Все обо всем

Log in | Registration
Go to the first message← Previous page
Next page →Go to the last message

Прямая демократия. Да или нет?

  zaedik245
zaedik245


Messages: 11195
21:59 10.01.2019
Кудрявыйъ (32914) писал (а) в ответ на post:
>
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Повышение пенсионного возраста позволяет увеличить численность активного трудового населения примерно процентов на 20.
>>> Ровно это-же позволит уменьшить зарплаты, поскольку работоспособное население увеличилось, а количество рабочих мест нет.
quoted3
>>Увеличение на 20% к снижению числа работающих раза 2 вы не внимательны.
quoted2
>Ничего себе у вас цифры, но не суть. Я пытаюсь донести мысль, что сейчас половина граждан выходящих на пенсию продолжают работать, вторая половина увольняется не потому что у них пенсия позволяет достойно жить, а потому что сложность работы не соизмерима с уровнем заработной платы. Что мешает работодателям поднять им ЗП раз они им так нужны?
quoted1
Есть разные причины. В том числе у работодателя никто не просит. Просят, точнее требуют у правительства и лично Путина.
А тут простая логика: раз не просят — значит устраивает.
> Причем и у продолжающих работать пенсионерах ситуация с ЗП такая же, просто им в принципе не выжить на пенсию. А сейчас все будут работать без вариантов, и ЗП ни у кого не поднимется, и пенсию можно не платить. Красота.
quoted1
Я сам пенсионер. Пенсионный фонд это самостоятельное юридическое лицо, которому запрещена коммерческая деятельность, то есть ПФ только перераспределяет получаемые деньги, и государство с него ничего не имеет. Поэтому если будет экономия ПФ и дополнительные деньги, никуда кроме как пенсионерам они не достанутся. Далее ИМХО.
Суть в том, что при расчете различных экономических стратегий нужно оперировать конкретными данными. То есть будет песионер работать так же и там же как и прежде или не будет — это неопределенность. Ещё раз финансовая ситуация через 10 лет не известна. Сравните 1998 и 2007
Возможно через 10 лет пенсионерам не потребуется обязательно работать. Но для анализа ситуации и планирования нужно иметь точные гарантированные данные.
России нужен прорыв, прыжок в новый технологический уклад, без этого нет будущего, заявил президент России

Вот слова "нет будущего' нужно воспринимать серьезно и буквально
>>>> Вот в этом собственно суть. Думаюеще не случится прорыва в повышении производительности, то следующий шаг будет снятие ограничений на продолжительность рабочего времени. Естественно сугубо добровольное со стороны работника.
>>> Никакой добровольности там не будет, при таком то избытке рабочей силы…
>> О каком избытке речь?
>> А о добровольности — это сарказм
quoted2
>О такой, что, кроме Москвы и Питера, работу с нормальной ЗП хрен найдёшь = рабочие не нужны.
quoted1
Очень нужны, И именно рабочие, но квалифицированные, а не просто болты — гайки крутить. Сейчас многое держится на советских кадрах, если раньше были объявления не старше 35, то сейчас попадаются не младше 50. Нужны люди с советским опытом, просто для того чтобы научить других работать.
Link Complain Quote  
  Vasilev Vladimir
w150064


Messages: 19777
22:17 10.01.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning

> Ф.Энгельс
>
> Подлили масло в огонь и всевозможные переводчики на русский язык: Пассе, Воровского, Адоратского, институт МЭЛС. Они перевели wage labourers, Lohnarbeiter, как наемные рабочие, а не наемные работники. Почему именно рабочие, а не работники, кто его знает? Если посмотреть сочинения Маркса и Энгельса на английском языке или немецком языке, то там словосочетанием wage labourers, либо словом Lohnarbeiter охватываются все категории наемных работников, трудящихся за зарплату.
quoted1

Это я оставлю без комментария. Какая разница, как называют человека, работающего по трудовому договору?
> Далее наступает парадокс получая владение средствами производства пролетариат перестает быть пролетариатом -по определению.
quoted1

Марксизм не догма. Парадокс имеет место лишь тогда, когда доминирует желание забыть об этом…
> То есть с момента получения собственности в общественное владение в лице государства, государство становится капиталистом. Это банальная логика.
quoted1

Не совсем так. Упущен важный момент- исчезает эксплуатация человека человеком.
> А работники так и остаются работать по найму, то есть они остаются пролетариями.
quoted1

Да их можно продолжить именовать этим почетным званием, но исчезают одноимённый политический класс, классовые антагонизмы и класс эксплуататоров…
> И вступают и должны вступить с ним в конфронтацию. Что собственно и было и именно это потребовало проведение массового террора в СССР и теории об обострении классовой борьбы.
quoted1

СССР негодный пример. К таким последствиям привёл большевистский радикализм, пренебрежение к наставлениям марксизма об общем кризисе капитализма, об уровне развития производительных сил общества… Вообщем про причины большевистских проблем написал Плеханов в Открытом письме Петроградском рабочим 1917 год.
> Но борьба по сути была между государством и любым кто выражал недовольство государством.
quoted1

Разумеется. Пока существует государство без насилия обойтись невозможно. Монополия на насилие одна из основных функций государства.
> Первое Образованный не всегда воспитанный, как и наоборот.
quoted1

Разумеется имеются исключения, но культура и образование, как правило, дополняют друг друга.
> Если сейчас проблема в деньгах, а в СССР этой проблемы не было, то чем вы объясните повальное пьянство в СССР.
quoted1

Не могу обьяснить, поскольку не могу свидетельствовать, что в СССР было повальное пьянство.
> Некоторые профессии были просто синоним алкоголика, например слесарь, шофер, колхозник.
quoted1

Да ладно. Не могу такого припомнить, хотя начал трудовую деятельность в 1966 году учеником слесаря…
> Спирт и водка принимались в оплату более охотно чем деньги.
> Каждые 10−15 лет высшим руководством СССР принимались указы и постановления о борьбе с алкоголизмом Алкоголизм видимо по-вашему признак высокой культуры.
quoted1

Принимались указы, например от 19.06.1972 года, но количество алкашей вокруг меня что тогда, что сейчас в ощущениях количественно не изменилось, а вот народ культурнее был.
Положительную роль играли торжественное обещание пионера, моральный кодекс строителя коммунизма и преподавание этики с эстетикой.
Link Complain Quote  
  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 14154
22:19 10.01.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
>
Карьерный рост это стимул повышать квалификацию и качество работы.

quoted1

С потолка взятое утверждение… или из пыльных архивов.

В нынешней социальной реальности
возможность карьерного роста — это стимул для проходимцев правдоподобно изображать повышение своей квалификации и хорошее качество своей работы.

>
Коллектив должен выполнять свою функцию с наибольшей возможной отдачей.

quoted1

Возможность-то эта от чего зависит?
>
А вот необходимость этой функции определяется общественной необходимостью.

quoted1

Как вы определяете «общественную необходимость»?
>
Просто юридическое управление

quoted1

"Юридическое управление" исключает осмысленность общей деятельности.

Как же об этом можно говорить всерьёз?!
Link Complain Quote  
  Forester
Forester


Messages: 7383
22:25 10.01.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на post:
> А как начёт принятия критерия справедливого распределения денежной массы в среде жителей страны?
quoted1
Смотря что считать справедливым. Если справедливый не равно «всем поровну», то в принципе все нормально.
Если по-большевистски, то никак. Этого никогда нигде не было и не будет.
Дешёвый популизм и ничего более. А я не люблю популизм. И уж тем более дешёвый.
Link Complain Quote  
  zaedik245
zaedik245


Messages: 11195
22:54 10.01.2019
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на post:
>
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>
>>> Навигатор (knife) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Ну-да, ну-да. Всё во благо только одного класса. И всё потому что у него денег нет? Из этого автоматически следует что пролетарии — святые? А кроме пролетариев другие сословия имеют права?
>>>>>
>>>
>>>>> Диалектика (один из ее законов) -единство и борьба противоположностей. А у вас только про борьбу.
>>>>> А между прочим возможен и такой вариант:
>>>>> …борьба может вести с явным преимуществом одной из сторон, когда полное уничтожение соперника невыгодно. Все дело в том, что неоднократно доказывая свое преимущество, доминирующая сторона использует свои победы для своего дальнейшего развития.
quoted3
quoted2
>
Expand message beginning

>> (немецкий)
>> «Под пролетариатом понимается класс современных наемных рабочих (!!!), которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу».
>> (Перевод)
quoted2
>
>> Ф. Энгельс
>>
>> Подлили масло в огонь и всевозможные переводчики на русский язык: Пассе, Воровского, Адоратского, институт МЭЛС. Они перевели wage labourers, Lohnarbeiter, как наемные рабочие, а не наемные работники. Почему именно рабочие, а не работники, кто его знает? Если посмотреть сочинения Маркса и Энгельса на английском языке или немецком языке, то там словосочетанием wage labourers, либо словом Lohnarbeiter охватываются все категории наемных работников, трудящихся за зарплату.
quoted2
>
> Это я оставлю без комментария. Какая разница, как называют человека, работающего по трудовому договору?
quoted1
Разница есть. Рабочий и работник — это огромная разница. Интеллигенция перестает быть прослойкой например, ну иразные другие нюансы.
>> Далее наступает парадокс получая владение средствами производства пролетариат перестает быть пролетариатом -по определению.
>
> Марксизм не догма. Парадокс имеет место лишь тогда, когда доминирует желание забыть об этом…
quoted1
С этим согласен полностью. Марксизм вообще лишь зачаток.
>> То есть с момента получения собственности в общественное владение в лице государства, государство становится капиталистом. Это банальная логика.
>
> Не совсем так. Упущен важный момент- исчезает эксплуатация человека человеком.
quoted1
И возникает его эксплуатация государством. Ничего не упущено.
>> А работники так и остаются работать по найму, то есть они остаются пролетариями.
>
> Да их можно продолжить именовать этим почетным званием, но исчезают одноимённый политический класс, классовые антагонизмы и класс эксплуататоров…
quoted1
Эксплуататором выступает государство и управляющая им бюрократия.
>> И вступают и должны вступить с ним в конфронтацию. Что собственно и было и именно это потребовало проведение массового террора в СССР и теории об обострении классовой борьбы.
>
> СССР негодный пример. К таким последствиям привёл большевистский радикализм, пренебрежение к наставлениям марксизма об общем кризисе капитализма, об уровне развития производительных сил общества…
quoted1
А я полагаю, что это общее для всех революций. И уничтожаются именно активные представители боровшегося за власть класса, как наиболее способные к продолжению, или если хотите возобновлению, борьбы.
> Вообщем про причины большевистских проблем написал Плеханов в Открытом письме Петроградском рабочим 1917 год.
quoted1
Проблемы большевизма это одно. Большинство большевиков 1917 были объявлены врагами народа и уничтожены. Большевизм выродился в государственный тоталитаризм.
>> Но борьба по сути была между государством и любым кто выражал недовольство государством.
>
> Разумеется. Пока существует государство без насилия обойтись невозможно. Монополия на насилие одна из основных функций государства.
quoted1
Суть не в монополии на насилие, как и для чего это насилие применяется. Обычно насилие государством применяется для защиты интересов граждан. А мы имеем насилие для защиты государства от граждан, причем при малейшей попытки оппозиции.
>> Первое Образованный не всегда воспитанный, как и наоборот.
>
> Разумеется имеются исключения, но культура и образование, как правило, дополняют друг друга.
quoted1
Не факт. Один мой дед из староверов, человек малограмотный, но очень высокой культуры. А один из прадедов — столяр краснодеревщик. Есть фото артели столярной, так прадеда все принимают там за хозяина, хотя он такой же как все работник. Просто он одет в пижачную пару и с бабочкой, остальные в косоворотках.
Ну, а понятие БИЧ- бывший интелекта человек , — было широко распространено на просторах СССР.
>> Если сейчас проблема в деньгах, а в СССР этой проблемы не было, то чем вы объясните повальное пьянство в СССР.
>
> Не могу обьяснить, поскольку не могу свидетельствовать, что в СССР было повальное пьянство.
quoted1
Было. Посмотрите меры принимаемые руководством СССР на протяжении его существования по борьбе с пьянством. Если решения принимаются на высшем уровне и неоднократно значит проблема большая и постоянная.
>> Некоторые профессии были просто синоним алкоголика, например слесарь, шофер, колхозник.
>
> Да ладно. Не могу такого припомнить, хотя начал трудовую деятельность в 1966 году учеником слесаря…
quoted1
И хочешь сказать, что на работе не пили и за 100 г спирта не делали на лево ничего Соври я поверю Сам начал работать в 79 слесарем механосборочных работ
. Кстати даже кино есть про это «Афоня».
>> Спирт и водка принимались в оплату более охотно чем деньги.
>> Каждые 10−15 лет высшим руководством СССР принимались указы и постановления о борьбе с алкоголизмом Алкоголизм видимо по-вашему признак высокой культуры.
quoted2
>
> Принимались указы, например от 19.06.1972 года, но количество алкашей вокруг меня что тогда, что сейчас в ощущениях количественно не изменилось, а вот народ культурнее был.
quoted1
Попробуй с кем-нибудь бутылкой водки расплатиться, если ничего не изменилось))))
> Положительную роль играли торжественное обещание пионера, моральный кодекс строителя коммунизма и преподавание этики с эстетикой.
quoted1
Не смеши. Дети может и проверят.
Link Complain Quote  
  Bortprovodnik
Bortprovodnik


Messages: 2586
23:02 10.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на post:
> Ерунда.
quoted1

zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
> Уж извините.
quoted1

По моим оценкам, вы двое очень спешите, а потому мельтешите и распыляетесь. Все и сразу, тут покопаться, там блеснуть эрудицией.. И за деревьями не видно леса.

А предпосылки-то у прямой демократии простые.

1. Никто не понимает и не знает всего. А потому потенциальная мощь коллективного разума ни в какое сравнение ни с одним, даже самым компетентным.

Однобоки решения даже компетеных, не учитывают всего, всех причин и всех последствий.

Нет тут таких, кто бы отрицал важность и нужность компетентности, так что спорите вы сами с собой.

А носителем компенетности и идей-решений может быть любой, а вовсе не тот, что при власти и полномочиях.

Концентрация же компетентности — это организационная задача прямой демократии, «усылшать» всех и сформировать максимально компетентное решение. Непростая задача, на века. Централизовано решаться не может, так как надо дать «слово всем».

2. Любой компенетный или не очень имеет личные (и групповые) интересы. Которые так или иначе, но всегда хоть отчасти противоречат интересам общего.

Именно отсюда большая часть обвинений текущих властей, их якобы «ошибки», корпоративные и буржуазные интересы и проч., завуалированные под приличные законы и «общие» решения.

Отсюда задача прямой демократии — нивелировать эти частные интересы в общих решениях.

А это и есть обратная связь, консенсус, компромисы и проч. Тоже огромный пласт работы.

И начинается все с нижнего уровня, с каждого, с публичных интересов каждого и т. д.
Liked: Karabas_il
Link Complain Quote  
  zaedik245
zaedik245


Messages: 11195
23:31 10.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning

>
> А носителем компенетности и идей-решений может быть любой, а вовсе не тот, что при власти и полномочиях.
>
quoted1
Не любой, уважеемый, а специалист. Вы видимо не прочли, но «Президент «- это по сути большая разветвленная организация, включающая в себя множество специалистов. Ознакомьтесь со структурой Администрации Президента. Кроме того эта организация получает обработанную информацию от Правительства (ознакомьтесь с со структурой правительства) То же самое и «Депутат" — это организация.
> Концентрация же компетентности — это организационная задача прямой демократии, «усылшать» всех и сформировать максимально компетентное решение. Непростая задача, на века. Централизовано решаться не может, так как надо дать «слово всем».
>
quoted1
Есть такое слово толпа.
> 2. Любой компенетный или не очень имеет личные (и групповые) интересы. Которые так или иначе, но всегда хоть отчасти противоречат интересам общего.
>
quoted1
Для этого и существуют выборы представителя — депутата. Толпа оценивает может ли он представлять ее интересы. Результаты решения толпы вам почему-то не нравятся. Это же общее квалифицированное мнение всего лишь по одному совсем простому вопросу. Выбрать человека или партию, которые будут выражать его интересы.
> Именно отсюда большая часть обвинений текущих властей, их якобы «ошибки», корпоративные и буржуазные интересы и проч., завуалированные под приличные законы и «общие» решения.
>
quoted1
Себя разумеется никто не обвиняет. Это естественная психологическая реакция — виноват всегда кто-то другой, но не сам.
> Отсюда задача прямой демократии — нивелировать эти частные интересы в общих решениях.
>
quoted1
Хорошо опять предлагаю вам лично рассмотреть и дать обоснованное решение по конкретному законопроекту
О внесении изменений в Федеральный закон «О гражданской обороне» (в целях реализации Основ государственной политики Российской Федерации в области гражданской обороны на период до 2030 года и Стратегии развития системы радиационной, химической и биологической защиты войск и населения Российской Федерации в мирное и военное время на период до 2025 года и дальнейшую перспективу)
Правительство Российской Федерации

> А это и есть обратная связь, консенсус, компромисы и проч. Тоже огромный пласт работы.
>
> И начинается все с нижнего уровня, с каждого, с публичных интересов каждого и т. д.
quoted1
Итак начнем по порядку Право законодательной инициативы. Кто им обладает при прямой демократии?
Link Complain Quote  
  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 14154
23:33 10.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на post:
> И начинается все с нижнего уровня, с каждого, с публичных интересов каждого и т. д.
quoted1

Ненаучный подход, однако.

Всегда более компетентным окажется тот, кто лучше умеет производить обобщения, то есть, тот, кто лучше понимает, что такое — общество и какую оно играет роль в становлении мировоззрения.

Тем более, что интересы каждого, практически, неосмысленны.
Вот вам и прямая демократия с периодом становления в тысячелетие.
Link Complain Quote  
  Bortprovodnik
Bortprovodnik


Messages: 2586
23:47 10.01.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на post:
> Ненаучный подход, однако.
quoted1

Научный подход он в конкретных головах.

Так что выше этих голов не прыгнешь. И только с них и начать можно.
Link Complain Quote  
  Bortprovodnik
Bortprovodnik


Messages: 2586
00:14 11.01.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на post:
> Итак начнем по порядку Право законодательной инициативы. Кто им обладает при прямой демократии?
quoted1

Начинайте, откуда считаете нужным. Это Ваши решения.

Откуда я планирую начинать — говорил. С технических инструментов, народной программы, контроля выборов.

Ни в каком понятии «законодательная инициатива» я пока нужды не испытываю.
Link Complain Quote  
  zaedik245
zaedik245


Messages: 11195
00:19 11.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning

> Откуда я планирую начинать — говорил. С технических инструментов, народной программы, контроля выборов.
>
> Ни в каком понятии «законодательная инициатива» я пока нужды не испытываю.
quoted1

Контроль выборов не проблема сейчас. Смотрите видео с участков.
Но при чем здесь прямая демократмя — то есть принятия законов непосредственно гражданами, напрямую, без представительства депутатами?
Link Complain Quote  
  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 14154
05:42 11.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning

>
Научный подход он в конкретных головах.
>
> Так что выше этих голов не прыгнешь. И только с них и начать можно.

quoted1

Практика общественной жизни обесценивает такое предположение.
Теперь, (впрочем, как и прежде), всё решает мнение массы, ведущей как единое целое существование, лишённое какого-либо общего смысла.

Поэтому-то сторонникам превосходства частных мнений и не удаётся НИКАК найти массовую поддержку своих иллюзий, что быстро сносит их на обочину общественной жизни…
Link Complain Quote  
  ElenElis
ElenElis


Messages: 3660
05:46 11.01.2019
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на post:
> Не совсем так. Упущен важный момент- исчезает эксплуатация человека человеком.
quoted1

Вот этого я не понимала и не пойму. Если человека эксплуатирует государство, если государство делает человека рабом, то все в порядке, можно не беспокоиться.

А если ты живешь достойно, но работаешь по найму у предпринимателя, то это ужас-ужас.
Link Complain Quote  
  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 14154
06:01 11.01.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning

> Вот этого я не понимала и не пойму. Если человека эксплуатирует государство, если государство делает человека рабом, то все в порядке, можно не беспокоиться.
>
> А если ты живешь достойно, но работаешь по найму у предпринимателя, то это ужас-ужас.
quoted1

Объясню это.

Государство, поставившее себя во главу угла, будет так или иначе искать какой-то смысл общему существованию, а предприниматель — НЕТ, не станет этого делать.

Потому-то он и называется «предприниматель», что для него стержневым являет личный смысл, открытый его уму, что даёт ему возможности, добиваться личного успеха в инертной, лишённой предприимчивости среде.


Коллективное бессознательное способно воспринимать этот исторической значимости ФАКТ, пробуждая в субъектах ужас-ужас.
Link Complain Quote  
  Master definiciy
Raspoznayuschiy


Messages: 14154
06:04 11.01.2019
Бортпроводник (Бортпроводник) писал (а) в ответ на post:
>
Ни в каком понятии «законодательная инициатива» я пока нужды не испытываю.

>
quoted1
А зря, не стоит так подставляться под удары… судьбы.
Link Complain Quote  
Go to the first message← Previous page
Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
Прямая демократия. Да или нет?. Есть разные причины. В том числе у работодателя никто не просит. Просят, точнее требуют у ...
.
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version