Все обо всем

Log in | Registration
Go to the first message← Previous page
Next page →Go to the last message

Прямая демократия. Да или нет?

  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 15482
06:18 11.01.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
> Итак начнем по порядку Право законодательной инициативы. Кто им обладает при прямой демократии?
>
quoted1
Хороший, своевременный вопрос.

Сейчас этим «правом» обладают субъекты, успевшие-таки освоиться на местах, обеспеченных за долгую историю государственности разного рода возможностями.


«Государственники» долго раскачивались, но всё-таки, оттеснили "частников" на обочину общественной жизни.

Предприимчивость не способна решать стратегические задачи, её удел — тактика.


Подлинную демократию можно построить, только соединив способности стратегического мышления с тактической изобретательностью...

Содержательный вопрос должен инициировать содержательное заключение, - к этому надобно стремиться.
Link Complain Quote  
  Vasilev Vladimir
w150064


Messages: 20136
09:09 11.01.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>
>>>> Навигатор (knife) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>> Ну-да, ну-да. Всё во благо только одного класса. И всё потому что у него денег нет? Из этого автоматически следует что пролетарии — святые? А кроме пролетариев другие сословия имеют права?
>>>>>>
>>>>
>>>>>> Диалектика (один из ее законов) -единство и борьба противоположностей. А у вас только про борьбу.
>>>>>> А между прочим возможен и такой вариант:
>>>>>> …борьба может вести с явным преимуществом одной из сторон, когда полное уничтожение соперника невыгодно. Все дело в том, что неоднократно доказывая свое преимущество, доминирующая сторона использует свои победы для своего дальнейшего развития.
quoted3
>>
>>>>>
>>>>>> Разве плохо, если развиваются все, а не только владельцы заводов, пароходов, банков, рек и полей?
>>>>>>
>>>>>> И по поводу «денег нет». А почему их нет при том, что пролетарии (представители наемного труда) являются активными участниками общественного производства?
>>>>>
>>>>> Диктатура пролетариата предусматривает возможность развития только для одного класса, с остальными МарксЭнгельсУльяновы мечтали разобраться «по-плебейски» — это формула, которую Ульянов позаимствовал у Маркса.
>>>>
>>>> Слишком грубо. Такие выражения не принято применять при обсуждении проблем философии. Маркс (о Ленине я не хочу писать) не был дружелюбен только к одной части человечества-к владельцам средств производства, эксплуатирующим наемный труд и обогащающимся за счет последних. А против остальной части человечества, которую тогда именовали пролетариями, а сейчас -это люди труда, представители наемного труда, трудящиеся он ничего не имел. Имею мнение, что это правильный подход. Нельзя быть жадным и наживаться за чужой счет. В России в каких пределах болтается в доходе доля на оплату труда? 23−25% в среднем. Это неприлично. Жадность буржуа церковь 1000 лет объявила смертных грехом, а воз и ныне там… Только марксизм помогает с нею бороться, напоминая, что без борьбы нет результата и справедливость не приходит сама.
>>> Вообще следует разделить Маркса и Ленина. Ибо у Маркса и Энгельса пролетариат — наемные работники (таков корректный перевод), у Ленина — наемные рабочие.
>>> Старик Энгельс в 1888 году «осмелился» дать определение пролетариата в примечании к «Манифесту коммунистической партии» и тем самым спустя века обрек на споры современных российских коммунистов. Усложнило задачу в понимании энгельсовского определения пролетариата, то, что дал он его не на русском, а скорее всего на английском языке, т.к. примечание было сделано к английскому изданию «Манифеста».
quoted3
quoted2
quoted1

Ну вот и Энгельса по плечу похлопал. "Старик!"
>>> «By proletariat, the class of modern wage labourers (!!!) who, having no means of production of their own, are reduced to selling their labour power in order to live».
>>> (английский)
>>> Unter Proletariat die Klasse der modernen Lohnarbeiter (!!!), die, da sie keine eigenen Produktionsmittel besitzen, darauf angewiesen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, um leben zu können.
quoted3
quoted2
>
>>> (немецкий)
>>> «Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих (!!!), которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу».
>>> (Перевод)
quoted3
>>
>>> Ф. Энгельс
>>>
>>> Подлили масло в огонь и всевозможные переводчики на русский язык: Пассе, Воровского, Адоратского, институт МЭЛС. Они перевели wage labourers, Lohnarbeiter, как наемные рабочие, а не наемные работники. Почему именно рабочие, а не работники, кто его знает? Если посмотреть сочинения Маркса и Энгельса на английском языке или немецком языке, то там словосочетанием wage labourers, либо словом Lohnarbeiter охватываются все категории наемных работников, трудящихся за зарплату.
quoted3
>>
>> Это я оставлю без комментария. Какая разница, как называют человека, работающего по трудовому договору?
quoted2
>Разница есть. Рабочий и работник — это огромная разница. Интеллигенция перестает быть прослойкой например, ну иразные другие нюансы.
quoted1

Общество и его классы тоже в развитии находятся. На сегодняшний день новые проблемы появились: государствами и миром правят не мелкие и средние буржуа, а финансовые магнаты и контролируемые ими транснациональные корпорации.
И объектами эксплуатации стали не просто представители труда, а государства вместе со всеми гражданами или подданными.
Содержание изменилось, а суть прежняя- обобществление производства и частное присвоение общественного продукта.
Так что и интеллигенция в части социального статуса с эксплуатируемым классом смешалась...
>>> Далее наступает парадокс получая владение средствами производства пролетариат перестает быть пролетариатом -по определению.
>>
>> Марксизм не догма. Парадокс имеет место лишь тогда, когда доминирует желание забыть об этом…
quoted2
>С этим согласен полностью. Марксизм вообще лишь зачаток.
>>> То есть с момента получения собственности в общественное владение в лице государства, государство становится капиталистом. Это банальная логика.
>>
>> Не совсем так. Упущен важный момент- исчезает эксплуатация человека человеком.
quoted2
>И возникает его эксплуатация государством. Ничего не упущено.
quoted1

Это как посмотреть? Невозможно присвоить результат труда без обмена на равную или меньшую стоимость самому себе в общенародном государстве.
Эту вашу теорию отвергают и два главных факта распределения национального дохода:
1. обеспечение функционирования государства и его защита;
2. пополнение фондов социального потребления.
Очевидно, что это на пользу наемным работникам, а не Роме Абрамовичу лично. В этом и заключается сущность общенародного государства без частной собственности на средства производства.
>>> А работники так и остаются работать по найму, то есть они остаются пролетариями.
>> Да их можно продолжить именовать этим почетным званием, но исчезают одноимённый политический класс, классовые антагонизмы и класс эксплуататоров…
quoted2
>Эксплуататором выступает государство и управляющая им бюрократия.
quoted1

Да ладно. Даже негодный пример СССР это опровергает. Например тем, что не настроили себе советские бюрократы дворцов, не нахватали заводов в собственность и тысячи гектаров земли, и в баню ходили с народом в общую… слишком скромен был их быт по сравнению с сегодняшними потребностями современной бюрократии.
Но если не забывать о необходимом соответствии уровня развития производительных сил социалистическим отношениям, то, надо полагать, что деспотия не потребуется для сохранения государства, как это случилось в СССР, если все институты общества и экономики находятся в полной в гармонии и телега надстройки не бежит впереди лошади — базиса.
>>> И вступают и должны вступить с ним в конфронтацию. Что собственно и было и именно это потребовало проведение массового террора в СССР и теории об обострении классовой борьбы.
>> СССР негодный пример. К таким последствиям привёл большевистский радикализм, пренебрежение к наставлениям марксизма об общем кризисе капитализма, об уровне развития производительных сил общества и их соответствие историческому моменту перехода к социализму.
quoted2
>А я полагаю, что это общее для всех революций. И уничтожаются именно активные представители боровшегося за власть класса, как наиболее способные к продолжению, или если хотите возобновлению, борьбы.
>> Вообщем про причины большевистских проблем написал Плеханов в Открытом письме Петроградском рабочим 1917 год.
quoted2
>Проблемы большевизма это одно. Большинство большевиков 1917 были объявлены врагами народа и уничтожены. Большевизм выродился в государственный тоталитаризм.
>>> Но борьба по сути была между государством и любым кто выражал недовольство государством.
>>
>> Разумеется. Пока существует государство без насилия обойтись невозможно. Монополия на насилие одна из основных функций государства.
quoted2
>Суть не в монополии на насилие, как и для чего это насилие применяется. Обычно насилие государством применяется для защиты интересов граждан. А мы имеем насилие для защиты государства от граждан, причем при малейшей попытки оппозиции.
quoted1

Не совсем так. Судить следует по результату 1945 года, в котором СССР выполнил главную историческую функцию-спасение русского этноса от гарантированного физического уничтожения.
А все, что вы рассказали -это предтеча.
>>> Первое Образованный не всегда воспитанный, как и наоборот.
>>
>> Разумеется имеются исключения, но культура и образование, как правило, дополняют друг друга.
quoted2
>Не факт. Один мой дед из староверов, человек малограмотный, но очень высокой культуры.
quoted1

А как же он библию читал? А если православие стало его образом жизни, то, надо полагать, он и понимал ее тайный смысл. Для этого просто необходимо быть грамотным.
> А один из прадедов — столяр краснодеревщик. Есть фото артели столярной, так прадеда все принимают там за хозяина, хотя он такой же как все работник. Просто он одет в пижачную пару и с бабочкой, остальные в косоворотках.
quoted1

Во-первых, это не возражение на тезис о единстве грамотности и культуры, а сообщение о том, что прадед любил красиво одеться.
Однако, если он был искусный мастер, то без грамоты невозможно стать таковым. Или вы профессиональное обучение не признаете за грамотность? Напрасно…
> Ну, а понятие БИЧ- бывший интелекта человек , — было широко распространено на просторах СССР.
quoted1

Конечно было распространено и воспринималось обществом как нечто из ряда вон выходящее в связи с вопиющей его исключительностью.
А сейчас норма. И внимание никто не на них обращает. Если при советах БИЧа можно было увидеть в приемнике-распределителе, то в России и искать не надо, сами вываливаются на каждом шагу...
>>> Если сейчас проблема в деньгах, а в СССР этой проблемы не было, то чем вы объясните повальное пьянство в СССР.
>>
>> Не могу объяснить, поскольку не могу свидетельствовать, что в СССР было повальное пьянство.
quoted2
>Было. Посмотрите меры принимаемые руководством СССР на протяжении его существования по борьбе с пьянством. Если решения принимаются на высшем уровне и неоднократно значит проблема большая и постоянная.
quoted1

Ваш довод не обоснован. Активность власти не основание для таких оценок. Отношение к проблеме было иным. Сейчас по фиг, а тогда — часть государственной политики.
>>> Некоторые профессии были просто синоним алкоголика, например слесарь, шофер, колхозник.
>>
>> Да ладно. Не могу такого припомнить, хотя начал трудовую деятельность в 1966 году учеником слесаря…
quoted2
>И хочешь сказать, что на работе не пили и за 100 г спирта не делали на лево ничего Соври я поверю Сам начал работать в 79 слесарем механосборочных работ
> . Кстати даже кино есть про это «Афоня».
>>> Спирт и водка принимались в оплату более охотно чем деньги.
>>> Каждые 10−15 лет высшим руководством СССР принимались указы и постановления о борьбе с алкоголизмом Алкоголизм видимо по-вашему признак высокой культуры.
quoted3
>>
>> Принимались указы, например от <nobr>19.06.1972</nobr> года, но количество алкашей вокруг меня что тогда, что сейчас в ощущениях количественно не изменилось, а вот народ культурнее был.
quoted2
>Попробуй с кем-нибудь бутылкой водки расплатиться, если ничего не изменилось))))
>> Положительную роль играли торжественное обещание пионера, моральный кодекс строителя коммунизма и преподавание этики с эстетикой.
quoted2
>Не смеши. Дети может и пОверят.
quoted1
Дети могут не поверить, но над существенным влиянием государственной пропаганды и общественного воспитания взрослые люди не смеются.
Возвращаясь к распространению алкоголизма. По статистике на 1970 год потребление алкоголя в СССР составило 6,7 литра в год на человека. Рост потребления произошёл в последние годы существования СССР до 16 литров, которые, как известно, сопровождались грандиозным социальным стрессом и депресняком. Поэтому в вечный тренд не годится, как обстоятельство исключительное. В 2008 году — 18 литров на человека. В 2015 году потребление составило 11,5 литров на человека. Надо отметить, что самогонные аппараты в СССР в отличие от России в свободном обороте не находились, а зная уровень творческих способностей россиян можно представить как бы повлиял на статистику показатель самоваренных декалитров.
Но и такое положение не стало трендом.
В 2017 году планка поднялась до 15 литров на человека в год и в проблему превратился пивной алкоголизм подростков.
В 2017 году на 100 000 человек 20,8% -подростки алкоголики.
Не над чем смеяться, уважаемый, и ответственно надобно относиться к словам своим.
Link Complain Quote  
  ElenElis
ElenElis


Messages: 3660
09:13 11.01.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на post:
> Объясню это.
>
> Государство, поставившее себя во главу угла, будет так или иначе искать какой-то смысл общему существованию, а предприниматель — НЕТ, не станет этого делать.
quoted1

Неужели? Предприниматель, бизнесмен более других заинтересован в рынке, а рынок это такая общность, члены которой обладают возможностью купить товар предпринимателя.
Link Complain Quote  
  ElenElis
ElenElis


Messages: 3660
09:15 11.01.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на post:
> Сейчас этим «правом» обладают субъекты, успевшие-таки освоиться на местах, обеспеченных за долгую историю государственности разного рода возможностями.
quoted1

Вы можете выступить с законодательной инициативы?
Link Complain Quote  
  Vasilev Vladimir
w150064


Messages: 20136
09:41 11.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на post:
> Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Объясню это.
>>
>> Государство, поставившее себя во главу угла, будет так или иначе искать какой-то смысл общему существованию, а предприниматель — НЕТ, не станет этого делать.
quoted2
>
> Неужели? Предприниматель, бизнесмен более других заинтересован в рынке, а рынок это такая общность, члены которой обладают возможностью купить товар предпринимателя.
quoted1

В теории, но на практике действует правило-убей конкурента и стань монополистом.
А коррупция-самый эффективный инструмент подавления конкуренции.
Рынки монополизированы вплоть до базара в нашем районе.
И на этом фоне живет бизнес-принцип:"Пипл и так все схавкает!"
Link Complain Quote  
  ElenElis
ElenElis


Messages: 3660
09:43 11.01.2019
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на post:
> В теории, но на практике действует правило-убей конкурента и стань монополистом.
> А коррупция-самый эффективный инструмент подавления конкуренции.
> Рынки монополизированы вплоть до базара в нашем районе.
quoted1

Это у вас так, а у нас — другая картина. Тем более, с базарами.

Но и ваше утверждение не опровергает того, что сказала я: предприниматель заинтересован в общности, в которой каждый мог бы покупать его товар. Разговор-то зашел о том, что частник не заботится об общем.
Link Complain Quote  
  Vasilev Vladimir
w150064


Messages: 20136
09:44 11.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning

> Вот этого я не понимала и не пойму. Если человека эксплуатирует государство, если государство делает человека рабом, то все в порядке, можно не беспокоиться.
>
> А если ты живешь достойно, но работаешь по найму у предпринимателя, то это ужас-ужас.
quoted1

Прочтите мой пост. Если поймете написанное, вопрос исчезнет.
Link Complain Quote  
  Vasilev Vladimir
w150064


Messages: 20136
09:47 11.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на post:
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В теории, но на практике действует правило-убей конкурента и стань монополистом.
>> А коррупция-самый эффективный инструмент подавления конкуренции.
>> Рынки монополизированы вплоть до базара в нашем районе.
quoted2
>
> Это у вас так, а у нас — другая картина. Тем более, с базарами.
quoted1

Идеализируете ситуацию. В сети публиковалась схема с указанием истинных бенефициаров мирового бизнеса. Может и сейчас где-то висит. Их всего набралось десятка три. И с вашего базара процент им поступает. Не сомневайтесь.
Link Complain Quote  
  ElenElis
ElenElis


Messages: 3660
09:49 11.01.2019
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на post:
> Прочтите мой пост. Если поймете написанное, вопрос исчезнет.
quoted1

Прочитала, вопрос остался.

Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на post:
> Идеализируете ситуацию. В сети публиковалась схема с указанием истинных бенефициаров мирового бизнеса. Может и сейчас где-то висит. Их всего набралось десятка три. И с вашего базара процент им поступает. Не сомневайтесь.
quoted1

Вообще какой-то сюр.
Link Complain Quote  
  Vasilev Vladimir
w150064


Messages: 20136
09:52 11.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на post:
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Прочтите мой пост. Если поймете написанное, вопрос исчезнет.
quoted2
>
> Прочитала, вопрос остался.
quoted1

Это ваша проблема. Хотя, стартовый пост я дополнил новыми словами по этому вопросу, пересев за компьютер, поскольку на айпаде стучать неудобно, клава закрывает редактируемый текст.
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Идеализируете ситуацию. В сети публиковалась схема с указанием истинных бенефициаров мирового бизнеса. Может и сейчас где-то висит. Их всего набралось десятка три. И с вашего базара процент им поступает. Не сомневайтесь.
quoted2
>
> Вообще какой-то сюр.
quoted1

Не откажусь от разъяснения.

Не дождался. Отвечу сам

Швейцарские ученые поставили задачу прояснить вопрос о том, насколько взаимосвязаны отдельные элементы мировой экономики, выявить вертикальные и горизонтальные связи компаний, ответить на вопрос: есть ли у мировой экономики «кристаллическое ядро» или она представляет собой аморфную массу. Основное, на что швейцарцы обращали внимание, − участие одних компаний в капиталах других компаний. Они подвергли компьютерной обработке большой массивов информации, касающейся 37 миллионов компаний и инвесторов по всему миру, находящейся в базе данных Orbis 2007.

После грубой предварительно «очистки» массива компаний от всякой «мелочи» осталась группа из 43 тысяч транснациональных корпораций (ТНК). Продолжая углубленный анализ, ученые выявили «ядро» из 1318 компаний, на которые приходилось около 20% совокупных продаж всех компаний из базы данных. Но на этом исследование не закончилось. Выяснилось, что каждая из компаний, входивших в указанное «ядро», участвовала в капитале в среднем еще 20 компаний. Таким образом, «ядро» контролировало производство в общей сложности около 60% мирового ВВП.

Швейцарцы рискнули капнуть еще глубже. И внутри большого «ядра» (1318 компаний) они обнаружили еще одно «ядро», состоявшее всего из 147 ТНК. Информации об этом малом «ядре» швейцарцы предоставили не очень много. Во-первых, эти 147 компаний между собой тесно связаны через взаимное участие в капиталах. Во-вторых, большую часть малого ядра (75%) составляют банки, страховые общества и финансовые компании. В списке «малого ядра» первым значится банк Barclays, там же на первых строчках фигурируют Barclays Bank, JP Morgan Chase, UBS AG, Merrill Lynch, Deutsche Bank, Goldman Sachs и др. (исследование «The network of global corporate control» отражает ситуацию в 2007 году, т.е. до начала финансового кризиса). В-третьих, по оценкам швейцарцев, «малое ядро» контролирует 40% мировых активов, в том числе 90% активов в банковском секторе.
Link Complain Quote  
  Bortprovodnik
Bortprovodnik


Messages: 2586
10:38 11.01.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
> Контроль выборов не проблема сейчас. Смотрите видео с участков.
> Но при чем здесь прямая демократмя — то есть принятия законов непосредственно гражданами, напрямую, без представительства депутатами?
quoted1

Вы очень расфокусированы, невнимательны и, видимо, никого в этой ветке кроме себя не читали, потому и задаете одни и те же вопросы по 125 раз.

Прямая демократия начинается с нуля. С меня, с Вас, он, она…

В мире нет ничего, кроме субъектных решений.

Каждый самостоятельно или с помощью своих представителей вырабатывает, принимает и реализует решения.

Решения с их обоснованиями публикуются.

Другие эти решения снабжают своими за или контр обоснованиями, поддерживают, если достигнут консенсус (согласие) или нет, предлагают альтернативы.

Консенсус достигается в ходе процессов обучения, обсуждения, обоснования и т. д.

Согласие дает основания для совместных действий, объединения усилий. В случае несогласия люди противодействуют или продолжают поиск консенсуса.

Все, для старта.

Мне сейчас с Вами на кой ляд какие-то законодательные инициативы?
Link Complain Quote  
  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 15482
10:49 11.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на post:
> Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Объясню это.
>>
>> Государство, поставившее себя во главу угла, будет так или иначе искать какой-то смысл общему существованию, а предприниматель — НЕТ, не станет этого делать.
quoted2
>
> Неужели? Предприниматель, бизнесмен более других заинтересован в рынке, а рынок это такая общность, члены которой обладают возможностью купить товар предпринимателя.
quoted1

Допускаю, что где-то на других планетах такое возможно, но точно не на Земле.

Всё, что делает предприниматель, носит показной, фальшивый характер, за изъятием прибыли.
Link Complain Quote  
  Bortprovodnik
Bortprovodnik


Messages: 2586
10:53 11.01.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на post:
> Всё, что делает предприниматель, носит показной, фальшивый характер, за изъятием прибыли.
quoted1

Тоже слишком сильное обобщение. Разные предприниматели, с разной мотивацией (а прибыль в том числе, а не все).

И все человеческие общности им не чужды.

Слово ВСЕ необходимо запретить, без определения «такие, что"

Выступаю с законодательной инициативой

Треба отъехать в город. Но новых встреч!
Liked: Karabas_il
Link Complain Quote  
  Karabas_il
Karabas_il


Messages: 15306
11:04 11.01.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на post:
> Вы реально не видите возможностей, отрываемых обществу этим Законом? — спрашиваю с любопытством, потому что в такое трудно поверить.
quoted1

Про 10%?
Сформулируй….что-б я не напутал….
Link Complain Quote  
  Vasilev Vladimir
w150064


Messages: 20136
11:10 11.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning

> Вы очень расфокусированы, невнимательны и, видимо, никого в этой ветке кроме себя не читали, потому и задаете одни и те же вопросы по 125 раз.
>
> Прямая демократия начинается с нуля. С меня, с Вас, он, она…
quoted1

Если демократия есть власть народа, то она начинается не с нуля, а установлением контроля народа над имеющейся властью.
> В мире нет ничего, кроме субъектных решений.
quoted1

Есть еще коллективные.
> Каждый самостоятельно или с помощью своих представителей вырабатывает, принимает и реализует решения.
quoted1

Не каждый, а тот, кто наделен правом инициативы или способностью к ней, но и это в условиях действия абсолютной демократии.
> Мне сейчас с Вами на кой ляд какие-то законодательные инициативы?
quoted1
Действительно. Законодательная инициатива-дело серьезное. Это не в интернете ночное сновидение пересказать про демократию…
Link Complain Quote  
Go to the first message← Previous page
Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
Прямая демократия. Да или нет?. Хороший, своевременный вопрос. Сейчас этим «правом» обладают субъекты, успевшие-таки ...
.
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version