Все обо всем

Log in | Registration
Go to the first message← Previous page
Next page →Go to the last message

Прямая демократия. Да или нет?

  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 14381
17:43 14.01.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
>>
Что же мы можем сказать о ТАКОЙ реальности, если она существует независимо от наших восприятий?!
> Что она существует
>> Попробуем отвечать на такие вопросы осмысленно…
quoted2
> Попробуйте.

quoted1

Если такая реальность существует сама по себе, не зависимая от нашего сознания, то зачем она нам как обществу?
Общество как организм не может ею никак воспользоваться.
Для общества такая реальность - это лишняя сущность, нуждающаяся в лезвии Оккама.


Но ею может пользоваться любой индивид, потому что его реальность зависит только от его свойств как субъекта.
А если любой идивид может, то может пользоваться и общество как единый организм, — "Я, ты, он, она — вместе целая страна"

Общество - это не население страны, которое можно пересчитать по головам.

Общество - это организм — анимированное продолжение выдумки человеческого интеллекта под названием «организация».


Понятие организации успешно использовалось вначале властолюбивыми человеками до некоторой степени осмысленно, затем организация постепенно обратилась в организаторство и далее уже в организалово, результатом чего явился человеческому воображению настоящий монстр под названием «государство».

И теперь это чудовище человеческой фантазии начало усиленно воспроизводить само себя уже вполне бессмысленно, наводняя физическую реальность нормативной документацией, которой как кумиру истово поклоняются уже миллиарды двуногих существ.
Link Complain Quote  
  zaedik245
zaedik245


Messages: 12620
18:38 14.01.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на post:
>
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Что же мы можем сказать о ТАКОЙ реальности, если она существует независимо от наших восприятий?!
>> Что она существует
>>> Попробуем отвечать на такие вопросы осмысленно…
quoted3
>> Попробуйте.
quoted2
>
> Если такая реальность существует сама по себе, не зависимая от нашего сознания, то зачем она нам как обществу?
quoted1
Вы путаете сознание и действия. Реальность существует вне зависимости от нашего сознания, но мы можем на нее воздействовать, более того мы способные менять. Все в мире как минимум дуально, или по-русски любая палка о двух концах, если на ней нет сучков.
> Общество как организм не может ею никак воспользоваться.
quoted1
Может. И пользуется.
> Для общества такая реальность — это лишняя сущность, нуждающаяся в лезвии Оккама.
quoted1
>

Неудачное утверждение. ИМХО. Реальность не входит ни в систему доказательств, ни в систему описаний чего-либо. Она сама по себе и сама в себе. Поэтому бритва Оккама к реальности не подходит. Минимизация не требуется.
> Но ею может пользоваться любой индивид, потому что его реальность зависит только от его свойств как субъекта.
quoted1
Не совсем так. Несомнено у каждого своя реальность. Но есть реальность относящаяся к обществу. Это то что люди, в силу своего восприятия обозначили одинаковыми терминами, кодами, словами. То есть при возможно разных образах в мышлении, объекты и их свойства всеми людьми воспринимаются как нечто однозначное. Например я не знаю как вы воспринимаете цвета, тепло или холод, etc. Но людьми эти свойства объектов обозначены и как бы по разному образно мы не воспринимали реальные объекты для всех людей горячее- это горячее, etc. А реальность, — окружающая обстановке воспринимая органами чувств.
> А если любой идивид может, то может пользоваться и общество как единый организм, — «Я, ты, он, она — вместе целая страна»
>
quoted1
Некий диссонанс:
Общество как организм не может ею никак воспользоваться.
Для общества такая реальность — это лишняя сущность,

Expand message beginning

>
> Общество — это организм — анимированное продолжение выдумки человеческого интеллекта под названием «организация».
>
quoted1
Общество это не организм. Это люди объединенные общими целями. Организм - это все же биологическое понятие. ИМХО нация — это организм, объединенный общностью генотипа. Общество , — наднауиональное понятие, возмодно не связанное биологически.
> Понятие организации успешно использовалось вначале властолюбивыми человеками до некоторой степени осмысленно, затем организация постепенно обратилась в организаторство и далее уже в организалово, результатом чего явился человеческому воображению настоящий монстр под названием «государство».
>
quoted1
Полагаю у вас не верное представление о возникновении государства. Государство возникло из соединения территории людей и людей проживающих, а также необходимости их защиты, и территории и людей, и поддержания определенного порядка на
данной территориии. До сих пор эти функции государства первичны, все остальное в государстве - это делегирование своих обязанностей населением, что обеспечивает населению экономию времени и материальных средств.
> И теперь это чудовище человеческой фантазии начало усиленно воспроизводить само себя уже вполне бессмысленно, наводняя физическую реальность нормативной документацией, которой как кумиру истово поклоняются уже миллиарды двуногих существ.
quoted1
Много людей — много различных видов и форм взаимоотношений между ними. Это требует много правил для этих отношений, учесть интересы всех к этому стремится государство. И вот тут бритва Оккама возможна не лишняя.
Link Complain Quote  
  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 14381
18:55 14.01.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
>
Вы путаете сознание и действия.

quoted1

С короткими фразами человекам надо быть особенно осторожными.
Они могут быть обращены против них как субъектов.

(Их ещё может как-то выручить многообилие слов… перед легковерной аудиторией)

Ну что ж, если уж целая реальность может существовать сама по себе, то действия человеков и подавно могут быть независимы от сознания, что прекрасно подтверждается нашей российской действительностью.
Поздравляю с обоснованной аргументацией!

Это и есть сотрудничество интеллектов. Спасибо!
Link Complain Quote  
  ElenElis
ElenElis


Messages: 3660
19:08 14.01.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
> Государство возникло из соединения территории людей и людей проживающих, а также необходимости их защиты, и территории и людей, и поддержания определенного порядка на
> данной территориии. До сих пор эти функции государства первичны, все остальное в государстве — это делегирование своих обязанностей населением, что обеспечивает населению экономию времени и материальных средств.
quoted1

Есть интересная теория возникновения государства как оседлого бандита.

Теория оседлого (стационарного) бандита — теория происхождения государства, разработанная американскими учеными Мартином Макгиром (англ. Martin C. McGuire) и Мансуром Олсоном.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE...
Link Complain Quote  
  zaedik245
zaedik245


Messages: 12620
20:53 14.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning

>
> Теория оседлого (стационарного) бандита — теория происхождения государства, разработанная американскими учеными Мартином Макгиром (англ. Martin C. McGuire) и Мансуром Олсоном.
> https://ru.wikipedia.org/wik...
quoted1

В целом мои представления о создании государств довольно схожи с предложенным вами. Но как одна из форм. Россия формировалась князьями подобным образом.
Link Complain Quote  
  _Margo_
_Margo_


Messages: 7594
22:32 14.01.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на post:
> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А что вы думаете об этом?
quoted2
>
> Общественное подсознательное своими приёмами мотивирует большинство к тому, чтобы реже додумывать слишком много, ибо так рождаются проблемы, которых изначально не было.
> Это реально вредит комфортности общественного бытия…
quoted1

я бы не сказала, что индивиды, обитающие на этом форуме, не желают думать. В данном случае возможно не нежелание думать как таковое, а нежелание думать на темы, которые предлагаете вы или я (как вариант).

Еще у большинства решение по вопросу темы принято ранее. И видимо нет никаких причин, фактов, обстоятельств, контраргументов, которые бы показывали, что необходимо пересматривать свое мнение.

это обычная нормальная ситуация
Link Complain Quote  
  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 14381
23:15 14.01.2019
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на post:
> Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
>> _Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А что вы думаете об этом?
quoted3
>>
>> Общественное подсознательное своими приёмами мотивирует большинство к тому, чтобы реже додумывать слишком много, ибо так рождаются проблемы, которых изначально не было.
>> Это реально вредит комфортности общественного бытия…
quoted2
>
> я бы не сказала, что индивиды, обитающие на этом форуме, не желают думать. В данном случае возможно не нежелание думать как таковое, а нежелание думать на темы, которые предлагаете вы или я (как вариант).
quoted1

Спасибо, Марго, это — важный момент, который мы можем и должны зафиксировать, — несмотря на нежелание думать в темах, где делаются попытки разобраться с проблемами демократии, эти индивиды настойчиво проводят свою линию, достаточно тенденциозную и оправдывающую методы управления делами общества невозможностью быть компетентнее и ответственнее, чем нынешнее руководство страны.

Мы успели выяснить, что источник всех заблуждение в сфере социальных отношений заключается полном непонимании смысла важного понятия «РЕАЛЬНОСТЬ» при не менее полной убеждённости в собственной правоте.

Так что, начинать разбор демократических полётов придётся именно с нашей земной реальности
Link Complain Quote  
  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 14381
06:10 15.01.2019
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на post:
>
Еще у большинства решение по вопросу темы принято ранее.

quoted1

Всякое принятое ранее решение по любому вопросу становится предубеждением, то есть, препятствием к познанию, при этом, чем более общим является вопрос, тем масштабнее становится препятствие.

Вот почему западная мысль предпочитает избегать предубеждений, невзирая на кажущуюся ценность ранее приобретённых знаний.
Это давало Западу известное преимущество в мире… которое он начал терять, беспочвенно убедившись в невозможности преодоления информационной неопределённости.
>
И видимо нет никаких причин, фактов, обстоятельств, контраргументов, которые бы показывали, что необходимо пересматривать свое мнение.

quoted1

У понятия «НЕТ» в умозрительном пространстве ЕСТЬ альтернатива, — неспособность субъектов прозревать возможное.
Link Complain Quote  
  _Margo_
_Margo_


Messages: 7594
07:23 15.01.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на post:
> Всякое принятое ранее решение по любому вопросу становится предубеждением, то есть, препятствием к познанию, при этом, чем более общим является вопрос, тем масштабнее становится препятствие.
quoted1

Как жить, если не принимать решений?
Глобальных, стратегических, определяющих вектор движения и мелких, тактических, позволяющих приближаться к цели.
Link Complain Quote  
  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 14381
09:43 15.01.2019
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на post:
> Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Всякое принятое ранее решение по любому вопросу становится предубеждением, то есть, препятствием к познанию, при этом, чем более общим является вопрос, тем масштабнее становится препятствие.
quoted2
>
> Как жить, если не принимать решений?
> Глобальных, стратегических, определяющих вектор движения и мелких, тактических, позволяющих приближаться к цели.
quoted1

Западная мысль, исследуя матчасть интеллекта — мозг, пришла к заключению, что принятие решений происходит непрерывно и в невообразимых количествах, но личность об этом просто не догадывается.
Не догадывается, но принимает-таки свои решения, которые осознаёт в какой-то степени.

А точнее в степени, соответствующей конкретному сочетанию двух качеств: индивидуальных некомпетентности и безответственности (последнюю надобно понимать как неспособность удовлетворительно отвечать на вопросы).

Каждая личность некомпетентна и безответственна неповторимым образом.


Но в области своей специализации личности существенно менее некомпетентны и безответственны, что и породило прогресс как таковой.

Вдохновлённые достигнутыми успехами в области программирования, учёные надеются создать искусственный интеллект, который поможет мыслить человекам лучше и в области социальных отношений, но пока ничего не получается из этого.

Со временем качество демократии становится хуже и как следствие всё становится хуже.

Но демократия — это Общее Дело.


Поскольку некомпетентны все, у каждой личности появляется возможность иметь своё мнение касательно Общего Дела…
Вслед за возможностью появилось право на высказывание своего личностного мнения, а теперь рождается и обязанность гражданина иметь уже не мнение, а собственное суждение об Общем Деле.
Обязанность, необходимая для выживания человечества как вида…
Link Complain Quote  
  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 14381
10:33 15.01.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на post:
>
Вслед за возможностью появилось право на высказывание своего личностного мнения, а теперь рождается и обязанность гражданина иметь уже не мнение, а собственное суждение об Общем Деле.
> Обязанность, необходимая для выживания человечества как вида…

quoted1

Для осуществления обязанности тоже нужны возможности, как и в случае с правами.


Источником же всех возможностей является интеллект человека, естественное устройство, обладающее бесконечным множеством настроек.
Для того, чтобы настроить этот природный девайс, тоже нужен интеллект.
То есть, интеллект человека, назначением которого является обеспечение безопасности и благополучия людей как вида, является самонастраивающимся устройством.

Представляется достаточно разумным настроить это дар Естества надлежащим образом с тем, чтобы он работал как можно эффективнее.
Но такое представление встречает жёсткий отпор со стороны растущей массы человеков, требующих увеличивать комфортность их жизни без промедления — здесь и сейчас!

Интуитивно чувствуя, что сделать для всех это невозможно, топящиеся жить красиво пускаются во все тяжкие, ускоренно наращивая и усугубляя социальную проблематику…
Link Complain Quote  
  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 14381
11:43 15.01.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
>
А реальность, — окружающая обстановка воспринимая органами чувств.

quoted1

Если мы хотим разобрать проблематику пространства социальных отношений, то к чему сведётся влияние такой реальности на этот разбор?

Это — достаточно содержательный вопрос…
Link Complain Quote  
  Bortprovodnik
Bortprovodnik


Messages: 2586
12:38 15.01.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на post:
> Если мы хотим разобрать проблематику пространства социальных отношений, то к чему сведётся влияние такой реальности на этот разбор?
>
> Это — достаточно содержательный вопрос…
quoted1

Если хотим разобрать проблематику, то и надо разбирать проблематику.

А «реальность» для детектирования проблем.

1. Личный уровень проблем, детектируемых и наблюдаемых нами непосредственно в личной реальности.

2. Глобальный, общественный уровень проблем (проблемы «социоорганизма»), результаты обобщений:

— о которых «нам рассказали» разные ученые, аналитики, мыслители; (типа глобального потепления)

— которые мы сами детектируем, умозрением, интуицией, собственным интелектом и т. п. (но все равно неявно п. 1.)

Феномен, что Вы, Маст, п. 1. (кто) хотите проигнорировать — не выйдет.

Марго и многие другие «индивидуалисты» хотят прогнорить п. 2. как бы, то есть «мнение каждого важно». Тоже не выйдет, целое «как социоорганизм» не вынинешь из песни.

Ну, а я зубами держусь за И, а не ИЛИ.
Link Complain Quote  
  Bortprovodnik
Bortprovodnik


Messages: 2586
12:40 15.01.2019
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на post:
> Как жить, если не принимать решений?
> Глобальных, стратегических, определяющих вектор движения и мелких, тактических, позволяющих приближаться к цели.
quoted1

Решения не принимаются простым сложением, Марго.

Твое пристрастие к демцентрализму я имею ввиду.
Link Complain Quote  
  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 14381
12:59 15.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на post:
> Твое пристрастие к демцентрализму я имею ввиду.
quoted1

Естественное пристрастие к демократическому централизму может быть удовлетворено вполне эффективно для общества принятием наиболее обоснованных решений.
Link Complain Quote  
Go to the first message← Previous page
Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
Прямая демократия. Да или нет?. Если такая реальность существует сама по себе, не зависимая от нашего сознания, то зачем ...
.
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version