Владимир Аникин 32843 (32843) писал (а) в ответ на сообщение:
> Расслоение общества произошло не на «депутатов» и «остальной народ», а на владельцев средств производства и наемных работников. Каждая группа делится, в свою очередь, на богатых и бедных (т.е. есть бедные владельцы средств производства и богатые наемные работники). quoted1
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Президент не может быть профессиональным априори. Если хотите иметь во главе государства профессионала, то его надо готовить на эту должность с раннего детства, от рождения. То есть речь уже будет идти о монархии. Как видите это совсем не глупая идея — монархия. quoted2
> > нет функций, которые он должен исполнять? > их нельзя сформулировать и вывести критерии компетентности? quoted1
Нет системы подготовки. На сегодня мы на самом деле имеем организацию называемую «Президент России» То есть — это сам президент и администрация президента .По сути президент хотя и голова, но администрация — это несомненно шея. И вот именно там и находятся все специалисты.
> Модель общества, как я ее вижу. > > Граждане — часть населения, которая занимается политикой и управлением общества. quoted1
Сейчас они называются политиками.
> Жители общества — те, кто не хотят и не могут заниматься управлением. quoted1
Видимо: или не могут. А если хотят, но не могут? Чем отличается он нынешней ситуации?
> > Вносить запросы, предложения, идеи могут все и граждане, и просто жители без гражданства. > Предложение в любом случае должно быть рассмотрено. quoted1
Ого, сколько граждан нужно на рассмотрение одной жалобы? 10? Да даже если все взрослое население будет гражданами, единственное чем они будут заниматься это рассмотрением жалоб. Жители без гражданства не перестают удивлять, и это просто потому, что гражданином может быть только политик.
> > Принимают решение по установления правил, те, кто взяли на себя обязанность быть гражданами.
> > -- > Разве то, что правом голоса обладают те, кто не желает вникать в ситуацию и что-то решать, делает принятое обществом решение эффективным и правильным? quoted1
Есть какие-то гарантии, что эти «новые граждане» будут во что-то вникать?
Я против любой формы демократии, как основополагающего принципа построения общества. Только как вспомогательный механизм при принятии специальных и чувствительных для общества решений. Монархия — естественное устройство человеческого общества. Даже в коллективе из 5 человек уже требуется лидер. Наследная монархия хороша уже тем, что к управлению государством монарх готовится с детства. Издержки связанные с личностными данными наследника, легко решаемы с помощью грамотного и квалифицированного «совета старейшин». В современном обществе монарху необходим технократический и сословный советы (правительства, сенаты и т. п.). Кстати, демократия постоянно и циклически сваливается к диктатуре. Коммунизм — разновидность технократического устройства общества. Его время пока не пришло. Производственные отношения и морально-этические отношения в обществе должны достигнуть своего максимума. Предела, если хотите. А поскольку предел — функция бесконечная, то эта формация, похоже, так и останется Утопией…
> Есть какие-то гарантии, что эти «новые граждане» будут во что-то вникать? quoted1
В этом-то и заключается главная ошибка тех, кто ратует за новую систему прямой демократии. Чтобы новая система заработала, требуются новые люди, старые не подходят.
Именно с такой идеей большевики делали революцию: в результате революции появится новый человек, строитель коммунизма (а старых пустим в расход).
Никакого нового человека не появилось и не появится. Человек есть такой, какой есть.
>> >> Кудрявыйъ (32914) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ужас! По началу вводится обучение в школе основам гражданской ответственности, потом следует усложнение теста, далее без тотальной промывки мозгов с детства тест уже не пройти, и заканчивается все элита-граждане принимающие законы и люди второго сорта. Категорически против любых тестов/экзаменов на гражданство. quoted3
>> >> понимаю, но фактически все свободы прописаны сейчас >> и они почему-то не работают >> у меня тоже есть вопросы по стартовым тезисам, я их не задавала еще >> >> предположительно тест будет типа того, который я сейчас предложила для вступления >> и он не должен усложняться со временем. >> >> Кудрявыйъ (32914) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Не надо обязанностей, многие просто не захотят быть гражданами. Обсудить законы всегда найдется кому, если нет значит закон не актуальный. quoted3
>> >> ну да. и сейчас находится. >> когда граждане инертны >> решает кто-то
>> Кудрявыйъ (32914) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А читать миллионы одинаковых мнений будет обязательно. Или сколько будет с гражданскими правами/обязанностями? Почему «лайками» не ограничения? quoted3
>>не знаю >> просто в моем представлении это один из основных вопросов — принцип отбора предложений >> как его решить я не знаю, хотела бы услышать мнения quoted2
> > Есть пара системных ошибочка ваших построениях. Первая — это отправная точка. Поскольку системы отбора «сознательных» граждан не существует, то ее для ваших целей необходимо создать. Кто будет создавать эту систему? Общество? Так ведь нет. Ее будет создавать ограниченный круг людей, руководствуясь своими субъективными представлениями и пристрастиями. То есть в результате получаем «сознательных «граждан априори лояльных определенной группе Причем любые попытки изменив «теста» будут лишь усиливать отбор лояльных. Это очевидно, чья власть тот рулит.
> Второй момент, я уже писал, любое решение, в том числе законодательный акт, не есть вещь сама в себе и не висит в воздухе. Любой законопроект связан со множеством существующих законов. То есть для принятия решение требуется анализ всей законодательной базы. Может ли любой человек обладать даже не знанием, а способностью анализа всей законодательной системы, даже если он «сознательный «гражданин. Полагаю, что многие нынешние депутаты также не обладают такими способностями, поэтому и придумали пропорциональную систему, когда решение принимает партия, обладающая возможностями как анализа, так и продвижения своих интересов. > На самом деле представительская демократия наиболее рациональна для очень больших групп людей. Люди делегируют свое право человеку или партии, которые, по их мнению, будут выражать их интересы. Это экономия времени и затрат для людей. Другой вопрос способность взвешенно подходить к делегированию своих прав у большинства граждан. И тут возможно и нужен некий образовательного культурный ценз. Тест на понимание структры действий по принятию законов, знание структуры и взаимосвязи самого законодательства И так далее. То есть просто отсечь людей не имеющих понятие кого и зачем конкретно они выбирают. Выборы по принципу обещания обеспечить каждой женщины мужиком — это конечно нонсенс, но в реальности именно так все и обстоит. > То есть первейшая задача — юридическая грамотность населения, хотя бы на уровне общего понимания начиная со знания Конституции, то есть каждый гражданин должен знать ее текст, до знания как работает система законодательства в целом, и знания, в общем, законов затрагивающих основные права и обязанности человека. В СССР в школе был предмет «Советское право» полагаю, что обязатеоьный развернуты курс по предмету «Право» просто необходим в нашем образовании. То что он важнее изучения религий. — это однозначно quoted1
Начну с конца. Система законов сейчас такова, что даже юристы в ней разбираются с трудом. Люди, которые профессионально только тем и занимаются, что изучают законодательную систему.
Да, куча законов принимается, дума бедненькая работает как проклятая в поте лица, заслуженно получая на порядок больше зарплату, чем рядовые граждане. Вопрос лишь в том, это точно то, что надо делать? Это и к вопросу взаимосвязи законов. Сейчас в бизнесе есть много хороших систем управления, включающих комплексный подход. Законодательная система может перенять этот опыт.
Учитывая, что я не предлагаю отмены действующего строя и действующих законов, а предлагаю лишь принять участие в построение иной системы, и замены ей старой лишь при уверенности, что новая функциональна и более эффективна.
Грамотность надо развивать и юридическую, и экономическую и прочую. Но еще больше надо развивать гражданскую активность, а для этого нужно понимание того, что твоя деятельность не бессмысленное и ничего не решающее времяпрепровождение.
---
Про реальность представительной демократии сегодня, и про ее фактическое соответствие населению, и говорить не буду.
---
Про критерий сознательности вопрос важный. Думаю на данный момент, к нему нужно будет возвращаться с каждым новым участником. Я вижу необходимость этого на данном этапе. Возможно это лишнее условие.
Но опыт проведения первого дубля «Реальной демократии» показывает, что без сознательности, по крайней мере тех, кто начинает основывать прямую демократию не обойтись.
Проект требует участия, а не просто записи, внесения в списки участников.
Опять же. Вас же никто не заставляет участвовать, и не будет заставлять. Вы либо подключаетесь, принимая условия, либо нет.
Этическая защита при этом заключается в том, что если общество не примет эту систему, то она и не заработает.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет системы подготовки. > На сегодня мы на самом деле имеем организацию называемую «Президент России» То есть — это сам президент и администрация президента .По сути президент хотя и голова, но администрация — это несомненно шея. И вот именно там и находятся все специалисты. quoted1
кто назначает администрацию?
президент - непрофессионал? и она потом им крутит?
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
> Не пойму смысла подобной классификации. > quoted1
Да ладно… Принцип прост как апельсин. У меня есть лопата, а у тебя — нету. Я предлагаю тебе покопать моей (у меня на даче), обещая заплатить, чтобы ты мог потом себе купить свою лопату. Но буду платить не так много, чтобы ты сразу эту лопату купить не смог. Да еще организую твою жизнь так, чтобы ты покупал все, что угодно, кроме лопаты…
>Расслоение общества произошло не на «депутатов» и «остальной народ», а на владельцев средств производства и наемных работников. Каждая группа делится, в свою очередь, на богатых и бедных (т.е. есть бедные владельцы средств производства и богатые наемные работники). > KnightofLight1 (KnightofLight1) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Все должны жить в одном обществе без больших перекосов в доходах. quoted2
>Это не справедливо. Человек, патологически не желающий ничего делать, и трудоголик не должны и близко быть равными по доходам. То же касается и талантов с бездарностью. То есть уже нужна система принуждения и отбора. quoted1
Это тоже присутствует, особенно в сегодняшнем обществе. Но в России это очень чувствуется, владелец берет себе 90%, а с работниками хочет расплотиться оставшимися 10%.
Владимир Аникин 32843 (32843) писал (а) в ответ на сообщение:
> Монархия — естественное устройство человеческого общества. Даже в коллективе из 5 человек уже требуется лидер. Наследная монархия хороша уже тем, что к управлению государством монарх готовится с детства. Издержки связанные с личностными данными наследника, легко решаемы с помощью грамотного и квалифицированного «совета старейшин». В современном обществе монарху необходим технократический и сословный советы (правительства, сенаты <nobr>и т. п.</nobr>). Кстати, демократия постоянно и циклически сваливается к диктатуре. > Коммунизм — разновидность технократического устройства общества. Его время пока не пришло. Производственные отношения и морально-этические отношения в обществе должны достигнуть своего максимума. Предела, если хотите. А поскольку предел — функция бесконечная, то эта формация, похоже, так и останется Утопией… quoted1
Это не верно. Быть может первый монарх, который сам пробился и завоевал уважение у людей и авторитет. А его детьми уже могут быть недорослями, которые и в обществе с другими людьми не жили и вообще жизни не видили. И авторитетета у них нет. Соотвтетсвено так же они будут и управлять. Вернее за них будут управлять подсказчики бояре, ныне олигархи.
Это не есть развитое современное общество. Общество в конечном итоге придет к системе которую описал я, её тут назвали «Прямой демократией». Впринципе я принимаю это название. Меня оно вполне устраивает.