> > ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Социали́зм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный) — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.
>Эта фраза НИКАК НЕ РАСКРЫВАЕТ СОДЕРЖАНИЕ включённых в неё терминов "социальная справедливость", "свобода" и "равенство" - оттого и не может считаться "определением" ... > Грубо говоря: "свобода" ведь вполне может противоречить "равенству" - не так ли? А уж по поводу "социальной справедливости" - тут вообще ШИРОЧАЙШИЙ простор для фантазии каждого отдельно взятого человека...
Так я и говорю что нет конкретного определения. Вот круг и есть круг, квадрат - квадрат. А с социализмом, кто как понимает, и скажет.
14:11 04.01.2017
2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на :
> вы немного не понимаете, о чем говорите > и путаете общественно-экономические формации со способом производства > как и положено настоящему совку:)
Вы тут немного не понимаете, о чём говорите - я про "способ производства" вообще не упоминал ни в одном из своих сообщений... "социализм" - это НЕ "общественно-экономическая формация", "социализм" - это ОРГАНИЗАЦИЯ общества, позволяющая обществу (группе людей, объединённых одной экономикой) выживать неограниченно-долгое время (и даже - развиваться) в условиях ограниченных ресурсов агрессивной внешней среды. Грубо говоря: любая ОЭФ строится именно на базе социализм - потому что "без социализма вообще" НИКАКОЙ "общественной" формации создать невозможно в принципе.
Теоретически - "без социализма" могли бы существовать только какие-нибудь "магические ОЭФ": когда сил ОДНОГО магического организма хватало бы для производства всего, ему необходимого для жизни...
> Они покажут бедным кап. ученым, как их родители уехав в социализм стали богатыми, властью и элитой. > Талантливые ученые едут в социализм, а мажоры в капитализм! > Это же смерть капитализма!
Да ну. Это означает лишь, что пресловутые учёные создают стоимость при социализме, а затем наследники вывозят эквивалентную стоимость в капитализм. Я ж говорю карусель
14:30 04.01.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> поясните в чём разница между хозяином-директором капиталистического предприятия и предприятия в плановой экономике? Я имею в виду их организационную работу по выпуску товара.
Поясняю: Хозяин капиталистического предприятия озабочен исключительно получением ЛИЧНОЙ ПРИБЫЛИ. Если ради увеличения ЛИЧНОЙ прибыли ему надо будет регулярно забивать работников "на мясо"(морить голодом/продавать за рубеж - реальные факты) - "no problem", "это бизнес - и ничего личного!". Грубо говоря: работники для хозяина - всего лишь "вид сырья, которым можно торговать оптом или в розницу".
Директор предприятия в плановой (как будто есть какая-то иная!) экономике - организует производство в интересах ВСЕГО общества (сиречь - и своих работников в том числе). Работники предприятия для него - ресурс, но НЕ ПРЕДМЕТ ТОРГОВЛИ. Грубо говоря: сумма всех зарплат в плановой экономике - принципиально равна сумме цен всех произведённых товаров. Надеюсь - разницу я понятно объяснил?
>> Они покажут бедным кап. ученым, как их родители уехав в социализм стали богатыми, властью и элитой.
>> Талантливые ученые едут в социализм, а мажоры в капитализм! >> Это же смерть капитализма!
> > Да ну. Это означает лишь, что пресловутые учёные создают стоимость при социализме, а затем наследники вывозят эквивалентную стоимость в капитализм. Я ж говорю карусель
-- Ученые - своеобразные люди и не редко их потомки тоже занимаются наукой и получают соответственное воспитание. -- Бездарностям с не таким уж и большим капиталом без капиталистического образования от отцов, в буржуйской конкуренции будет сложно развить свой не крупный бизнес. -- И особого смысла нет уезжать из лучшей страны по безопасности и свободе, чем рисковать своим капиталом. Лучше тратить не сильно в социализме, чем прогореть в диком капитализме. Притом с такими деньга здесь он "король", а там - так, мелкий боярин. -- Наследники увезут только часть от созданного их родителя, а большая останется. -- Карусель долго не просуществует. Мажоры не смогут конкурировать с учеными. Притом всё лучше: врачи, инженеры, программисты, высококвалифицированные рабочие будут уезжать. Капитализм исчезнет.
15:03 04.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Про социализм как тюрьму - это просто не так.
Про социализм как тюрьму - это НЕ ПРОСТО так. Ведь, в тюрьме у заключенных, практически нет собственности. Все казенное - камера, нары, роба. Отсутствует безработица. Питание и проживание бесплатное. Медицинское обслуживание тоже бесплатное. Деньги практически не нужны. За хорошее поведение выдаются дополнительные талоны на покупку продуктов. Есть тюремные культурные мероприятия - библиотека, фильмы по выходным, кружки по интересам. Вам это не напоминает советский социализм? То есть, я хочу сказать, что Союз был одной сплошной тюрьмой, иногда хорошей, иногда плохой.
15:11 04.01.2017
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Сразу же вопрос возник: а вполне капиталистические доллары - это "деньги" или "талоны с произвольно проставленными цифрами"? > Как ты считаешь, а?
Нет, разумеется, при капитализме, деньги это мера стоимости товара на рынке.
> Деньги при социализме - это вовсе НЕ капиталистические "талоны с цифрами", которые можно ПРОИЗВОЛЬНО печатать в любых количествах!
> Деньги при социализме - это, по факту, расписки Госбанка ("bank note") о принятом от гражданина ТРУДОВОМ вкладе в экономику страны. > При социализме человек меняет свой трудовой вклад (произведённый им лично продукт) в экономику своей страны на части вкладов других людей (продукты, произведённые ими). > При капитализме же - натуральный вклад в общество заменяется теми самыми "талонами с произвольными цифрами", добываемыми ЛЮБЫМ путём.
Но ведь эти самые РАСПИСКИ Госбанка - это и есть, талоны. Человек сделал работу, ему выдали талоны на ПОЛУЧЕНИЕ товара. Именно не на покупку, а на ПОЛУЧЕНИЕ - потому что цена этого товара НАЗНАЧЕНА сверху. То есть, сверху назначена ЦИФРА на полученных талонах и сверху же назначена цена товара, на который ОБМЕНИВАЕТСЯ талон. Рынка товаров при социализме нет.
15:17 04.01.2017
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> (Ехидно:) Да что ты говоришь? Да неужели? Вот прям-таки "сама собой определяется", да? И никакого "диктата" при этом, никакого "выкручивания рук" - нет?
Диктат и выкручивание рук на рынке товаров в демократическом обществе является преступлением и строго наказывается. Во всех нормальных странах есть антимонопольные законы, никому не разрешается полностью захватывать весь рынок.
15:21 04.01.2017
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Подумать только - Mikhail2014 ни разу в жизни ценников не видел... приходит ЭТОТ человек в магазин - и начинает "демократические переговоры" с продавцами, ага?
Так ведь ценники при социализме и капитализме - это не одно и то же. При социализме ценник - это закон, его не могут изменить ни покупатель. ни продавец. При капитализме ценник - это ПРЕДЛОЖЕНИЕ продавца товара, с которым покупатель может согласиться или не согласиться. То есть, вывесить ценник в магазине при капитализме - это уже начало переговоров, продавец предлагает товар по такой цене. Если покупатель не согласен, то он или торгуется или идет в другой магазин, где есть меньшая цена.
16:07 04.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Википедия: > Социали́зм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный) — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. > Существуют разные "сорта" социализма: когда производство принадлежит государству, когда самим рабочим, когда почти равенство, или нет полного равенства.
Эх, ventlon, похоже, вы всё-таки не очень хорошо читаете, я уж не буду говорить, что вы не видите написанное меж строк – наверно мало вы жили при сталинском социализме. Вот вы даёте выписку из Википедии и не понимаете что в ней описание не социализма как конкретного установившегося понятия, а УЧЕНИЯ, в котором пока только ВЫДВИГАЮТСЯ ПРИНЦИПЫ, а вы уже расцениваете как СУЩЕСТВОВАНИЕ РАЗНЫХ СОРТОВ СОЦИАЛИЗМА. Пока есть только учение. В таком случае или не надо ссылаться на источник, или не надо его перевирать. Я чтобы не перевирать источник всегда подвожу базу сам и с неё уже что-то утверждаю. Социализм как формация, зависимая от средств производства – это теория Маркса. Социализм как теория с определёнными принципами – это совковая теория, родившаяся в СССР, чтобы оправдать и переворот, и спровоцированную большевиками гражданскую войну, и преследование миллионов граждан по надуманным причинам. В первом случае я готов принять социализм как формацию, а вот во втором случае это НЕ СОЦИАЛИЗМ, а ничем не прикрытый САДИЗМ общества ради надуманных принципов, но не поддержанных большинством в обществе. Собственно эти принципы и могли существовать только на штыках, на терроризировании общества вынуждая его смириться.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Испоганил Сталин термин социализм, а ведь он, похоже, будет актуален, поскольку развитие экономики высвободит огромные массы работников из производства при сплошной автоматизации производства, и тогда действительно потребуется мощнейшая социальная защита в обществе. >> Социализм – это, скорее всего, развитие общества в котором общество обладает абсолютной социальной защитой.
> > Вам, буржуям, это ни к чему. Перестрелять всех лишних нафик, чтоб не мучились и не барагозили, да и дело с концом. Вот наиболее экономически целесообразное решение!
Вот единственно верный принцип для коммуниста. А, я бы, и предложил им перестрелять друг друга как врагов народа - ведь именно это начал делать Сталин.
17:07 04.01.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> При социализме чисто юридически нет возможности для организации частно-капиталистического предприятия. Нет такой просто формы. Да она и противозаконна. И естественно никакой банк под это дело физ.лицу денег не даст. А вот для образования кооператива группе лиц даст на основании коллективного договора, если сочтёт их бизнес-план стоящим
Стоп! Мы сейчас говорили о том, что должно заставить общество перейти к социализму... допустим справедливость, а я вас в том примере спросил справедливо это (когда у человека отнимают его мечту, его детище честно созданное) или нет?
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Второму придётся
т.е. насилие над личностью... зачем? чтобы кто-то поэксплуатировал бережливого талантливого человека?
17:11 04.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Я вам на это уже отвечал, что это очень сложный вопрос и я не знаю как это получиться и может ли. > Тысячи лет частная собственность была при диктатуре и рабстве и понятия не было как от этого зла уйти, а вот теперь мы видим, что получилось.
Ну так тема же подразумевает какие-то преимущества социализма, показав мол которые все прям так и побегут туда, а теперь вы говорите что не знаете как... так значит это просто притянутая за уши сказка о Тридевятом царстве.... вы уж определитесь
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Обслуживающий персонал это другое, тут запросто можно придумать много разного
Зачем придумывать много разного... всё равно придём к обычной заработной плате и всё.
17:11 04.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> На сколько бы не были выше цены при социализме, доходы от них пойдут этим же рабочим.
А если не тем же рабочим, а людоедам из племени тумба-юмба, как это было не раз?
> СССР показал как воруется и как распределяются доходы. Да у генерального секретаря был самолет и много чего и еще у нескольких людей. Воровать много и смысла не было потому что за светишься, будешь как Корейка бедняком со спрятанными деньгами. Что имел чиновник в СССР? Что имеют чиновники и буржуи сейчас.
Правильно. Главное это чтобы завистник не завидовал. А то он спит плохо и потом на работе дремлет и видит себя во сне олигархом на яхте размером с крейсер.
> Про конкуренцию и развитие технологий в социализме: > - Государство будет давать денег заводу, но без полностью конкретного приказа делать такое то. А приказ - искать ученых и технологии и сделать как можно лучше.
Золотые слова – поди, туда, неизвестно куда, найди то, не знаю что и сделай из него то, не знаю что, но только чтоб капиталист на западе обзавидовался и помер от зависти.
> Сделаешь лучше чем другие подобные заводы - повышение, будешь делать плохо - понижение.
Вот-вот, создать комиссии человек так тысяч несколько, чтобы они выносили, посовещавшись, вердикты сделано лучше или хуже. Народу разве такое можно доверить? Ведь как тут, на форуме говорят, народ, как увидит рекламу, так сразу кидается покупать, не задумываясь над тем нужен ему продукт или нет. Не знаю, где они таких идиотов видят, по себе что ли судят. Мечта у меня есть – потрогать такого идиота собственными руками чтобы убедиться что это не мираж.
> - Несколько разных структур по поиску ученых и новых хороших идей.
У-у, этого в академии наук СССР было в достатке, только вот ставки у них были маловаты – потому и была такая «утечка мозгов», потому структуры их и не успевали отлавливать.
> - Несколько заводов именно для развития новых технологий
Ага и главное назвать их «Рога и копыта», чтобы сразу был ясен профиль. Только вот проблема может быть - вдруг Остапов Бендеров не хватит. Ну ничего, надо только план бабам установить чтоб непременно Остапов рожали, ведь на то он и социализм.
> - Сами чиновники заинтересованы в улучшении технологий и медицины.
Ну, это святое – «Кремлёвская больница» и её филиалы точно ликвидируют необходимость лечения за «бугром» народных масс, тьфу ты пропасть, избранников.
> - Конкуренция с капитализмом.
Это в смысле догнать и перегнать?
> - Даже СССР после разрухи войны, при холодной войне с более сильным кап. западом, был конкурентноспособен в части отраслей и развивался в остальных.
Так он был всё же более сильный, Запад-то? Вот ведь ничего его не берёт. Война всю Европу в руины превратила, а она подиж ты за Урал промышленность не переводила и всё одно была сильнее… во что капитализм в предсмертных судорогах делает.
> - (!) И предположим, что интенсивность технологического развития снизится, когда вся земля станет социалистической - это мало важно; …
Известное дело – главное чтобы костюмчик сидел…
> …было показано в начале, что более лучший уровень вещей мало важен для людей, …
Вот именно потому вернёмся к первобытному уровню и будем первобытно счастливы.
> … а пользы от всемирного социализма намного больше.
А пользоваться-то этой пользой кто будет?
17:13 04.01.2017
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Богатые в основном живут в своих элитных районах, дети их ходят в элитные школы. профессиональные спортсмены тренируются отдельно...
Опа опа... а не вы ли в топике темы писали что мол в кап странах будет социальное расслоение и от этого мол они все и перебегут в социализм... где получается такое же расслоение
