Все обо всем

Log in | Registration
Go to the first message← Previous page
Next page →Go to the last message

Прямая демократия. Да или нет?

  Bortprovodnik
Bortprovodnik


Messages: 2586
13:24 06.01.2019
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на post:
> Политический маятник еще не раз будет раскачиваться то в одну, то в другую строну.
quoted1

Лет 15 назад в одной статье видел картинку — затухающая синусоида, где больше 0 коммунизм, ниже нуля капитализм (или наоборот, не важно, это образ).

Люди в какой-то стране «наедятся» — сменят. Потом наедятся капитализма — сменят <nobr>и т. д.</nobr> Это то, как меняются естественным образом настроения масс, так сказать.

Ну, а диалектическим снятием капитализма-социализма является коллективизм, условно.

Маркс не был марксистом потому что он был против государства.

И социалистические проекты в мире провалились из-за государства. То есть дурацких якобы коллетивных и якобы правильных решений. А на самом деле слабоколлективных и неправильных. Потому что централизм не может по другому в принципе.
Link Complain Quote  
  Bortprovodnik
Bortprovodnik


Messages: 2586
13:33 06.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на post:
> Ну, а диалектическим снятием капитализма-социализма является коллективизм, условно.
quoted1

И в этом смысле, демократия важней!

Без демократии не будет никакого коллективизма, никаких более правильных решений у государства.

А уж с наваром и с частной собственностью мы потом разберемся.
Link Complain Quote  
  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 15498
13:35 06.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на post:
> Потому что централизм не может по другому в принципе.
quoted1

Ну и что такое — суть централизма: управленчество некомпетентной безответственности или управление динамическими процессами, основанное на неформализованном искусстве взвешивать ценности?
Link Complain Quote  
  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 15498
13:42 06.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на post:
> В Советском союзе таких людей было больше, чем сейчас.
quoted1

В СССР, практически, не было нищих.
Только добровольцы испытывали эту версию человеческого существования.
Link Complain Quote  
  Bortprovodnik
Bortprovodnik


Messages: 2586
13:50 06.01.2019
Вартовый (временный) писал (а) в ответ на post:
> Да. Прямая демократия лучшая форма управления. Любые ограничения противоречат сути прямой демократии
quoted1
>

Формальные ограничения, следует добавить.

Содержательные органичения, наоборот, можно учесть и нужно учитывать при прямой демократии (в том-то и проблема других демократий и недемократий, что они их обрезают).

Потому что без их учета не может быть правильных и разумных решений.

А механизмы самоорганизации не являются ограничениями, они являются д ополнительными возможностями, позволяющими людям действовать сообща при прямой демократии.
Link Complain Quote  
  Bortprovodnik
Bortprovodnik


Messages: 2586
14:00 06.01.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на post:
> Ну и что такое — суть централизма: управленчество некомпетентной безответственности или управление динамическими процессами, основанное на неформализованном искусстве взвешивать ценности?
quoted1

Повторяю как математик — централизм правильного неформализуем в принципе. То есть центральные решения могут оказаться правильными только случайно. Систему же такую построить невозможно в принципе.

Искусство управления потому и искусство.

У Вас неверное представление о дискретном-непрерывном.

Если бы оно у Вас было бы корректней, то я бы сказал, что всегда остается неформализованная, то есть аналоговая часть, так сказать. И «владеют» этой частью все живые.

Но боюсь, что Вы, как обычно, неправильно поймете.
Link Complain Quote  
  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 15498
14:15 06.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на post:
> И «владеют» этой частью все живые.
quoted1

Какой смысл в процессе познания имеет операция уточнения?
Link Complain Quote  
  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 15498
14:29 06.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на post:
> У Вас неверное представление о дискретном-непрерывном.
quoted1

Готовы сравнить в отдельной теме наши представления о дискретном-непрерывном, чтобы не путаться впредь в оценках наших заключений?
Link Complain Quote  
  Vasilev Vladimir
w150064


Messages: 20143
14:30 06.01.2019
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на post:
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Конечно. Пример СССР. Декрет и национализация.
quoted2
>
> и система распределения, при которой тот, кто ближе к кормушке, получает большую часть?
> это справедливо?
quoted1

Зачем крайности? В СССР существовали и потребительские рынки.
Конечно, радикалы-большевики над ними покуражились и привели к стагнации. Но потребительский рынок, и это показал( как вам не странно покажется) СССР, может существовать и развиваться при отсутствии частной собственности на средства производства, благодаря уживчивостью с потребительской и производственной кооперацией. Лучшие радиоприемники и кровати в СССР делали артели…
Link Complain Quote  
  _Margo_
_Margo_


Messages: 8482
14:35 06.01.2019
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на post:
> Зачем крайности? В СССР существовали и потребительские рынки.
> Конечно, радикалы-большевики над ними покуражились и привели к стагнации. Но потребительский рынок, и это показал, как вам не странно покажется СССР, может существовать и развиваться при отсутствии частной собственности на средства производства, благодаря уживчивостью с потребительской и производственной кооперацией. Лучшие радиоприемники и кровати в СССР делали артели…
quoted1

не понимаю я, как это все увязывается у вас в голове
причем здесь существование рынка и артелей в СССР?

если не прямой заработок, не коэффициент вложения (дивиденды), не частная собственность — то система распределения

и человек, который распределяет.
человек, который устанавливает правила
и которому ничего человеческое не чуждо (не ангел)

кто сейчас составляет элиту?
это не капиталисты, не торговцы даже

это те самые распределяльщики, которые ничего не умеют по сути
Link Complain Quote  
  _Margo_
_Margo_


Messages: 8482
14:53 06.01.2019
Такс, национальная вражда тоже тут лишняя.

Давайте по теме лучше.
Link Complain Quote  
  Vasilev Vladimir
w150064


Messages: 20143
14:57 06.01.2019
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на post:
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Зачем крайности? В СССР существовали и потребительские рынки.
>> Конечно, радикалы-большевики над ними покуражились и привели к стагнации. Но потребительский рынок, и это показал, как вам не странно покажется СССР, может существовать и развиваться при отсутствии частной собственности на средства производства, благодаря уживчивостью с потребительской и производственной кооперацией. Лучшие радиоприемники и кровати в СССР делали артели…
quoted2
>
> не понимаю я, как это все увязывается у вас в голове
> причем здесь существование рынка и артелей в СССР?
quoted1

А я не понимаю, как у вас не откладываются простые истины.
> если не прямой заработок, не коэффициент вложения (дивиденды), не частная собственность — то система распределения
quoted1

-заработок-это то на что обменивается наемный труд в процессе труда;
-коэффициент вложения -это, надо полагать, инвестиции;
-дивиденды-реализация акционером (не обязательно участвующем в процессе материального производства) обязательственного права на участие в распределении прибыли акционерного общества;

а где про рынок?

Ладно, попробую предвосхитить ваши вопросы и ответить на них.

Во-первых, существует такое понятие: "стратегические (важные) отрасли", которые даже по мнению Билла Гейтса должны принадлежать обществу и служить ему. По его же мнению, и я с этим мнением согласен, и не только я, но и Путин, частный бизнес не способен решать стратегические и общественно значимые задачи, он не инвестирует в венчурные проекты, а если и участвует в них то исключительно под государственный заказ. Эти отрасли и частник действуют в соответствии с государственным планом и договорами контрактации (государственный контракт). То есть рыночные отношения здесь ограничены до минимума и функционирует распределение.

И есть то, что нас беспокоит более всего-потребительский рынок товаров и услуг, и большинство граждан под рынком понимает только то, что связано с оборотом колбасных изделий.
Так вот, потребительский рынок-свободный обмен товарами и услугами не чужд социализму, если в нем принимают участие добровольные ассоциации граждан и юридических лиц в форме кооперации (артелей).
> и человек, который распределяет.
quoted1

Почему человек? Человек исполняет обязанности, возложенные на него обществом и государством или трудовым договором с кооперативом под контролем работодателя и БХСС.
> человек, который устанавливает правила
> и которому ничего человеческое не чуждо (не ангел)
quoted1

Правила устанавливает не человек, а государство с помощью закона.
> кто сейчас составляет элиту?
> это не капиталисты, не торговцы даже
> это те самые распределяльщики, которые ничего не умеют по сути
quoted1

Зачем так? Они распределили, все отобрали и поделили между собой и составили костяк элиты, которая владеет почти всеми активами, ранее принадлежавшими советскому народу.

Перед вами задача: как уговорить элиту на внедрение прямой демократии в России?
Link Complain Quote  
  Bortprovodnik
Bortprovodnik


Messages: 2586
14:57 06.01.2019
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на post:
> если не прямой заработок, не коэффициент вложения (дивиденды), не частная собственность — то система распределения
quoted1

Не знаю, что ты тут имеешь в виду (очередная путаница), я в ветке про социализм расписывал ПОЛНЫЙ ВХОД.

Системы распределения доходов по полному входу (по доле труда) не было никогда в государствах. Кроме артелей и прямых заработков.

В этом смысле система распределения по долям труда — это алгоритм+оргмеханизм. А ты, видимо о ручном распределении.

Другое дело — коллективные (общие расходы), без доходов — все затратные общественные статьи.

В этом смысле формальней как раз надо определять и обсуждать.
Link Complain Quote  
  _Margo_
_Margo_


Messages: 8482
15:00 06.01.2019
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на post:
> Почему человек? Человек исполняет обязанности, возложенные на него обществом и государством или трудовым договором с кооперативом под контролем работодателя и БХСС.
quoted1

хотите поговорить о том, как это успешно и справедливо было реализовано при СССР?
Link Complain Quote  
  Bortprovodnik
Bortprovodnik


Messages: 2586
15:02 06.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на post:
> В этом смысле формальней как раз надо определять и обсуждать.
quoted1

То есть придется разложить до математики.

Иначе все имеют ввиду разное.
Link Complain Quote  
Go to the first message← Previous page
Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
Прямая демократия. Да или нет?. Лет 15 назад в одной статье видел картинку — затухающая синусоида, где больше 0 коммунизм, ...
.
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version