> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Результат налицо. Ни у кого язык не повернётся сказать, что ВПК США хреново работает.
>В общем не достаточно хорошо. Вооружения много, но оно всё дорогое. При этом стремится быть дороже. А это уже не есть хорошо. Тем более что это лежит в основном на плечах всего населения.
Так технологии-то всё более навороченные используются. Ничего удивительного, что вооружения дорожают.
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так вот схема с передачей кооперативу производственных мощностей государством в аренду примерно такая же. За исключение того момента, что кооператив это кооператив, а не частная лавочка.
>Только разница в том, что кооператив стремится снизить себестоимость, а ВПК США в этом не заинтересован.
Думаешь, из соображений, что государство всё покроет? Ну не знаю, должны же быть какие-то рамки, лимиты и что-то в этом роде.
12:30 10.02.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Думаешь, из соображений, что государство всё покроет? Ну не знаю, должны же быть какие-то рамки, лимиты и что-то в этом роде.
У кооперативов они есть. Скажем, до 1953 года цена продукции кооператива могла быть не более чем на 13% дороже государственной. Поэтому кооперативам был смысл снижать себестоимость.
14:25 10.02.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Это в какой стране так?
Да практически во всех странах ЕС
> И откуда в капитализме появляются порядочные люди, если конкуренция сжирает их ещё в зачаточном состоянии?
Ну ты людей то по себе не суди. В любом обществе порядочных людей больше чем негодяев. Но только в тоталитарном, однопартийном режиме негодяи имеют возможность захватить власть на 70 лет.
Витя, ты при любой власти будешь делать одно и то же. Подавать чай, мыть сортир, сдавать бутылки, торговать паленым бухлом и обирать пьяных пассажиров. И тебе бы лучше не рыпаться, потому что 2 последний действа ты не сможешь делать при нормальной власти. Или ты думаешь, что при коммунистах тебе позволят пассажиров на органы сдавать?
> Коммунизм - идеальна форма организации общества. > > Человеку всегда есть куда идти: > Улучшать медицину и здоровье, повышать продолжительность жизни, отдалять старость, делать легче работу, уменьшать рабочий день, перекладывать тяжелую и неинтересную работу на роботов, приобретать более лучшие и новые ПТ... > Делать открытия в науке, изобретениях, познавать вселенную, стремиться к звездам.
> Гулять на природе, общаться об интересном, влюбляться, создавать семью, отдыхать на море, заниматься интересным делом, смотреть фильмы, петь... > > По вашему вкалывать на заводе или поле на буржуя и жить в буржуйском негативе - для человека лучше?!
Я согласен, что коммунизм это идеал. Я согласен, что власть капитала это зло, тупик развития, это видно.
Только как сделать идеальных людей? Вы искренне считаете что можно всех воспитать аскетами? Правильно и рационально мыслить может только робот, а живое существо отличается эмоциями, страстями. Так что коммунизм - это идеальное логическое построение Как теория красивое конечно, но как чисто логическое построение не применимо к живому.
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Производственные малые предприятия тоже могут быть, специалисты создадут кооператив, возьмут в аренду у государства оборудование и помещение (для начинающих первое время с большой скидкой) и будут работать.
> > А кто будет решать, давать оборудование и помещение или не давать? > Помещений не напасешься на желающих халявы . > А если желающих не найдется, оборудование будет простаивать?
> И кто будет делить оборудование - кому поновей, кому старое? > > Детишки чиновников все под себя и подгрeбут Как это было в перестройку..
Как и в капитализме. Чиновники решают какой буржуйской фирме сделать заказ, дать землю, передать часть производственных мощностей; кому помогать, кому дать разрешение работать после проверок...
В социализме кому давать оборудование будут решать сами люди, кто больше заплатит тому и дадут. И дети чиновников как раз не заберут это всё, потому что они не захотят вкалывать в кооперативах, а сами с помощью отцов будут пытаться стать чиновниками - так же как в капитализме включая на самом высоком уровне (Буши, Клинтоны).
Вот и выходит, что в капитализме детишки чиновников гребут под себя предприятия, дети буржуев получают в наследство, а в социализме такие детишки с меньшей силой будут мешать другим людям создавать кооперативы. В этом социализм выигрывает.
15:28 10.02.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Как и в капитализме. Чиновники решают какой буржуйской фирме сделать заказ, дать землю, передать часть производственных мощностей; кому помогать, кому дать разрешение работать после проверок...
Сегмент гос.заказов в буржуйстве весьма не высок. Не он определяет доход фирмы. Ну разве что за исключением оборонки. А все остальное делается на СВОИ деньги, на КУПЛЕННОЙ на рынке земле и без какой либо помощи. БЕЗ УЧАСТИЯ ГОСУДАРСТВА. И разрешение работать не зависит от решения чиновника если фирма не нарушает законы и нормы.
> В социализме кому давать оборудование будут решать сами люди, кто больше заплатит тому и дадут.
Вот это точно. Кто больше заплатит чиновнику на лапу, тому и дадут...
> Вот и выходит, что в капитализме детишки чиновников гр##### под себя предприятия,
Эт каким образом можно по закону отнять чужое предприятие в капитализме? Это уголовное преступление. На которое только социалистический чиновник пойдет. Которому терять нечего.
15:37 10.02.2017
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В социализме тоже можно сделать возможность поступить на платное в кооперативный институт.
>Это будет уже не социализм. При социализме образование - бесплатное.
При социализме и жильё бесплатное, но ни кто не запрещает купить себе дом. Предоставляется бесплатное образование, но никто не запрещает получить платное, да хоть 5 платных если есть желание. *
>> А у тебя встали в нынешнее положение в Сев. Корее? > В СССР. Видел социализм в действии ЛИЧНО. А не со слов бывших партработников знаю, как ты.
Я видел что осталось после социализма, вижу что сделано за почти 30 лет, знаю цифры, знаю жильё доставшееся людям от СССР и какое время они его ждали, слышал что говорят жившие в СССР, которые не партработники. *
>> А закон по твоему это некая высшая субстанция из неведомой материи?!
>> Чиновники (депутаты) - принимают законы, подписывают законы, трудятся, что бы законы исполнялись.
> > Чиновники это исполнительная власть. Депутаты - законодательная. Ты даже этого не знаешь. О чем с тобой разговаривать?
Какой ты умный и как много знаешь! Я разве наоборот что то сказал или разговор про власть веду?! Чего ты мне про власть впариваешь?! Я тебе просто говорю, что все они работают на государство и получают зарплату от государства. *
>> - Вы говорите, что чиновники будут плохо работать в социализме, и люди не получат справедливую зарплату.
>> - И тут же утверждаете что чиновники и миллионы гос. служащих в капитализме получают разумную справедливую зарплату от государства, и хорошо работают на страну и людей!
> > Именно так и есть. Потому что чиновник при капитализме сам получает хорошую зарплату. И ДЕРЖИТСЯ за свою должность. Потому что на его место очередь из ПОРЯДОЧНЫХ людей. И его работу оценивают и оппозиционные партии. и если чо - начнется скандал. (речь сейчас не о России. Мы до этого еще не доросли.)
"Из порядочных людей" В социализме чиновники будут получать хорошую зарплату, будут оппозиционные партии.... *
> А при социализме , при однопартийной системе, никакого контроля не будет. Негодяи подсидят порядочных людей и очень быстро займут всю вертикаль власти. И будут вешать лапшу, какие они хорошие, просто в стране "трудности".. И поэтому колбасы на всех не хватает.
При социализме не может быть однопартийной системы, потому что он в этот же миг превратиться в диктатурскую гос. экономику, что было в СССР.
16:02 10.02.2017
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Ну ты людей то по себе не суди.
Я не по себе сужу, а по пропаганде капитализма. Она-то как раз порядочного ничего не пропагандирует - весёлая с пьянками и сытая жизнь не для порядочных людей. Это всё равно, что искать порядочных людей в ночных клубах. Не их это место. KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> В любом обществе порядочных людей больше чем негодяев. Но только в тоталитарном, однопартийном режиме негодяи имеют возможность захватить власть на 70 лет.
Возможно, что больше. Только все порядочные в капитализме в тени и их принято не замечать. А по меркам конкуренции они все неудачники. Потому что не применяют приёмы непорядочных, так называемых, карьеристов.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> И тебе бы лучше не рыпаться, потому что 2 последний действа ты не сможешь делать при нормальной власти.
Я и при ненормальной власти эти два последних действа никогда не делал. Совесть не позволяет, потому что моя совесть из нормального общества.
>>> Что не так, с чем не согласен. >>> Аргументируй и доказывай, где я не прав. >>> Наверное, для этого и нужно "серое вещество", ссылки на скачку которое я тебе не предоставил?
>>Ну ты писал, что ноябрьская контрреволюция декабрьской. Это чушь.
> > Где я писал именно так, а не иначе?
> Сперва прочитай правильно, а потом правильно ставь вопрос.
>> Но я подумал, что если так считает много людей капиталистов, то интересно было бы почитать их мнение и аргументы. Вот я и попросил ссылку. Ну а ты ответил, что у тебя нет ссылки на серое вещество, но я её и не просил.
> > В данном случае мой ответ правомочен. > Логический анализ без серого вещества невозможен в принципе.
Ты троль, или у тебя с памятью плохо. Раз ты пишешь, что так не говорил, то и разговор снят.
>> Это не так. Страшное и плохое может быть различного уровня. Вот пишу тебе сравнение диктатуры СССР с диктатурой частной собственности и даже с демократическим капитализмом > > Нет такой диктатуры - "диктатура частной собственности". > Это совсем разные понятия. > Диктатура - способ управления, политическая система.
> Антипод - Демократия, а не частная собственность. > Разве для простого народа демократия хуже диктатуры? > Оправдывать одно дерьмо тем, что есть дерьмо другое еще более дерьмовое?
Вот! Раз ты здесь написал вменяемые вещи, то тебе и ответ соответствующий: Диктатура/демократия - способ управления, и конечно же демократия лучше диктатуры. В СССР была гос. экономика и диктатура. Я не прошу оправдывать диктатуру более худшей диктатурой. Ты согласен, что в странах с частной собственность было диктатура по крайней мере не лучше чем в СССР (но знаем, что было хуже). Вывод: диктатура не зависит от устройства экономики.
> Но главное в том, что утонула уже утопия. И все жертвы оказались напрасны.
Выжить страна с гос. экономикой/социалистическая может только самодостаточная типа СССР (Китай был перенаселенный, нищий, без промышленности, недостаток в ресурсах). При этом она будет постоянно в холодной войне как внешней так и внутренней (буржуи и предатели/потенциальные буржуе будут всегда пытаться разрушить социализм). Только один раз упала настоящая самодостаточная страна с гос. экономикой при этом находясь в плохих условиях и в тылу более многочисленного развитого капитализма, который в хороших условиях. Один раз упала страна с гос. экономикой!!! Просуществовавшая 70 лет и раньше всего Мира покорившая космос!!! Сколько падало первых самолетов и как они летали?
>> Коммунизм - идеальна форма организации общества. >> >> Человеку всегда есть куда идти: >> Улучшать медицину и здоровье, повышать продолжительность жизни, отдалять старость, делать легче работу, уменьшать рабочий день, перекладывать тяжелую и неинтересную работу на роботов, приобретать более лучшие и новые ПТ... >> Делать открытия в науке, изобретениях, познавать вселенную, стремиться к звездам.
>> Гулять на природе, общаться об интересном, влюбляться, создавать семью, отдыхать на море, заниматься интересным делом, смотреть фильмы, петь... >> >> По вашему вкалывать на заводе или поле на буржуя и жить в буржуйском негативе - для человека лучше?!
> > Я согласен, что коммунизм это идеал. Я согласен, что власть капитала это зло, тупик развития, это видно. > > Только как сделать идеальных людей?
> Вы искренне считаете что можно всех воспитать аскетами? > Правильно и рационально мыслить может только робот, а живое существо отличается эмоциями, страстями. > Так что коммунизм - это идеальное логическое построение Как теория красивое конечно, но как чисто логическое построение не применимо к живому.
Зачем люди ходят в спортзал качаться, дерутся в кровь на ринге, добровольно рискуют жизнью в некоторых делах...? Работают что бы купить более дорогую машину и одежду хотя и существующие хорошие? Если не ошибаюсь то это у спартанцев, когда один из воинов сбежал с боя, был в позоре среди своих и с ним говорить никто не хотел, потом погиб в другом бою и восстановил свою честь!
Люди желают признания, почета, славы, что бы нравиться другим, стремиться к лучшему...
Воспитание, условия, цели в обществе - создают человека и его стремления (бытие рождает сознание). Представим коммунизм такого уровня: через 5 тыс. лет. уровень производства и технологии на высоком уровне, еды, жилья и прочих потребительских товаров завались. Каждому человеку даётся от государства определённая одинаковая сумма денег на которые он живет и покупает что хочет.
Люди добровольно выбирают работу смотря по своим талантам, возможностям и вкусу. Часть людей преступники, которых также ловит полиция. Можно вообще не работать или халявничать ходя на работу раз в неделю. Но главная суть и почет среди людей это работа по благо людей - "от каждого по способности". Не работающий подобен солдату убежавшему с поля боя. Он будет не в почете и презрении, с ним не захотят дружить, не пригласят в гости, не будут гулять девушки... Таких людей будет мало, они что то вроде проституток, и деградированных алкашей. А ученые, врачи... те кто больше приносит пользы людям - в славе типа как сейчас олимпийские чемпионы, которые кроме странного престижа страны и неумного зрелища ничего людям не дают. Думаю такое реально.
Но тема о социализме. Где запрещена эксплуатация и люди работают на государство как сейчас, работают на кооперативах и на себя, и нет никакой уравниловки.
17:43 10.02.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> При социализме и жильё бесплатное, но ни кто не запрещает купить себе дом.
Бесплатное оно только на словах. Люди за него на копеечной работе десятилетиями вкалывали. И даже работу поменять не могли, потому что очередь пропадет.
> Предоставляется бесплатное образование, но никто не запрещает получить платное, да хоть 5 платных если есть желание.
Так и сейчас то же самое. В чем тут преимущество социализма? При социализме блат и взятки решали, кто будет учиться в престижных вузах, а кто в пединституте.
> Я видел что осталось после социализма, вижу что сделано за почти 30 лет,
сомневаюсь что ты с дивана что то видишь, из того что что сделано. Для этого не в салоне связи надо работать. И уж тем более, что осталось. А рассказы московских припарткомовских/припрофкомовских прихлебателей ничего не стоят.
> Какой ты умный и как много знаешь!
Ты даже не представляешь, насколько...
> Я тебе просто говорю, что все они работают на государство и получают зарплату от государства.
Ты говоришь что чиновники пишут законы. А это не так. Для того и разделяется власть на ветви, что бы депутат не мог пользоваться законом в своих интересом, а чиновник не мог его писать под свои интересы. Закон должен быть так написан, что бы исключалась возможность его двоякого трактования. Тогда никакой чиновник не рискнет его нарушить. Во всех странах Европы законнодательная база отшлифовывалась столетиями. Была она и в РИ. Но большевички все порушили, а новой так и не создали. И теперь все заново приходится создавать. А это и за 30 лет не создашь..
> В социализме чиновники будут получать хорошую зарплату, будут оппозиционные партии....
Оппозиционные партии капиталистического направления будут? А если они придут к власти? Пиндык социализму? Или каждые 4 года будем строить то социализм то капитализм? Нет, юноша. Социализм и полноценная оппозиция не совместимы. При капитализме компартия существует, а при социализме никаких кап.партий не будет. А это уже отсутствие демократии.
> При социализме не может быть однопартийной системы, потому что он в этот же миг превратиться в диктатурскую гос. экономику, что было в СССР.
ну хоть это ты понимаешь. Осталось понять что социализм и есть диктатура. Коммунисты называли её диктатурой пролетариата, а фактически - партократия.
17:48 10.02.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> > Это всё равно, что искать порядочных людей в ночных клубах. Не их это место.
что же такое порядочность в твоем представлении?
> Потому что не применяют приёмы непорядочных, так называемых, карьеристов.
А в СССР карьеристов не было? В разы было больше. Потому что все СМИ были подконтрольны.
> Я и при ненормальной власти эти два последних действа никогда не делал. Совесть не позволяет, потому что моя совесть из нормального общества.
Но живешь то ты в капиталистическом обществе. И коллеги твои этого не делают? Чикатило тоже сначала говорил, что не убивал. Как тебе верить?
18:09 10.02.2017
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> что же такое порядочность в твоем представлении?
Явно не ночные тусовки с пьянками.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> А в СССР карьеристов не было? В разы было больше. Потому что все СМИ были подконтрольны.
Потому и развалился СССР, что карьеризм его съел. А СМИ обязательно должны быть подконтрольны, чтобы всякую лабуду не распространяли.
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Как тебе верить?
Не хочешь - не верь. Я уже вышел из того возраста, когда что-то кому-то надо было доказывать.
18:50 10.02.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Явно не ночные тусовки с пьянками.
То есть , не знаешь.. В ночной тусовке нет ничего предосудительного, как и в умеренном употреблении алкоголя. А вот за 20 лет, с 1960-го по 1980-й в СССР потребление алкоголя выросло в ТРИ раза.
> А СМИ обязательно должны быть подконтрольны, чтобы всякую лабуду не распространяли.
КОМУ подконтрольны?
> Не хочешь - не верь. Я уже вышел из того возраста, когда что-то кому-то надо было доказывать.
Да и я лишь на 2 года тебя моложе. а на жизнь смотрю по другому.
18:58 10.02.2017
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> То есть , не знаешь..
Порядочные люди по ночам дома с семьями отдыхают. KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> В ночной тусовке нет ничего предосудительного, как и в умеренном употреблении алкоголя.
Ночные притоны (по другому их не назовёшь) ничего умеренного не предоставляют. Там всё по нарастающей. KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> А вот за 20 лет, с 1960-го по 1980-й в СССР потребление алкоголя выросло в ТРИ раза.
Сказалось отсутствие веры в дальнейшее построение социализма. И эту веру разрушил Хрущёв. KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> КОМУ подконтрольны?
Системе. От неё зависит, что СМИ распространяют. По информации в СМИ можно судить о самой системе. KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Да и я лишь на 2 года тебя моложе. а на жизнь смотрю по другому.
Не пробовал по другому смотреть, потому и не понимаешь происходящего.
Осталось понять что социализм и есть диктатура. Коммунисты называли её диктатурой пролетариата, а фактически - партократия.