zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вообще следует разделить Маркса и Ленина. Ибо у Маркса и Энгельса пролетариат — наемные работники (таков корректный перевод), у Ленина — наемные рабочие. quoted1
Более того, по Марксу наёмный директор банка тоже пролетарий….
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
> В списке «малого ядра» первым значится банк Barclays, там же на первых строчках фигурируют Barclays Bank, JP Morgan Chase, UBS AG, Merrill Lynch, Deutsche Bank, Goldman Sachs и др. (исследование «The network of global corporate control» отражает ситуацию в 2007 году, т. е. до начала финансового кризиса). В-третьих, по оценкам швейцарцев, «малое ядро» контролирует 40% мировых активов, в том числе 90% активов в банковском секторе. quoted1
Интересно было бы посмотреть, как Barclays регулирует активы в тенге.
А то, что производство и финансы переплетены, это вовсе не новость. Мои деньги тоже разошлись по активам предпринимателей, чей товар я приобретала. Но означает ли это, что я контролирую этих предпринимателей через свои потраченные финансы?
В отношении ваших пояснений: без ссылки на оригинал такие пересказы бесполезны. Потому что любые данные можно интерпретировать по разному.
Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы реально не видите возможностей, отрываемых обществу этим Законом? — спрашиваю с любопытством, потому что в такое трудно поверить. quoted2
> > Про 10%? > Сформулируй….что-б я не напутал…. quoted1
Да, про 10%, процент нужно уточнять, но идея связать функцинально количество увольнений в год со слишком большими заработками очень сильна.
На мой взгляд, эта находка может решить все социальные проблемы текущего периода затянувшегося торжества некомпетентной безответственности…если устроить всенародное её обсуждение.
>>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Навигатор (knife) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Ну-да, ну-да. Всё во благо только одного класса. И всё потому что у него денег нет? Из этого автоматически следует что пролетарии — святые? А кроме пролетариев другие сословия имеют права? >>>>>>> >>>>> >>>>>>> Диалектика (один из ее законов) -единство и борьба противоположностей. А у вас только про борьбу. >>>>>>> А между прочим возможен и такой вариант: >>>>>>> …борьба может вести с явным преимуществом одной из сторон, когда полное уничтожение соперника невыгодно. Все дело в том, что неоднократно доказывая свое преимущество, доминирующая сторона использует свои победы для своего дальнейшего развития. >>> >>>>>> >>>>>>> Разве плохо, если развиваются все, а не только владельцы заводов, пароходов, банков, рек и полей? >>>>>>> >>>>>>> И по поводу «денег нет». А почему их нет при том, что пролетарии (представители наемного труда) являются активными участниками общественного производства? >>>>>> >>>>>> Диктатура пролетариата предусматривает возможность развития только для одного класса, с остальными МарксЭнгельсУльяновы мечтали разобраться «по-плебейски» — это формула, которую Ульянов позаимствовал у Маркса. >>>>>
>>>>> Слишком грубо. Такие выражения не принято применять при обсуждении проблем философии. Маркс (о Ленине я не хочу писать) не был дружелюбен только к одной части человечества-к владельцам средств производства, эксплуатирующим наемный труд и обогащающимся за счет последних. А против остальной части человечества, которую тогда именовали пролетариями, а сейчас -это люди труда, представители наемного труда, трудящиеся он ничего не имел. Имею мнение, что это правильный подход. Нельзя быть жадным и наживаться за чужой счет. В России в каких пределах болтается в доходе доля на оплату труда? 23−25% в среднем. Это неприлично. Жадность буржуа церковь 1000 лет объявила смертных грехом, а воз и ныне там… Только марксизм помогает с нею бороться, напоминая, что без борьбы нет результата и справедливость не приходит сама. >>>> Вообще следует разделить Маркса и Ленина. Ибо у Маркса и Энгельса пролетариат — наемные работники (таков корректный перевод), у Ленина — наемные рабочие. >>>> Старик Энгельс в 1888 году «осмелился» дать определение пролетариата в примечании к «Манифесту коммунистической партии» и тем самым спустя века обрек на споры современных российских коммунистов. Усложнило задачу в понимании энгельсовского определения пролетариата, то, что дал он его не на русском, а скорее всего на английском языке, т.к. примечание было сделано к английскому изданию «Манифеста». quoted3
>>>> «By proletariat, the class of modern wage labourers (!!!) who, having no means of production of their own, are reduced to selling their labour power in order to live».
>>>> (английский) >>>> Unter Proletariat die Klasse der modernen Lohnarbeiter (!!!), die, da sie keine eigenen Produktionsmittel besitzen, darauf angewiesen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, um leben zu können. quoted3
>>>> (немецкий) >>>> «Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих (!!!), которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу». >>>> (Перевод) >>> >>>> Ф. Энгельс >>>>
>>>> Подлили масло в огонь и всевозможные переводчики на русский язык: Пассе, Воровского, Адоратского, институт МЭЛС. Они перевели wage labourers, Lohnarbeiter, как наемные рабочие, а не наемные работники. Почему именно рабочие, а не работники, кто его знает? Если посмотреть сочинения Маркса и Энгельса на английском языке или немецком языке, то там словосочетанием wage labourers, либо словом Lohnarbeiter охватываются все категории наемных работников, трудящихся за зарплату. >>> >>> Это я оставлю без комментария. Какая разница, как называют человека, работающего по трудовому договору? quoted3
>>Разница есть. Рабочий и работник — это огромная разница. Интеллигенция перестает быть прослойкой например, ну иразные другие нюансы. quoted2
> > Общество и его классы тоже в развитии находятся. На сегодняшний день новые проблемы появились: государствами и миром правят не мелкие и средние буржуа, а финансовые магнаты и контролируемые ими транснациональные корпорации.
> И объектами эксплуатации стали не просто представители труда, а государства вместе со всеми гражданами или подданными. > Содержание изменилось, а суть прежняя- обобществление производства и частное присвоение общественного продукта. > Так что и интеллигенция в части социального статуса с эксплуатируемым классом смешалась… quoted1
ЛОЛ. Ключевые слова у вас «представители труда". То есть суть не рабочие, а работники. Тресть по сути вы сами понимаете этот нюанс Это первое. Второе классы не могут меняться. Могут возникать новые, но старые не меняются. Или ошибка в классов делении общества заложена изначально, и никаких классов просто не существует, что ИМХО ближе к истине.
>>>> Далее наступает парадокс получая владение средствами производства пролетариат перестает быть пролетариатом -по определению.
>>>
>>> Марксизм не догма. Парадокс имеет место лишь тогда, когда доминирует желание забыть об этом… quoted3
>>С этим согласен полностью. Марксизм вообще лишь зачаток.
>>>> То есть с момента получения собственности в общественное владение в лице государства, государство становится капиталистом. Это банальная логика.
>>> >>> Не совсем так. Упущен важный момент- исчезает эксплуатация человека человеком. quoted3
>>И возникает его эксплуатация государством. Ничего не упущено. quoted2
> > Это как посмотреть? Невозможно присвоить результат труда без обмена на равную или меньшую стоимость самому себе в общенародном государстве. quoted1
Нет никакого общенародного государства. Это фикция. Государство само по себе, а бюрократия не успело за 3 поколения сформироваться в сословие, но движение к этому было однозначное. Появление номенклатуры тому яркое подтверждение. Да и уровень жизни партийной и государственной номенклатуры сильно отличался от от уровня жизни наемных работников. Более того с определенного уровня номенклатура жила по сути за счёт государства, получая не только необходимое, но ижелаемое
> Эту вашу теорию отвергают и два главных факта распределения национального дохода: > 1. обеспечение функционирования государства и его защита; quoted1
У любого буржия есть управлении и служба безопасности.
> 2. пополнение фондов социального потребления. quoted1
И это не критерий. Сов обеспечение обеспечивает капиталисту здоровую и квалифицированную рабочую силу.
> Очевидно, что это на пользу наемным работникам, а не Роме Абрамовичу лично. В этом и заключается сущность общенародного государства без частной собственности на средства производства. quoted1
На пользу государству. Причем никто не знал какая это польза, Вливания в иностранные государства были огромными. Это несомненно трудящиеся так хотели. Возможно сейчас на олигархов меньше уходит. Очевидно что государство СССР присваивалось значительную часть произведенного продукта и тратило по своему усмотрению, как и любой капиталист
>>>> А работники так и остаются работать по найму, то есть они остаются пролетариями.
>>> Да их можно продолжить именовать этим почетным званием, но исчезают одноимённый политический класс, классовые антагонизмы и класс эксплуататоров… >> Эксплуататором выступает государство и управляющая им бюрократия. quoted2
Есть государство на которое работает нанятый работник. Причем влиять на производство и распределение он, даже они все вместе, могут не больше чем при частном капитализме
> Да ладно. Даже негодный пример СССР это опровергает. Например тем, что не настроили себе советские бюрократы дворцов, не нахватали заводов в собственность и тысячи гектаров земли, и в баню ходили с народом в общую… слишком скромен был их быт по сравнению с сегодняшними потребностями современной бюрократии. quoted1
В общем то понаставили. А также пользовались царскими и барскими. Но не бюрократы сами по себе были капиталистами, а государство. Поэтому государство распоряжались заработанным народом как хотело. Начиная с того, что нужно производить. Первичны всегда были отнюдь не потребности людей Заканчивая как уже писал выкачиванием денег заграницу, в своих только интересах. И это были огромные суммы.
> Но если не забывать о необходимом соответствии уровня развития производительных сил социалистическим отношениям, то, надо полагать, что деспотия не потребуется для сохранения государства, как это случилось в СССР, если все институты общества и экономики находятся в полной в гармонии и телега надстройки не бежит впереди лошади — базиса. quoted1
Вообще как-бы умно, но абсолютно без смысла. Возможно он был, но изложить его вы не смогли.
>>>> И вступают и должны вступить с ним в конфронтацию. Что собственно и было и именно это потребовало проведение массового террора в СССР и теории об обострении классовой борьбы.
>>> СССР негодный пример. К таким последствиям привёл большевистский радикализм, пренебрежение к наставлениям марксизма об общем кризисе капитализма, об уровне развития производительных сил общества и их соответствие историческому моменту перехода к социализму.
>> А я полагаю, что это общее для всех революций. И уничтожаются именно активные представители боровшегося за власть класса, как наиболее способные к продолжению, или если хотите возобновлению, борьбы.
>>> Вообщем про причины большевистских проблем написал Плеханов в Открытом письме Петроградском рабочим 1917 год. quoted3
>>Проблемы большевизма это одно. Большинство большевиков 1917 были объявлены врагами народа и уничтожены. Большевизм выродился в государственный тоталитаризм.
>>>> Но борьба по сути была между государством и любым кто выражал недовольство государством.
>>> >>> Разумеется. Пока существует государство без насилия обойтись невозможно. Монополия на насилие одна из основных функций государства. quoted3
>>Суть не в монополии на насилие, как и для чего это насилие применяется. Обычно насилие государством применяется для защиты интересов граждан. А мы имеем насилие для защиты государства от граждан, причем при малейшей попытки оппозиции. quoted2
> > Не совсем так. Судить следует по результату 1945 года, в котором СССР выполнил главную историческую функцию-спасение русского этноса от гарантированного физического уничтожения. quoted1
А почему не порезультату осени 1941. Когда благодаря действиям СССР русский этнос был поставлен на край гибели. И гибель 27 миллионов, а возможно и больше, вытекает из 1941 До сих пор за эти потери расплачивается имея каждые 25−30 лет по демографическому кризису. И тенденция такова, что к концу века русские исчезнут этнически, или будут национальным меньшинством подобно чукчам. И это последствия 1941 года. Заслуга Советского государства
>>>> Первое Образованный не всегда воспитанный, как и наоборот.
>>>
>>> Разумеется имеются исключения, но культура и образование, как правило, дополняют друг друга. quoted3
>>Не факт. Один мой дед из староверов, человек малограмотный, но очень высокой культуры. quoted2
> > А как же он библию читал? А если православие стало его образом жизни, то, надо полагать, он и понимал ее тайный смысл. Для этого просто необходимо быть грамотным. quoted1
Грамотны и образованный не синонимы. Или для вас это новость
>> А один из прадедов — столяр краснодеревщик. Есть фото артели столярной, так прадеда все принимают там за хозяина, хотя он такой же как все работник. Просто он одет в пижачную пару и с бабочкой, остальные в косоворотках.
> > Во-первых, это не возражение на тезис о единстве грамотности и культуры, а сообщение о том, что прадед любил красиво одеться. > Однако, если он был искусный мастер, то без грамоты невозможно стать таковым. Или вы профессиональное обучение не признаете за грамотность? Напрасно… quoted1
Видеть вы вильнул. От образованности ушли к грамотности. ИМХО культура человека определяется его желанием осмысления мира вокруг и своего места в нем. Это влечет за собой и грамотность и образование. То есть именно культура первична. Ибо культура и культурные люди существовали до письменности и тем более образования. Этика и эстетика поведения была всегда.
>> Ну, а понятие БИЧ- бывший интелекта человек , — было широко распространено на просторах СССР. > > Конечно было распространено и воспринималось обществом как нечто из ряда вон выходящее в связи с вопиющей его исключительностью. quoted1
Не смеши этой исключительности было в каждой подворотне натыкано.
> А сейчас норма. И внимание никто не на них обращает. Если при советах БИЧа можно было увидеть в приемнике-распределителе, то в России и искать не надо, сами вываливаются на каждом шагу… quoted1
А сейчас я практически не встречаются, даже просто пьяных на улице
>>>> Если сейчас проблема в деньгах, а в СССР этой проблемы не было, то чем вы объясните повальное пьянство в СССР.
>>>
>>> Не могу объяснить, поскольку не могу свидетельствовать, что в СССР было повальное пьянство. quoted3
>>Было. Посмотрите меры принимаемые руководством СССР на протяжении его существования по борьбе с пьянством. Если решения принимаются на высшем уровне и неоднократно значит проблема большая и постоянная. quoted2
> > Ваш довод не обоснован. Активность власти не основание для таких оценок. Отношение к проблеме было иным. Сейчас по фиг, а тогда — часть государственной политики.
>>>> Некоторые профессии были просто синоним алкоголика, например слесарь, шофер, колхозник.
>>> >>> Да ладно. Не могу такого припомнить, хотя начал трудовую деятельность в 1966 году учеником слесаря… quoted3
>>И хочешь сказать, что на работе не пили и за 100 г спирта не делали на лево ничего Соври я поверю Сам начал работать в 79 слесарем механосборочных работ >> . Кстати даже кино есть про это «Афоня».
>>>> Спирт и водка принимались в оплату более охотно чем деньги.
>>>> Каждые 10−15 лет высшим руководством СССР принимались указы и постановления о борьбе с алкоголизмом Алкоголизм видимо по-вашему признак высокой культуры. >>> >>> Принимались указы, например от <nobr>19.06.1972</nobr> года, но количество алкашей вокруг меня что тогда, что сейчас в ощущениях количественно не изменилось, а вот народ культурнее был. quoted3
>>Попробуй с кем-нибудь бутылкой водки расплатиться, если ничего не изменилось))))
>>> Положительную роль играли торжественное обещание пионера, моральный кодекс строителя коммунизма и преподавание этики с эстетикой. quoted3
>Дети могут не поверить, но над существенным влиянием государственной пропаганды и общественного воспитания взрослые люди не смеются. > Возвращаясь к распространению алкоголизма. По статистике на 1970 год потребление алкоголя в СССР составило 6,7 литра в год на человека. Рост потребления произошёл в последние годы существования СССР до 16 литров, которые, как известно, сопровождались грандиозным социальным стрессом и депресняком. Поэтому в вечный тренд не годится, как обстоятельство исключительное. В 2008 году — 18 литров на человека. В 2015 году потребление составило 11,5 литров на человека. Надо отметить, что самогонные аппараты в СССР в отличие от России в свободном обороте не находились, а зная уровень творческих способностей россиян можно представить как бы повлиял на статистику показатель самоваренных декалитров. > Но и такое положение не стало трендом.
> В 2017 году планка поднялась до 15 литров на человека в год и в проблему превратился пивной алкоголизм подростков. > В 2017 году на 100 000 человек 20,8% -подростки алкоголики. > Не над чем смеяться, уважаемый, и ответственно надобно относиться к словам своим. quoted1
Скажем тогда просто никто не вел статистику. Или эти материалы были закрыты. Поэтому не убедил. Верю своим глазам и жизненному опыту больше. И вот такое сейчас просто невозможно.
Да вспомни ЛТП вот пишут только РСФСР в 1971 18 тысяч человек туда отправили. Это один год. И это обычно уже были абсолютно конченные алкаши.
Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на сообщение:
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вообще следует разделить Маркса и Ленина. Ибо у Маркса и Энгельса пролетариат — наемные работники (таков корректный перевод), у Ленина — наемные рабочие. quoted2
> > Более того, по Марксу наёмный директор банка тоже пролетарий…. quoted1
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да, про 10%, процент нужно уточнять, но идея связать функцинально количество увольнений в год со слишком большими заработками очень сильна. quoted2
> > Извиняюсь, у госслужащих слишком большие заработки? Напоминаю, что госслужащие это и врачи, и учителя, и муниципальная сфера и соцобеспечение и пр. quoted1
Вот как рождается она — кусочная картина воззрений! Не зря извиняетесь.
Речь идёт-то не о больших или малых заработках, а о МЕТОДЕ воздействия на некомпетентную безответственность!
Это трудно понять, поэтому лучше просто запомнить.
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
> Речь идёт-то не о больших или малых заработках, а о МЕТОДЕ воздействия на некомпетентную безответственность! > > Это трудно понять, поэтому лучше просто запомнить. quoted1
Лучше просто забыть, как очередную глупость.
Между десятипроцентной сменяемостью и некомпетентностью нет никакой связи.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> ЛОЛ. Ключевые слова у вас «представители труда». То есть суть не рабочие, а работники. Тресть по сути вы сами понимаете этот нюанс Это первое. > Второе классы не могут меняться. Могут возникать новые, но старые не меняются. Или ошибка в классов делении общества заложена изначально, и никаких классов просто не существует, что ИМХО ближе к истине. quoted1
Новые классы не появляются. И противное никто не утверждал пока. Соотношение и суть прежние: эксплуататорский и эксплуатируемый классы. А как называется класс еще не так и важно. Вчера пролетарий, сегодня человек труда, вчера заводчик, а сегодня олигарх… Игра слов, не более. Важнее для классификации их фактическое отношение к средствам производства и к распределению общественного продукта.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет никакого общенародного государства. Это фикция. quoted1
По факту нет. В теории есть. Вы не заметили, что я не отхожу от представлений о будущем и уделяю внимание тому, как может быть. Для меня СССР не есть положительный опыт, но это не значит, что иначе быть не может.
> Государство само по себе, а бюрократия не успело за 3 поколения сформироваться в сословие, но движение к этому было однозначное. Появление номенклатуры тому яркое подтверждение. Да и уровень жизни партийной и государственной номенклатуры сильно отличался от от уровня жизни наемных работников. Более того с определенного уровня номенклатура жила по сути за счёт государства, получая не только необходимое, но ижелаемое quoted1
Тезис ваш понятен. Но почему за пределами внимания остался мой тезис о том, что до столь радикальных перемен, как социалистическая революция 1917 года, было необходимо пережить общий кризис капитализма и достичь соответствия развития производительных сил общества производственным отношениям, пережить конфликт между обобществлением производства и частным присвоением? Вы описали факты, которые являются следствием вредного большевистского радикализма. И что? Они не позволяют назвать марксизм и движение общества к социализму утопией на том основании, что опыт был поставлен неверно…
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> У любого буржия есть управлении и служба безопасности. quoted1
Кто такой «буржий»? Если речь о буржуе, то да. Он защищен. В отличие от представителя наемного труда.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> И это не критерий. Сов обеспечение обеспечивает капиталисту здоровую и квалифицированную рабочую силу. quoted1
А почему полный «тип топ» выводит на улицы западных городов массы-политический класс трудящихся? Разве это не признак продолжающейся классовой борьбы за экономические, и не редко, политические права? Очевидно, что это не пьяное хулиганство.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> На пользу государству. Причем никто не знал какая это польза, Вливания в иностранные государства были огромными. Это несомненно трудящиеся так хотели. Возможно сейчас на олигархов меньше уходит. Очевидно что государство СССР присваивалось значительную часть произведенного продукта и тратило по своему усмотрению, как и любой капиталист quoted1
Я устал повторять про негодный пример СССР. Достаточно. Пошел перебор.
> Да вспомни ЛТП вот пишут только РСФСР в 1971 18 тысяч человек туда отправили. Это один год. И это обычно уже были абсолютно конченные алкаши. quoted1
В основном это были семейные дебоширы, алиментщики, ранее судимые и не всегда алкоголики. Наличие ЛТП позволяло изолировать криминогенный контингент на некоторое время по упрощенной административной процедуре и заставить работать и зарабатывать, а также выплачивать алименты семьям. Участковые конечно злоупотребляли, но в системе профилактики преступности это были эффективные меры. И всего 18000 чел. ?Это же мало.
> Скажем тогда просто никто не вел статистику. Или эти материалы были закрыты. Поэтому не убедил. Верю своим глазам и жизненному опыту больше. И вот такое сейчас просто невозможно. quoted1
Не всегда следует доверять собственному зрению.
По статистике на 1970 год потребление алкоголя в СССР составило 6,7 литра в год на человека. Рост потребления произошёл в последние годы существования СССР до 16 литров, которые, как известно, сопровождались грандиозным социальным стрессом и депресняком. Поэтому в вечный тренд не годится, как обстоятельство исключительное. В 2008 году — 18 литров на человека. В 2015 году потребление составило 11,5 литров на человека. Надо отметить, что самогонные аппараты в СССР в отличие от России в свободном обороте не находились, а зная уровень творческих способностей россиян можно представить как бы повлиял на статистику показатель самоваренных декалитров. Но и такое положение не стало трендом. В 2017 году планка поднялась до 15 литров на человека в год и в проблему превратился пивной алкоголизм подростков. В 2017 году на 100 000 человек 20,8% -подростки алкоголики.
И мне по-барабану убеждают вас мои слова в чем-то или не убеждают. Цели такой не имею. Я высказал свое отношение к проблеме.
Вы просто кладезь дидактического материала, касающегося рассуждения!
Если вы чего-то не видите, это не значит, что такого не может быть.
Почему Запад настолько обогнал Россию в развитии при том, что много открытий и изобретений было сделано у нас?
Потому что у нас могут изобрести, но не понимают как создать условия для плодотворного использования изобретения.
Кто-то придумал это правило десяти процентов, а наша доморощенная твердолобость не способна даже просто воспринять подсказку о том, как можно использовать это правило в борьбе с некомпетентной безответственностью российского УПРАВЛЯЛОВА с ясными перспективами на успех?!
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ЛОЛ. Ключевые слова у вас «представители труда». То есть суть не рабочие, а работники. Тресть по сути вы сами понимаете этот нюанс Это первое. >> Второе классы не могут меняться. Могут возникать новые, но старые не меняются. Или ошибка в классов делении общества заложена изначально, и никаких классов просто не существует, что ИМХО ближе к истине. quoted2
> > Новые классы не появляются. И противное никто не утверждал пока. Соотношение и суть прежние: эксплуататорский и эксплуатируемый классы. А как называется класс еще не так и важно. Вчера пролетарий, сегодня человек труда, вчера заводчик, а сегодня олигарх… Игра слов, не более. Важнее для классификации их фактическое отношение к средствам производства и к распределению общественного продукта. > > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет никакого общенародного государства. Это фикция. quoted2
> > По факту нет. В теории есть. Вы не заметили, что я не отхожу от представлений о будущем и уделяю внимание тому, как может быть. Для меня СССР не есть положительный опыт, но это не значит, что иначе быть не может.
>> Государство само по себе, а бюрократия не успело за 3 поколения сформироваться в сословие, но движение к этому было однозначное. Появление номенклатуры тому яркое подтверждение. Да и уровень жизни партийной и государственной номенклатуры сильно отличался от от уровня жизни наемных работников. Более того с определенного уровня номенклатура жила по сути за счёт государства, получая не только необходимое, но ижелаемое quoted2
> > Тезис ваш понятен. Но почему за пределами внимания остался мой тезис о том, что до столь радикальных перемен, как социалистическая революция 1917 года, было необходимо пережить общий кризис капитализма и достичь соответствия развития производительных сил общества производственным отношениям, пережить конфликт между обобществлением производства и частным присвоением? > Вы описали факты, которые являются следствием вредного большевистского радикализма. И что? > Они не позволяют назвать марксизм и движение общества к социализму утопией на том основании, что опыт был поставлен неверно… > > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> У любого буржия есть управлении и служба безопасности. quoted2
> > Кто такой «буржий»? Если речь о буржуе, то да. Он защищен. В отличие от представителя наемного труда. > > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И это не критерий. Сов обеспечение обеспечивает капиталисту здоровую и квалифицированную рабочую силу. quoted2
> > А почему полный «тип топ» выводит на улицы западных городов массы-политический класс трудящихся? Разве это не признак продолжающейся классовой борьбы за экономические, и не редко, политические права? Очевидно, что это не пьяное хулиганство. > > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> На пользу государству. Причем никто не знал какая это польза, Вливания в иностранные государства были огромными. Это несомненно трудящиеся так хотели. Возможно сейчас на олигархов меньше уходит. Очевидно что государство СССР присваивалось значительную часть произведенного продукта и тратило по своему усмотрению, как и любой капиталист quoted2
> > Я устал повторять про негодный пример СССР. Достаточно. Пошел перебор.
>> Да вспомни ЛТП вот пишут только РСФСР в 1971 18 тысяч человек туда отправили. Это один год. И это обычно уже были абсолютно конченные алкаши. quoted2
> > В основном это были семейные дебоширы, алиментщики, ранее судимые и не всегда алкоголики. Наличие ЛТП позволяло изолировать криминогенный контингент на некоторое время по упрощенной административной процедуре и заставить работать и зарабатывать, а также выплачивать алименты семьям. Участковые конечно злоупотребляли, но в системе профилактики преступности это были эффективные меры. И всего 18000 чел. ?Это же мало.
>> Скажем тогда просто никто не вел статистику. Или эти материалы были закрыты. Поэтому не убедил. Верю своим глазам и жизненному опыту больше. И вот такое сейчас просто невозможно. quoted2
> > Не всегда следует доверять собственному зрению. > > По статистике на 1970 год потребление алкоголя в СССР составило 6,7 литра в год на человека. Рост потребления произошёл в последние годы существования СССР до 16 литров, которые, как известно, сопровождались грандиозным социальным стрессом и депресняком. Поэтому в вечный тренд не годится, как обстоятельство исключительное. В 2008 году — 18 литров на человека. В 2015 году потребление составило 11,5 литров на человека. Надо отметить, что самогонные аппараты в СССР в отличие от России в свободном обороте не находились, а зная уровень творческих способностей россиян можно представить как бы повлиял на статистику показатель самоваренных декалитров. > Но и такое положение не стало трендом. > В 2017 году планка поднялась до 15 литров на человека в год и в проблему превратился пивной алкоголизм подростков.
> В 2017 году на 100 000 человек 20,8% -подростки алкоголики. > > И мне по-барабану убеждают вас мои слова в чем-то или не убеждают. Цели такой не имею. Я высказал свое отношение к проблеме. quoted1
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Про барабан. Мне так же собственно по барабану. И я тоже высказал свое мнение. quoted2
> > А зачем вы оба высказывали своё мнение, барабанщики?! quoted1
Вот вы его узнали. Ещё кто-то. Зачем вообще публикации. Что бы твое мнение знали. А соглашаться Ся с ним это совсем другая разница. Вообще есть такой старый афоризм, что умные люди обмениваются мнениями, а спорят только дураки.