Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Прямая демократия. Да или нет?

  Karabas_il
Karabas_il


Сообщений: 12755
11:13 11.01.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вообще следует разделить Маркса и Ленина. Ибо у Маркса и Энгельса пролетариат — наемные работники (таков корректный перевод), у Ленина — наемные рабочие.
quoted1

Более того, по Марксу наёмный директор банка тоже пролетарий….
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЭленЭлис
ЭленЭлис


Сообщений: 2596
11:15 11.01.2019
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
> В списке «малого ядра» первым значится банк Barclays, там же на первых строчках фигурируют Barclays Bank, JP Morgan Chase, UBS AG, Merrill Lynch, Deutsche Bank, Goldman Sachs и др. (исследование «The network of global corporate control» отражает ситуацию в 2007 году, т. е. до начала финансового кризиса). В-третьих, по оценкам швейцарцев, «малое ядро» контролирует 40% мировых активов, в том числе 90% активов в банковском секторе.
quoted1

Интересно было бы посмотреть, как Barclays регулирует активы в тенге.

А то, что производство и финансы переплетены, это вовсе не новость. Мои деньги тоже разошлись по активам предпринимателей, чей товар я приобретала. Но означает ли это, что я контролирую этих предпринимателей через свои потраченные финансы?

В отношении ваших пояснений: без ссылки на оригинал такие пересказы бесполезны. Потому что любые данные можно интерпретировать по разному.
Ссылка Нарушение Цитировать  
11:35 11.01.2019
Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы реально не видите возможностей, отрываемых обществу этим Законом? — спрашиваю с любопытством, потому что в такое трудно поверить.
quoted2
>
> Про 10%?
> Сформулируй….что-б я не напутал….
quoted1

Да, про 10%, процент нужно уточнять, но идея связать функцинально количество увольнений в год со слишком большими заработками очень сильна .

На мой взгляд, эта находка может решить все социальные проблемы текущего периода затянувшегося торжества некомпетентной безответственности… если устроить всенародное её обсуждение.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЭленЭлис
ЭленЭлис


Сообщений: 2596
11:45 11.01.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да, про 10%, процент нужно уточнять, но идея связать функцинально количество увольнений в год со слишком большими заработками очень сильна.
quoted1

Извиняюсь, у госслужащих слишком большие заработки? Напоминаю, что госслужащие это и врачи, и учителя, и муниципальная сфера и соцобеспечение и пр.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 8931
12:27 11.01.2019
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения

> И объектами эксплуатации стали не просто представители труда, а государства вместе со всеми гражданами или подданными.
> Содержание изменилось, а суть прежняя- обобществление производства и частное присвоение общественного продукта.
> Так что и интеллигенция в части социального статуса с эксплуатируемым классом смешалась…
quoted1
ЛОЛ. Ключевые слова у вас «представители труда". То есть суть не рабочие, а работники. Тресть по сути вы сами понимаете этот нюанс Это первое. Второе классы не могут меняться. Могут возникать новые, но старые не меняются. Или ошибка в классов делении общества заложена изначально, и никаких классов просто не существует, что ИМХО ближе к истине.
>>>> Далее наступает парадокс получая владение средствами производства пролетариат перестает быть пролетариатом -по определению.
>>>
>>> Марксизм не догма. Парадокс имеет место лишь тогда, когда доминирует желание забыть об этом…
quoted3
>>С этим согласен полностью. Марксизм вообще лишь зачаток.
>>>> То есть с момента получения собственности в общественное владение в лице государства, государство становится капиталистом. Это банальная логика.
>>>
>>> Не совсем так. Упущен важный момент- исчезает эксплуатация человека человеком.
quoted3
>>И возникает его эксплуатация государством. Ничего не упущено.
quoted2
>
> Это как посмотреть? Невозможно присвоить результат труда без обмена на равную или меньшую стоимость самому себе в общенародном государстве.
quoted1
Нет никакого общенародного государства. Это фикция. Государство само по себе, а бюрократия не успело за 3 поколения сформироваться в сословие, но движение к этому было однозначное. Появление номенклатуры тому яркое подтверждение. Да и уровень жизни партийной и государственной номенклатуры сильно отличался от от уровня жизни наемных работников. Более того с определенного уровня номенклатура жила по сути за счёт государства, получая не только необходимое, но ижелаемое
> Эту вашу теорию отвергают и два главных факта распределения национального дохода:
> 1. обеспечение функционирования государства и его защита;
quoted1
У любого буржия есть управлении и служба безопасности.
> 2. пополнение фондов социального потребления.
quoted1
И это не критерий. Сов обеспечение обеспечивает капиталисту здоровую и квалифицированную рабочую силу.
> Очевидно, что это на пользу наемным работникам, а не Роме Абрамовичу лично. В этом и заключается сущность общенародного государства без частной собственности на средства производства.
quoted1
На пользу государству. Причем никто не знал какая это польза, Вливания в иностранные государства были огромными. Это несомненно трудящиеся так хотели. Возможно сейчас на олигархов меньше уходит. Очевидно что государство СССР присваивалось значительную часть произведенного продукта и тратило по своему усмотрению, как и любой капиталист
>>>> А работники так и остаются работать по найму, то есть они остаются пролетариями.
>>> Да их можно продолжить именовать этим почетным званием, но исчезают одноимённый политический класс, классовые антагонизмы и класс эксплуататоров…
>> Эксплуататором выступает государство и управляющая им бюрократия.
quoted2
>
quoted1
Есть государство на которое работает нанятый работник. Причем влиять на производство и распределение он, даже они все вместе, могут не больше чем при частном капитализме
> Да ладно. Даже негодный пример СССР это опровергает. Например тем, что не настроили себе советские бюрократы дворцов, не нахватали заводов в собственность и тысячи гектаров земли, и в баню ходили с народом в общую… слишком скромен был их быт по сравнению с сегодняшними потребностями современной бюрократии.
quoted1
В общем то понаставили. А также пользовались царскими и барскими. Но не бюрократы сами по себе были капиталистами, а государство. Поэтому государство распоряжались заработанным народом как хотело. Начиная с того, что нужно производить. Первичны всегда были отнюдь не потребности людей Заканчивая как уже писал выкачиванием денег заграницу, в своих только интересах. И это были огромные суммы.
> Но если не забывать о необходимом соответствии уровня развития производительных сил социалистическим отношениям, то, надо полагать, что деспотия не потребуется для сохранения государства, как это случилось в СССР, если все институты общества и экономики находятся в полной в гармонии и телега надстройки не бежит впереди лошади — базиса.
quoted1
Вообще как-бы умно, но абсолютно без смысла. Возможно он был, но изложить его вы не смогли.
>>>> И вступают и должны вступить с ним в конфронтацию. Что собственно и было и именно это потребовало проведение массового террора в СССР и теории об обострении классовой борьбы.
>>> СССР негодный пример. К таким последствиям привёл большевистский радикализм, пренебрежение к наставлениям марксизма об общем кризисе капитализма, об уровне развития производительных сил общества и их соответствие историческому моменту перехода к социализму.
>> А я полагаю, что это общее для всех революций. И уничтожаются именно активные представители боровшегося за власть класса, как наиболее способные к продолжению, или если хотите возобновлению, борьбы.
>>> Вообщем про причины большевистских проблем написал Плеханов в Открытом письме Петроградском рабочим 1917 год.
quoted3
>>Проблемы большевизма это одно. Большинство большевиков 1917 были объявлены врагами народа и уничтожены. Большевизм выродился в государственный тоталитаризм.
>>>> Но борьба по сути была между государством и любым кто выражал недовольство государством.
>>>
>>> Разумеется. Пока существует государство без насилия обойтись невозможно. Монополия на насилие одна из основных функций государства.
quoted3
>>Суть не в монополии на насилие, как и для чего это насилие применяется. Обычно насилие государством применяется для защиты интересов граждан. А мы имеем насилие для защиты государства от граждан, причем при малейшей попытки оппозиции.
quoted2
>
> Не совсем так. Судить следует по результату 1945 года, в котором СССР выполнил главную историческую функцию-спасение русского этноса от гарантированного физического уничтожения.
quoted1
А почему не порезультату осени 1941. Когда благодаря действиям СССР русский этнос был поставлен на край гибели. И гибель 27 миллионов, а возможно и больше, вытекает из 1941 До сих пор за эти потери расплачивается имея каждые 25−30 лет по демографическому кризису. И тенденция такова, что к концу века русские исчезнут этнически, или будут национальным меньшинством подобно чукчам. И это последствия 1941 года. Заслуга Советского государства
>>>> Первое Образованный не всегда воспитанный, как и наоборот.
>>>
>>> Разумеется имеются исключения, но культура и образование, как правило, дополняют друг друга.
quoted3
>>Не факт. Один мой дед из староверов, человек малограмотный, но очень высокой культуры.
quoted2
>
> А как же он библию читал? А если православие стало его образом жизни, то, надо полагать, он и понимал ее тайный смысл. Для этого просто необходимо быть грамотным.
quoted1
Грамотны и образованный не синонимы. Или для вас это новость
Развернуть начало сообщения

>
> Во-первых, это не возражение на тезис о единстве грамотности и культуры, а сообщение о том, что прадед любил красиво одеться.
> Однако, если он был искусный мастер, то без грамоты невозможно стать таковым. Или вы профессиональное обучение не признаете за грамотность? Напрасно…
quoted1
Видеть вы вильнул. От образованности ушли к грамотности.
ИМХО культура человека определяется его желанием осмысления мира вокруг и своего места в нем. Это влечет за собой и грамотность и образование. То есть именно культура первична. Ибо культура и культурные люди существовали до письменности и тем более образования. Этика и эстетика поведения была всегда.
>> Ну, а понятие БИЧ- бывший интелекта человек , — было широко распространено на просторах СССР.
>
> Конечно было распространено и воспринималось обществом как нечто из ряда вон выходящее в связи с вопиющей его исключительностью.
quoted1
Не смеши этой исключительности было в каждой подворотне натыкано.
> А сейчас норма. И внимание никто не на них обращает. Если при советах БИЧа можно было увидеть в приемнике-распределителе, то в России и искать не надо, сами вываливаются на каждом шагу…
quoted1
А сейчас я практически не встречаются, даже просто пьяных на улице
Развернуть начало сообщения

> В 2017 году планка поднялась до 15 литров на человека в год и в проблему превратился пивной алкоголизм подростков.
> В 2017 году на 100 000 человек 20,8% -подростки алкоголики.
> Не над чем смеяться, уважаемый, и ответственно надобно относиться к словам своим.
quoted1
Скажем тогда просто никто не вел статистику. Или эти материалы были закрыты. Поэтому не убедил. Верю своим глазам и жизненному опыту больше. И вот такое сейчас просто невозможно.



Да вспомни ЛТП вот пишут только РСФСР в 1971 18 тысяч человек туда отправили. Это один год. И это обычно уже были абсолютно конченные алкаши.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 8931
12:27 11.01.2019
Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вообще следует разделить Маркса и Ленина. Ибо у Маркса и Энгельса пролетариат — наемные работники (таков корректный перевод), у Ленина — наемные рабочие.
quoted2
>
> Более того, по Марксу наёмный директор банка тоже пролетарий….
quoted1

Совершенно верно. Именно так получается.
Ссылка Нарушение Цитировать  
12:47 11.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да, про 10%, процент нужно уточнять, но идея связать функцинально количество увольнений в год со слишком большими заработками очень сильна.
quoted2
>
> Извиняюсь, у госслужащих слишком большие заработки? Напоминаю, что госслужащие это и врачи, и учителя, и муниципальная сфера и соцобеспечение и пр.
quoted1

Вот как рождается она — кусочная картина воззрений!
Не зря извиняетесь.

Речь идёт-то не о больших или малых заработках, а о МЕТОДЕ воздействия на некомпетентную безответственность!

Это трудно понять, поэтому лучше просто запомнить.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЭленЭлис
ЭленЭлис


Сообщений: 2596
13:08 11.01.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
> Речь идёт-то не о больших или малых заработках, а о МЕТОДЕ воздействия на некомпетентную безответственность!
>
> Это трудно понять, поэтому лучше просто запомнить.
quoted1

Лучше просто забыть, как очередную глупость.

Между десятипроцентной сменяемостью и некомпетентностью нет никакой связи.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Васильев Владимир
w150064


Сообщений: 19603
13:46 11.01.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> ЛОЛ. Ключевые слова у вас «представители труда». То есть суть не рабочие, а работники. Тресть по сути вы сами понимаете этот нюанс Это первое.
> Второе классы не могут меняться. Могут возникать новые, но старые не меняются. Или ошибка в классов делении общества заложена изначально, и никаких классов просто не существует, что ИМХО ближе к истине.
quoted1

Новые классы не появляются. И противное никто не утверждал пока. Соотношение и суть прежние: эксплуататорский и эксплуатируемый классы. А как называется класс еще не так и важно. Вчера пролетарий, сегодня человек труда, вчера заводчик, а сегодня олигарх… Игра слов, не более. Важнее для классификации их фактическое отношение к средствам производства и к распределению общественного продукта.

zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет никакого общенародного государства. Это фикция.
quoted1

По факту нет. В теории есть. Вы не заметили, что я не отхожу от представлений о будущем и уделяю внимание тому, как может быть. Для меня СССР не есть положительный опыт, но это не значит, что иначе быть не может.
> Государство само по себе, а бюрократия не успело за 3 поколения сформироваться в сословие, но движение к этому было однозначное. Появление номенклатуры тому яркое подтверждение. Да и уровень жизни партийной и государственной номенклатуры сильно отличался от от уровня жизни наемных работников. Более того с определенного уровня номенклатура жила по сути за счёт государства, получая не только необходимое, но ижелаемое
quoted1

Тезис ваш понятен. Но почему за пределами внимания остался мой тезис о том, что до столь радикальных перемен, как социалистическая революция 1917 года, было необходимо пережить общий кризис капитализма и достичь соответствия развития производительных сил общества производственным отношениям, пережить конфликт между обобществлением производства и частным присвоением?
Вы описали факты, которые являются следствием вредного большевистского радикализма. И что?
Они не позволяют назвать марксизм и движение общества к социализму утопией на том основании, что опыт был поставлен неверно…

zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> У любого буржия есть управлении и служба безопасности.
quoted1

Кто такой «буржий»? Если речь о буржуе, то да. Он защищен. В отличие от представителя наемного труда.

zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> И это не критерий. Сов обеспечение обеспечивает капиталисту здоровую и квалифицированную рабочую силу.
quoted1

А почему полный «тип топ» выводит на улицы западных городов массы-политический класс трудящихся? Разве это не признак продолжающейся классовой борьбы за экономические, и не редко, политические права? Очевидно, что это не пьяное хулиганство.

zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> На пользу государству. Причем никто не знал какая это польза, Вливания в иностранные государства были огромными. Это несомненно трудящиеся так хотели. Возможно сейчас на олигархов меньше уходит. Очевидно что государство СССР присваивалось значительную часть произведенного продукта и тратило по своему усмотрению, как и любой капиталист
quoted1

Я устал повторять про негодный пример СССР. Достаточно. Пошел перебор.
> Да вспомни ЛТП вот пишут только РСФСР в 1971 18 тысяч человек туда отправили. Это один год. И это обычно уже были абсолютно конченные алкаши.
quoted1

В основном это были семейные дебоширы, алиментщики, ранее судимые и не всегда алкоголики. Наличие ЛТП позволяло изолировать криминогенный контингент на некоторое время по упрощенной административной процедуре и заставить работать и зарабатывать, а также выплачивать алименты семьям. Участковые конечно злоупотребляли, но в системе профилактики преступности это были эффективные меры. И всего 18000 чел. ?Это же мало.
> Скажем тогда просто никто не вел статистику. Или эти материалы были закрыты. Поэтому не убедил. Верю своим глазам и жизненному опыту больше. И вот такое сейчас просто невозможно.
quoted1

Не всегда следует доверять собственному зрению.

По статистике на 1970 год потребление алкоголя в СССР составило 6,7 литра в год на человека. Рост потребления произошёл в последние годы существования СССР до 16 литров, которые, как известно, сопровождались грандиозным социальным стрессом и депресняком. Поэтому в вечный тренд не годится, как обстоятельство исключительное. В 2008 году — 18 литров на человека. В 2015 году потребление составило 11,5 литров на человека. Надо отметить, что самогонные аппараты в СССР в отличие от России в свободном обороте не находились, а зная уровень творческих способностей россиян можно представить как бы повлиял на статистику показатель самоваренных декалитров.
Но и такое положение не стало трендом.
В 2017 году планка поднялась до 15 литров на человека в год и в проблему превратился пивной алкоголизм подростков.
В 2017 году на 100 000 человек 20,8% -подростки алкоголики.

И мне по-барабану убеждают вас мои слова в чем-то или не убеждают. Цели такой не имею. Я высказал свое отношение к проблеме.
Ссылка Нарушение Цитировать  
13:46 11.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
>
Лучше просто забыть, как очередную глупость.
>
> Между десятипроцентной сменяемостью и некомпетентностью нет никакой связи.

quoted1

Вы просто кладезь дидактического материала, касающегося рассуждения!

Если вы чего-то не видите, это не значит, что такого не может быть.


Почему Запад настолько обогнал Россию в развитии при том, что много открытий и изобретений было сделано у нас?

Потому что у нас могут изобрести, но не понимают как создать условия для плодотворного использования изобретения.

Кто-то придумал это правило десяти процентов, а наша доморощенная твердолобость не способна даже просто воспринять подсказку о том, как можно использовать это правило в борьбе с некомпетентной безответственностью российского УПРАВЛЯЛОВА с ясными перспективами на успех?!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЭленЭлис
ЭленЭлис


Сообщений: 2596
13:50 11.01.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
> Кто-то придумал это правило десяти процентов,
quoted1

А кто придумал такое правило? И вообще: существует ли оно? Дайте ссылку.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 8931
14:03 11.01.2019
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения

> В 2017 году на 100 000 человек 20,8% -подростки алкоголики.
>
> И мне по-барабану убеждают вас мои слова в чем-то или не убеждают. Цели такой не имею. Я высказал свое отношение к проблеме.
quoted1
Про нынешнее потребление данные совершенно разные Скворцова говорит о 10 литрах на душу и падении потребления на 8 литров за последние 10 лет. Росстат говорит о 10 литрах в 2006 и 6,6 в 2016.
Но учти в СССр не пили целые республики. И ещё пили технический спирт, ИМХО от 80−90© его выпивалось. Да и самогона тогда было много больше.
Про барабан. Мне так же собственно по барабану. И я тоже высказал свое мнение.
Ссылка Нарушение Цитировать  
14:05 11.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кто-то придумал это правило десяти процентов,
quoted2
>
> А кто придумал такое правило? И вообще: существует ли оно? Дайте ссылку.
quoted1

Дать ссылку не смогу, не помню даже кто о нём упомянул с своей аргументации с кем-то, простите.

Подарок от коммуникации!
Ссылка Нарушение Цитировать  
14:41 11.01.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Про барабан. Мне так же собственно по барабану. И я тоже высказал свое мнение.
quoted1

А зачем вы оба высказывали своё мнение, барабанщики?!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 8931
15:41 11.01.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Про барабан. Мне так же собственно по барабану. И я тоже высказал свое мнение.
quoted2
>
> А зачем вы оба высказывали своё мнение, барабанщики?!
quoted1
Вот вы его узнали. Ещё кто-то. Зачем вообще публикации. Что бы твое мнение знали. А соглашаться Ся с ним это совсем другая разница.
Вообще есть такой старый афоризм, что умные люди обмениваются мнениями, а спорят только дураки.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Прямая демократия. Да или нет?. Более того, по Марксу наёмный директор банка тоже пролетарий….
    .
    © PolitForums.net 2019 | Пишите нам:
    Мобильная версия