoted1
Аналитик московского отделения рейтингового агентства Standard&Poor's Алексей Новиков в интервью австрийской газете «Дер Стандарт» разоблачил сегодня гнилолиберальный миф о том, что предприятия, организованные частным капиталом, работают эффективнее чем все другие, например, государственные. «Стало очевидным, что банковский сектор является самым слабым звеном в России» - заявил аналитик. Известно, что банковский сектор сплошь состоит из частных предприятий за исключением «Внешторгбанка» и «Сбербанка», который, впрочем, тоже организован в форме акционерного общества. Банковский сектор – старейший частный сектор экономики новой России, он существует с конца восьмидесятых годов. Однако за это время частники показали, что могут только паразитировать на государственных ценных бумагах и придумывать зарплатно-депозитные схемы, дабы не платить налоги. Частники-банкиры подарили стране кризис 1995 года, колоссальный кризис 1998 года и снова напугали доверчивых вкладчиков этим летом. Между тем государственный «неэффективный» «Внешторгбанк» купил эффективно разорившуюся частную «Гуту», а полугосударственный «Сбербанк» является самым надежным банком в стране. Либералы придумали тезис об эффективности частного производства, чтобы разворовать страну. На самом деле от формы собственности эффективность производства зависит крайне мало, а в первую очередь она зависит от качества управления, которое в свою очередь зависит от системы стимулов для управленцев. Таким образом, выходит, что при правильно организованном управлении государственные заводы могут работать значительно лучше частных, и. следовательно, нынешний курс правительства на ускоренную приватизацию – пагубный и вредный.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я в словах запутался, подразумевая кооперативную - пишу частную, ну которая принадлежит мне и соседу, а не государству. quoted2
> > Частная собственность бывает только на капитал. То есть, стоимость, которая как бы "самовозрастает" без приложения усилий со стороны собственника. Это согласно социалистической правооснове. А согласно буржуазному праву, действительно, любая собственность которая не публичная, считается частной. Но это положение буржуи специально придумали, из своих буржуйских соображений, чтобы "замылить" вопрос и напустить тумана вокруг фактического положения дел quoted1
XXVector, а до капитализма, когда в вашем понимании буржуев не было, частной собственности не было? А кинжал у бандита какой собственностью был? Ну, порадуйте что он вообще собственностью не был и бандит ничейным кинжалом животы вспарывал.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> > XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если совсем уж взрывообразно -- паршиво будет. Но одно можно сказать точно -- если такие средства производства будут в частной собственности у частника, то будет ещё хуже. Голливудских антиутопий полно на эту тему. quoted2
>Не обольщайтесь XXVector, именно в частной собственности они и будут. quoted1
Тоды пц всему человечеству.
> Во-первых, в этой схеме нет места коллективу. quoted1
В вашем примере как раз нет места частному капиталу.
> Во-вторых, за многотысячелетнюю историю развития общаки многократно образовывались в пиратских и разбойничьих шайках, и если бы в общаке была выгода обществу, то эта форма собственности развивалась бы успешно, а мы и примеров таких не знаем. quoted1
Ааааа вот на каком уровне у вас понимание общественной собственности. Общак. Общак вообще то немножко другую функцию несет.
> Нет никакой перспективы в создании общественной собственности, поскольку она управляется всё равно одним человеком, берущим весь риск принятия решения на себя, и к тому же исключает конкуренцию, которую природа поставила во главу угла. quoted1
Мир с вами не согласен. Даже капиталистические частные предприятия уже давно находятся в коллективных долевых собственностях мелких частников. Владельцев мелких пакетов акций. Это еще не общественная собственность, но уже не единаличночастная. В мире все больше и больше становится именно общественной собственности. И только упоротые на всю голову гаспада от капиталистической лжи этого не видят. И опять мы пришли к управленцу. Ну и что что вся тяжесть применяемых решений ляжет на плечи одного управленца. Он же не собственник, и не имеет права распоряжаться собственностью самолично. А если уж накосячил. То получит пинок под срандель от собственников в лучшем случае.
> Насчёт «Голливудских антиутопий» я не знаток, но было бы интересно посмотреть, как фантасты рассматривают эти проблемы. Желательно бы именно те проблемы, о которых пишу здесь – проблемы вынужденного безделья больших масс людей. quoted1
Это проходили уже. Ммм ммм кризис 30 ых в США. Это если с частной собственностью.
У вас знаете как получится. Зачем содержать такое количество народу буржую.
Приобретя высокие технологии частник окуклится в своем мирке благополучия оставив этих бездельников жрать друг друга. Подавляя их наймитами.
> Нет, это вы как обычно, а не я. Ну откуда вы знаете, что я читал, а что нет? Ведь у вас даже ума не хватает проанализировать то, что я пишу и тем более проанализировать, на чём основываюсь? Это ссылка на манифест: http://knigosite.org/library/read/27081 > чтобы нам не обсуждать разные тексты
>> Гдетам написано, что предлагается засандалить социализм прямо с нуля? В смысле прямо из капитализма? Нигде. quoted2
>А из чего, из рабовладения, феодализма. Я уже писал, что мне где-то попадалась статья, что Маркс вообще отрицал социализм и спорил с Энгельсом об этом до последних дней. По вашему возражению я предъявить текст не смог, потому и насчёт спора не настаиваю, но вы мне покажите, где Маркс хоть что-либо о социализме как об устройстве общества в будущем писал. В манифесте он очень аккуратно мысли формулировал и вёл речь только о захвате власти. Именно это я и написал, но вы как обычно, не поняв, делаете скоропалительные заявления. Если пожелаете, я список ваших скоропалительных, обратите внимание, абсолютно голословных претензий, напечатаю. Чуть-чуть взор свой приподнимите и увидите последнее (хорошо бы если бы оно было действительно последнее) ваше вздорное заявление. > II. Пролетарии и коммунисты > Третий абзац от начала: > «Коммунисты, следовательно, на практике являются самой решительной, всегда побуждающей к движению вперед частью рабочих партий всех стран, а в теоретическом отношении у них перед остальной массой пролетариата преимущество в понимании условий, хода и общих результатов пролетарского движения. > Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти». > Цель какую объявляет Маркс захватить и оставить капитализм?
>> Там есть пресловутые 10 пунктов переходного периода, которые Ленин и реализовал сразу после войны в виде НЭПа. quoted2
>Сразу после этих 10 пунктов: > «Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова – это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса. > На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех». > Ассоциация приходит с какой идеей, сохранить капитализм во главе с пролетариями или с чем-то другим? > А концовка о чём говорит: «Наконец, коммунисты, повсюду, добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран. > Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир». > «Ниспровержение всего существующего общественного строя» это наверно для того чтобы оставить общество вообще вне строя, а не для создания нового, правда XXVector?
> Прав Evric, вы вроде грамотный оппонент, но ваши залепухи даже малограмотный не допустит и тем более безразличное к доводам оппонента настаивание на допущенной ошибке. > И наконец, о 10 пунктах которые были реализованы сразу после переворота во время, которое коммунисты стыдливо переименовали в «политику военного коммунизма» хоть до сталинской коллективизации подобного термина не было. Пункты реализовывались ещё до начала Гражданской войны, а вот НЭП как раз вернула большей частью то реализовано по этим пунктам. > Вы постоянно всё путаете специально?
Вообще-то всё путаете как обычно вы, и очевидно из буржуазных соображений. К вашему сведению, термин "социалистическая революция" вовсе не означает моментальное установление социализма/коммунизма. Ещё Ленин это сто раз подчёркивал. Социалистическая революция в широком смысле слова охватывает переходный период от завоевания власти рабочим классом до построения социализма. В узком смысле слова социалистическая революция означает переход власти в руки рабочего класса, установление диктатуры пролетариата. То есть, сам строй в этот период капиталистический, хоть и ограниченный в условиях диктатуры пролетариата. Потом придумали называть "переходный период", потому что словосочетание "диктатура пролетариата" действительно режет слух. "Отпустили вожжи" буржуям только после войны, про которую Маркс знать конечно не мог. До этого был так называемый "военный коммунизм", означающий не более как особое, то есть военное положение. Вы своим постоянным откровенным выворачиванием фактов наизнанку в пользу буржуазного класса просто в шок порой ввергаете оппонента.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Я в словах запутался, подразумевая кооперативную - пишу частную, ну которая принадлежит мне и соседу, а не государству. quoted3
>> >> Частная собственность бывает только на капитал. То есть, стоимость, которая как бы "самовозрастает" без приложения усилий со стороны собственника. Это согласно социалистической правооснове. А согласно буржуазному праву, действительно, любая собственность которая не публичная, считается частной. Но это положение буржуи специально придумали, из своих буржуйских соображений, чтобы "замылить" вопрос и напустить тумана вокруг фактического положения дел quoted2
>XXVector, а до капитализма, когда в вашем понимании буржуев не было, частной собственности не было? А кинжал у бандита какой собственностью был? Ну, порадуйте что он вообще собственностью не был и бандит ничейным кинжалом животы вспарывал. quoted1
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Я в словах запутался, подразумевая кооперативную - пишу частную, ну которая принадлежит мне и соседу, а не государству. quoted3
>> >> Частная собственность бывает только на капитал. То есть, стоимость, которая как бы "самовозрастает" без приложения усилий со стороны собственника. Это согласно социалистической правооснове. А согласно буржуазному праву, действительно, любая собственность которая не публичная, считается частной. Но это положение буржуи специально придумали, из своих буржуйских соображений, чтобы "замылить" вопрос и напустить тумана вокруг фактического положения дел quoted2
>XXVector, а до капитализма, когда в вашем понимании буржуев не было, частной собственности не было? А кинжал у бандита какой собственностью был? Ну, порадуйте что он вообще собственностью не был и бандит ничейным кинжалом животы вспарывал. quoted1
Вечно вас тянет на бандитов. Что впрочем и понятно )) . Бандитская деятельность вообще лежит вне права любой формации и поэтому не рассматривается. Но лично вы можете считать кинжал бандита частной собственностью, потому что при его помощи он грабит народ и присваивает стоимость, созданную чужим трудом, точно так же, как это делает буржуй, орудуя своим капиталом. Институт частной собственности действительно существует с древних времён. Только вот в данном случае речь шла именно о капиталистической частной собственности. Уж извините пропустил слово "капиталистическая", потому как остальные виды частной собственности в современное время не актуальны
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если совсем уж взрывообразно -- паршиво будет. Но одно можно сказать точно -- если такие средства производства будут в частной собственности у частника, то будет ещё хуже. Голливудских антиутопий полно на эту тему. quoted2
>Не обольщайтесь XXVector, именно в частной собственности они и будут. > Во-первых, в этой схеме нет места коллективу. quoted1
А вода мокрая) Конечно в схеме, построенной на частной собственности, места для коллектива нет
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Во-вторых, за многотысячелетнюю историю развития общаки многократно образовывались в пиратских и разбойничьих шайках, и если бы в общаке была выгода обществу, то эта форма собственности развивалась бы успешно, а мы и примеров таких не знаем. quoted1
Да прям. Например, "Береговое братство" просуществовало пару сотен лет точно, это примерно как история США)) Нынче эти формы тоже имеются. Хотя мнение знатока уголовной деятельности конечно интересно)
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Насчёт «Голливудских антиутопий» я не знаток, но было бы интересно посмотреть, как фантасты рассматривают эти проблемы. Желательно бы именно те проблемы, о которых пишу здесь – проблемы вынужденного безделья больших масс людей. quoted1
Вы странный тип. В условиях,когда высокопроизводительные кибернетические средства производства будут в руках частников, то это самое "вынужденное безделье" коснётся только их. А вокруг будет непрерывная война за выживание.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вообще-то всё путаете всё обычно вы очевидно из буржуазных соображений. quoted1
Да откуда же они у меня возьмутся, если я даже в этом веке не работал и не был работоспособным? Всё это осталось там в совке. А вот там треть был станочником, а две трети организовывал труд этих станочников на разном уровне ответственности.
> К вашему сведению термин "социалистическая революция" вовсе не означает моментальное установление социализма/коммунизма. Ещё Ленин это сто раз подчёркивал. Социалистическая революция в широком смысле слова охватывает переходный период от завоевания власти рабочим классом до построения социализма. В узком смысле слова социалистическая революция означает переход власти в руки рабочего класса, установление диктатуры пролетариата. quoted1
В таком случае, почему она не рабоче-крестьянская революция, а именно социалистическая, почему страна была переименована с акцентированием, что это союз именно социалистических, а не рабоче-крестьянских республик. Да и потом, вообще, почему революция, если она не устраняла противоречия между производственными взаимоотношениями и средствами производства? Обычный дворцовый переворот, каких была масса в истории, когда одна элита устраняла другую от власти?
> То есть сам строй в этот период капиталистический, но в условиях диктатуры пролетариата. quoted1
Оригинальный капиталистический период без капитала вообще, а не только без его управленческих функций в экономике.
> Потом придумали называть "переходный период", потому что словосочетание "диктатура пролетариата" действительно режет слух. quoted1
Нет, дело не в том, что режет слух, а дело в том, что диктатура партии трусливо прикрывалась именем пролетариата, подставляя его как слой в обществе перед другими слоями выступающий диктатором. Разделяй и властвуй. Одни диктаторы, другие кровопийцы, дворянство вообще паразиты, а большевики белые и пушистые, а не кровавые и красные.
> "Отпустили вожжи" буржуям только после войны, про которую Маркс знать конечно не мог. До этого был так называемый "военный коммунизм", означающий не более как особое, то есть военное положение. quoted1
Нет, это не военный, а просто коммунизм, о котором спорили до хрипоты большевики согласно их догмам. Военным его придумали называть значительно позже, когда поняли что таким коммунизм, не может быть и чтобы оправдаться была придумана версия о необходимости такой экономики из-за разрухи в стране. В других странах, участницах войны, проигравших её и выплативших контрибуции, такая политика не нужна была, но ведь Россию умом не понять и потому в ней политика именно военного коммунизма была необходима больше чем воздух. Я правильно трактую необходимость XXVector?
> Вы своим откровенным выворачиванием фактов наизнанку в пользу буржуазного класса просто в шок порой ввергаете оппонента. quoted1
Не льстите, просто на ногах стоять для вас непривычно, вот голова и кружится, со временем привыкните, и будет всё нормально, и главное видеть картину правильно будете, а не перевёрнутой наоборот.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Да прям. Например, "Береговое братство" просуществовало пару сотен лет точно, это примерно как история США)) Нынче эти формы тоже имеются. Хотя мнение знатока уголовной деятельности конечно интересно) quoted1
Вики об этом пишет так: «Братья жили по пиратским кодексам, в которых закреплялось законодательное принятие решения, иерархичность власти в команде, частные права и равноправное распределение доходов». Доходы это награбленное, но к концу существования этого братства там было и рабство, т.е. как бы совершенно не работал этот механизм общака, но даже рабство было более эффективным. Потому вот и не приживался этот вид собственности – нежизнеспособен он.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Насчёт «Голливудских антиутопий» я не знаток, но было бы интересно посмотреть, как фантасты рассматривают эти проблемы. Желательно бы именно те проблемы, о которых пишу здесь – проблемы вынужденного безделья больших масс людей. quoted2
>Вы странный тип. В условиях,когда высокопроизводительные кибернетические средства производства будут в руках частников, то это самое "вынужденное безделье" коснётся только их. А вокруг будет непрерывная война за выживание. quoted1
Вы наверно хотели сказать: за возможность потрудиться, ведь выживание обеспечат те что трудятся имея свои личные средства производства?
> Либералы придумали тезис об эффективности частного производства, чтобы разворовать страну. На самом деле от формы собственности эффективность производства зависит крайне мало, а в первую очередь она зависит от качества управления, которое в свою очередь зависит от системы стимулов для управленцев. quoted1
По идее, при равной поддержке или отсутствии поддержки государством обе формы должны быть равными конкурентами. Собственник тут никак не может влиять. Влиять должна стратегия и тактика ведения бизнеса, но я в этих вопросах дилетант.
> Таким образом, выходит, что при правильно организованном управлении государственные заводы могут работать значительно лучше частных, и. следовательно, нынешний курс правительства на ускоренную приватизацию – пагубный и вредный. quoted1
Прежде чем делать выводы, основываясь на предположениях, совсем неплохо было бы просто их сделать конкурентами в одних и тех же условиях на рынке товаров и по результатам уже оценивать.