Правила форума | ЧаВо | Группы

Все обо всем

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Прямая демократия. Да или нет?

13:24 06.01.2019
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
> Политический маятник еще не раз будет раскачиваться то в одну, то в другую строну.
quoted1

Лет 15 назад в одной статье видел картинку — затухающая синусоида, где больше 0 коммунизм, ниже нуля капитализм (или наоборот, не важно, это образ).

Люди в какой-то стране «наедятся» — сменят. Потом наедятся капитализма — сменят <nobr>и т. д.</nobr> Это то, как меняются естественным образом настроения масс, так сказать.

Ну, а диалектическим снятием капитализма-социализма является коллективизм, условно.

Маркс не был марксистом потому что он был против государства.

И социалистические проекты в мире провалились из-за государства. То есть дурацких якобы коллетивных и якобы правильных решений. А на самом деле слабоколлективных и неправильных. Потому что централизм не может по другому в принципе.
Ссылка Нарушение Цитировать  
13:33 06.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну, а диалектическим снятием капитализма-социализма является коллективизм, условно.
quoted1

И в этом смысле, демократия важней!

Без демократии не будет никакого коллективизма, никаких более правильных решений у государства.

А уж с наваром и с частной собственностью мы потом разберемся.
Ссылка Нарушение Цитировать  
13:35 06.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на сообщение:
> Потому что централизм не может по другому в принципе.
quoted1

Ну и что такое — суть централизма: управленчество некомпетентной безответственности или управление динамическими процессами, основанное на неформализованном искусстве взвешивать ценности?
Ссылка Нарушение Цитировать  
13:42 06.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
> В Советском союзе таких людей было больше, чем сейчас.
quoted1

В СССР, практически, не было нищих.
Только добровольцы испытывали эту версию человеческого существования.
Нравится: Бортпроводник
Ссылка Нарушение Цитировать  
13:50 06.01.2019
Вартовый (временный) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да. Прямая демократия лучшая форма управления. Любые ограничения противоречат сути прямой демократии
quoted1
>

Формальные ограничения, следует добавить.

Содержательные органичения, наоборот, можно учесть и нужно учитывать при прямой демократии (в том-то и проблема других демократий и недемократий, что они их обрезают).

Потому что без их учета не может быть правильных и разумных решений.

А механизмы самоорганизации не являются ограничениями, они являются д ополнительными возможностями, позволяющими людям действовать сообща при прямой демократии.
Ссылка Нарушение Цитировать  
14:00 06.01.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну и что такое — суть централизма: управленчество некомпетентной безответственности или управление динамическими процессами, основанное на неформализованном искусстве взвешивать ценности?
quoted1

Повторяю как математик — централизм правильного неформализуем в принципе. То есть центральные решения могут оказаться правильными только случайно. Систему же такую построить невозможно в принципе.

Искусство управления потому и искусство.

У Вас неверное представление о дискретном-непрерывном.

Если бы оно у Вас было бы корректней, то я бы сказал, что всегда остается неформализованная, то есть аналоговая часть, так сказать. И «владеют» этой частью все живые.

Но боюсь, что Вы, как обычно, неправильно поймете.
Ссылка Нарушение Цитировать  
14:15 06.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на сообщение:
> И «владеют» этой частью все живые.
quoted1

Какой смысл в процессе познания имеет операция уточнения?
Ссылка Нарушение Цитировать  
14:29 06.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на сообщение:
> У Вас неверное представление о дискретном-непрерывном.
quoted1

Готовы сравнить в отдельной теме наши представления о дискретном-непрерывном, чтобы не путаться впредь в оценках наших заключений?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Васильев Владимир
w150064


Сообщений: 31820
14:30 06.01.2019
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Конечно. Пример СССР. Декрет и национализация.
quoted2
>
> и система распределения, при которой тот, кто ближе к кормушке, получает большую часть?
> это справедливо?
quoted1

Зачем крайности? В СССР существовали и потребительские рынки.
Конечно, радикалы-большевики над ними покуражились и привели к стагнации. Но потребительский рынок, и это показал( как вам не странно покажется) СССР, может существовать и развиваться при отсутствии частной собственности на средства производства, благодаря уживчивостью с потребительской и производственной кооперацией. Лучшие радиоприемники и кровати в СССР делали артели…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  _Марго_
_Марго_


Сообщений: 11875
14:35 06.01.2019
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
> Зачем крайности? В СССР существовали и потребительские рынки.
> Конечно, радикалы-большевики над ними покуражились и привели к стагнации. Но потребительский рынок, и это показал, как вам не странно покажется СССР, может существовать и развиваться при отсутствии частной собственности на средства производства, благодаря уживчивостью с потребительской и производственной кооперацией. Лучшие радиоприемники и кровати в СССР делали артели…
quoted1

не понимаю я, как это все увязывается у вас в голове
причем здесь существование рынка и артелей в СССР?

если не прямой заработок, не коэффициент вложения (дивиденды), не частная собственность — то система распределения

и человек, который распределяет.
человек, который устанавливает правила
и которому ничего человеческое не чуждо (не ангел)

кто сейчас составляет элиту?
это не капиталисты, не торговцы даже

это те самые распределяльщики, которые ничего не умеют по сути
Ссылка Нарушение Цитировать  
  _Марго_
_Марго_


Сообщений: 11875
14:53 06.01.2019
Такс, национальная вражда тоже тут лишняя.

Давайте по теме лучше.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Васильев Владимир
w150064


Сообщений: 31820
14:57 06.01.2019
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> не понимаю я, как это все увязывается у вас в голове
> причем здесь существование рынка и артелей в СССР?
quoted1

А я не понимаю, как у вас не откладываются простые истины.
> если не прямой заработок, не коэффициент вложения (дивиденды), не частная собственность — то система распределения
quoted1

-заработок-это то на что обменивается наемный труд в процессе труда;
-коэффициент вложения -это, надо полагать, инвестиции;
-дивиденды-реализация акционером (не обязательно участвующем в процессе материального производства) обязательственного права на участие в распределении прибыли акционерного общества;

а где про рынок?

Ладно, попробую предвосхитить ваши вопросы и ответить на них.

Во-первых, существует такое понятие: "стратегические (важные) отрасли", которые даже по мнению Билла Гейтса должны принадлежать обществу и служить ему. По его же мнению, и я с этим мнением согласен, и не только я, но и Путин, частный бизнес не способен решать стратегические и общественно значимые задачи, он не инвестирует в венчурные проекты, а если и участвует в них то исключительно под государственный заказ. Эти отрасли и частник действуют в соответствии с государственным планом и договорами контрактации (государственный контракт). То есть рыночные отношения здесь ограничены до минимума и функционирует распределение.

И есть то, что нас беспокоит более всего-потребительский рынок товаров и услуг, и большинство граждан под рынком понимает только то, что связано с оборотом колбасных изделий.
Так вот, потребительский рынок-свободный обмен товарами и услугами не чужд социализму, если в нем принимают участие добровольные ассоциации граждан и юридических лиц в форме кооперации (артелей).
> и человек, который распределяет.
quoted1

Почему человек? Человек исполняет обязанности, возложенные на него обществом и государством или трудовым договором с кооперативом под контролем работодателя и БХСС.
> человек, который устанавливает правила
> и которому ничего человеческое не чуждо (не ангел)
quoted1

Правила устанавливает не человек, а государство с помощью закона.
> кто сейчас составляет элиту?
> это не капиталисты, не торговцы даже
> это те самые распределяльщики, которые ничего не умеют по сути
quoted1

Зачем так? Они распределили, все отобрали и поделили между собой и составили костяк элиты, которая владеет почти всеми активами, ранее принадлежавшими советскому народу.

Перед вами задача: как уговорить элиту на внедрение прямой демократии в России?
Ссылка Нарушение Цитировать  
14:57 06.01.2019
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на сообщение:
> если не прямой заработок, не коэффициент вложения (дивиденды), не частная собственность — то система распределения
quoted1

Не знаю, что ты тут имеешь в виду (очередная путаница), я в ветке про социализм расписывал ПОЛНЫЙ ВХОД.

Системы распределения доходов по полному входу (по доле труда) не было никогда в государствах. Кроме артелей и прямых заработков.

В этом смысле система распределения по долям труда — это алгоритм+оргмеханизм. А ты, видимо о ручном распределении.

Другое дело — коллективные (общие расходы), без доходов — все затратные общественные статьи.

В этом смысле формальней как раз надо определять и обсуждать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  _Марго_
_Марго_


Сообщений: 11875
15:00 06.01.2019
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
> Почему человек? Человек исполняет обязанности, возложенные на него обществом и государством или трудовым договором с кооперативом под контролем работодателя и БХСС.
quoted1

хотите поговорить о том, как это успешно и справедливо было реализовано при СССР?
Ссылка Нарушение Цитировать  
15:02 06.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на сообщение:
> В этом смысле формальней как раз надо определять и обсуждать.
quoted1

То есть придется разложить до математики.

Иначе все имеют ввиду разное.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Прямая демократия. Да или нет?. Лет 15 назад в одной статье видел картинку — затухающая синусоида, где больше 0 коммунизм, ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия