> Это и настораживает! В Америке это называется предвыборными дебатами. Мне тоже кажется что Обаме не светит второй срок, но неужели Вы думаете, что эта кампания не вызовет ответную реакцию у демократов? Тихой сапой, конечно вызовет. > А если это будет главный козырь в этой кампании, и Обама чудом останется на второй срок? Вы думаете он забудет о предложении границ 67 года?
Обама ясно дал понять, что он подразумевает под линией 1967-го года со взаимным обменом территорий. Он заявил, что видит границы будущего палестинского государства основанными на линии 1967, но при этом должно быть учтено изменение демографической ситуации за последние 44 года. То есть крупные еврейские поселения должны стать частью Израиля, а арабы получат равноценнную незаселенную площадь. Эта позиция не нова, и израильское правительство уже предлагала подобные условия раздела для завершения конфликта. Но палестинцы не готовы на план раздела "два государства для двух народов", поэтому конфликт продолжается.
А теперь пара слов по поводу провокационного заголовка и моратория на строительство. Когда человек объявляет голодовку на определенный срок или придерживается поста (к примеру, религиозного), то сразу после окончания поста он начинает есть. Это не наглость, не сверхнаглость, а жизненная необходимость. В поселениях такая же ситуация. Там живут люди, они создают новые семьи, рожают детей, дети растут и идут в сады и школы. Для этого нужны новые квартиры и учебные учреждения. Жизнь не может остановиться. Судьба этих поселений должна быть решена на переговорах (и многие из них останутся в Израиле, с обменом территорий). Но пока палестинцы отказываются от переговоров, никаких односторонних уступок быть не должно.
> > А давай это делать вместе, дорогой мой товарищ! > > Ну прежде всего обширная цитата из послания пастора Хейджи, одного из духовных лидеров христиан - евангелистов в Америке.
> > > Вот что сказал пастор Хейджи:
Я просил Вас подумать а не пастора Хейджа.Пашутка писал(а) в ответ на :
> Итак, согласен ли ты, дружище, с этими моими начальными аргументами?
Ваших я не вижу.Пашутка писал(а) в ответ на :
> Объемы оборонного экспорта тогда составляли около 7,5 млрд долларов ежегодно.
Это Вы к тому, что деньги на возврат поселенцев у Израиля есть! Приятно слышать. Плач, значит не проканает.Пашутка писал(а) в ответ на :
> Какой такой прорыв в области современной военной технологии совершили арабские страны в последнее время, позволяющие тебе делать,свои, мягко говоря, весьма странные выводы?
А зачем им совершать какие то прорывы? У них и без прорывов жизнь налаживается. Вот Израиль вернется к ЕСТЕСТВЕННЫМ границам и вообще лафа будет.
10:00 27.05.2011
Реалист писал(а) в ответ на :
> pulcin писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я не "старожил", я реалист.
> > Э нет, батенька. Реалист - это я. Вы - pulcin.
"Батенька"? Не ожидал встретить на форуме Реалиста Пульциновича......Реалист писал(а) в ответ на :
> Обама ясно дал понять, что он подразумевает под линией 1967-го года со взаимным обменом территорий.
Э нет. Это произошло гораздо позже. Уже после консультаций видно. Выборы, выборы, каждый голос на счету.Реалист писал(а) в ответ на :
> н заявил, что видит границы будущего палестинского государства основанными на линии 1967, но при этом должно быть учтено изменение демографической ситуации за последние 44 года
То есть. "демографической ситуации" израильтян? Демографическая ситуация палестинцев не учитывается? Да Вы сыночек, расист.Реалист писал(а) в ответ на :
> А теперь пара слов по поводу провокационного заголовка и моратория на строительство.
Я Пашутке объяснял по поводу заголовка. Он тоже как бык на красную тряпку кидался, Не видя что в конце кроме восклицательного знака, стоит и вопросительный. Опровергайте, знак всего лишь предложение к дискуссии.Реалист писал(а) в ответ на :
> В поселениях такая же ситуация. Там живут люди, они создают новые семьи, рожают детей, дети растут и идут в сады и школы. Для этого нужны новые квартиры и учебные учреждения. Жизнь не может остановиться. > Судьба этих поселений должна быть решена на переговорах (и многие из них останутся в Израиле, с обменом территорий). Но пока палестинцы отказываются от переговоров, никаких односторонних уступок быть не должно
Очень мило, Восточный Иерусалим арабам заменят на "территорию". Вы от Пашутки недалеко ушли. Добрые Вы, распоряжаться НЕ СВОИМ. Что касается поселений, то УМНЫМ израильтянам проще было просчитать ситуацию, какой конфликт они вызовут.
10:32 27.05.2011
pulcin писал(а) в ответ на :
>А зачем им совершать какие то прорывы? У них и без прорывов жизнь налаживается.
Да нет, дружище, к сожалению не налаживается, а наоборот в ходе соревнования цивилизаций, они всё более и более отстают.
И "арабская весна" проплаченная шиитским Ираном и мусульманскими-братьями отнюдь не способствует экономическому расцвету.
Кроме того наметившийся переход мировой энергетической системы с нефти на газ, значительно более равномерно распределённый в мире и практически "чистый" источник энергии, вообще выбивает всякую почву из под твоих весьма спорных выводов.
Опрос, проведенный в декабре прошлого года, показал, что в Египте:
82 процента населения считают справедливым побивание камнями женщины в наказание за супружескую измену, 77 процентов египтян одобряют отрубание кистей рук за воровство, 84 процента – смертную казнь за переход из ислама в другую веру. Только 27 процентов граждан Египта называют себя сторонниками модернизации, а 59 процентов – фундаменталистами.
Нетрудно предвидеть, каким видит будущее страны это большинство. С такими взглядами большинства населения рассчитывать на построение демократического общества действительно трудновато.
Так что очнись, парень, взгляни в глаза правде, в современном мире у исламистов-фундаменталистов будущего нет.
Со всемирным халифатом придётся пока подождать.
10:45 27.05.2011
pulcin писал(а) в ответ на :
> То есть. "демографической ситуации" израильтян? Демографическая ситуация палестинцев не учитывается?
Конечно учитывается. Основной принцип для будущего палестинского государства - территория равная по площади территориям Западного Берега в 1967 году, учитывая существующую ситуацию. Кстати Аббас не отрицaет принципа обмена территориями. То же самое было сделано при подписании мирного договора с Иорданией.
Есть еще и другой вариант по грузинскому сценарию. Если палестинцы объявляют государство на территории 1967 года без изменений, то поселенцы проводят референдум, и объявляют о полной автономии/отделении по сценарию Абхазии и ЮО или Косово. Будет еще одно государство Иудея рядом с Израилем.
pulcin писал(а) в ответ на :
> Очень мило, Восточный Иерусалим арабам заменят на "территорию"... Добрые Вы, распоряжаться НЕ СВОИМ.
Про "НЕ СВОИМ" у нас разные взгляды на жизнь. Для евреев нет более СВОЕГО, чем Иерусалим. Если Иерусалим не принадлежит евреям, то кому, и НА КАКИХ ОСНОВАНИЯХ? Я, как Pеалист, смотрю на факты и международное право, а Вы непонятно на что. Израиль воссоединил Иерусалим в 1967 году, выбив оттуда иорданцев. Сегодня с Иорданией подписан мирный договор, и у неё нет территориальных претензий к Израилю. Так что этот вопрос закрыт. Если сейчас палестинские арабы предендуют на арабские кварталы Восточного Иерусалима, то это нужно решать на переговорах. У меня нет ни малейшего желания содержать эти кварталы, и многие из них после окончания конфликта отойдут к палестинскому государству. Еврейские кварталы, конечно, останутся израильскими.
По этим позициям есть концензус в США и Европе. Израильское правительство скрепя зубы тоже пойдет на этот компромис. Тот, кто пока не готов к признанию принципа "два государства для двух народов" - это палестинцы, и это является причиной продолжения конфликта
10:49 27.05.2011
А вот тебе, дружище, ещё одно подтверждение моего тезиса, что до расцвета демокраии и плюрализма, исламу ещё очень далеко.
Декана филфака североосетинского университета убили за антиисламские стихи
По версии следствия, причиной убийства декана факультета осетинской филологии университета Северной Осетии Шамиля Джикаева стало написанное им стихотворение с критикой мусульман. Об этом 27 мая пишет газета "Коммерсантъ".
Тело 71-летнего Джигкаева с наполовину отрезанной головой было найдено у поселка Редант примерно в 15 часов 26 мая. Останки обнаружили сотрудники милиции, прибывшие на место по вызову неизвестного. Следов борьбы на месте не обнаружили, зато был найден след, свидетельствующий, что тело тащили по земле. Следователи считают, что тело привезли на место на машине.
> Опрос, проведенный в декабре прошлого года, показал, что в Египте: > > 82 процента населения считают справедливым побивание камнями женщины в наказание за супружескую измену,
> 77 процентов египтян одобряют отрубание кистей рук за воровство, > 84 процента – смертную казнь за переход из ислама в другую веру. > Только 27 процентов граждан Египта называют себя сторонниками модернизации, а 59 процентов – фундаменталистами.
Вот видите, Пашутка, к чему привело неразумное решение ООН, о создании Израиля на ЭТОЙ земле. К усилению исламского радикализма!Пашутка писал(а) в ответ на :
> Нетрудно предвидеть, каким видит будущее страны это большинство. > С такими взглядами большинства населения рассчитывать на построение демократического общества действительно трудновато.
Конечно. И Израилю, поэтому, следует вернуться к границам определенным ООН. Зачем провоцировать?Пашутка писал(а) в ответ на :
> Так что очнись, парень, взгляни в глаза правде, в современном мире у исламистов-фундаменталистов будущего нет.
Конечно нет, Так же как и у Израиля в нынешних границах. Поэтому, Пашутка, дальше излагайте сами, как я учил. Не стесняйтесь.
11:11 27.05.2011
Пашутка писал(а) в ответ на :
> Декана филфака североосетинского университета убили за антиисламские стихи
Вот видите, человек пострадал из-за усиления исламского радикализма. Только не говорите, что это далеко от Израиля.
11:32 27.05.2011
Реалист писал(а) в ответ на :
> Конечно учитывается. Основной принцип для будущего палестинского государства - территория равная по площади территориям Западного Берега в 1967 году, учитывая существующую ситуацию. Кстати Аббас не отрицaет принципа обмена территориями. То же самое было сделано при подписании мирного договора с Иорданией. > > Есть еще и другой вариант по грузинскому сценарию. Если палестинцы объявляют государство на территории 1967 года без изменений, то поселенцы проводят референдум, и объявляют о полной автономии/отделении по сценарию Абхазии и ЮО или Косово. Будет еще одно государство Иудея рядом с Израилем.
Очень привлекательные сценарии, для Израиля. А как Вы относитесь к такому сценарию: Раздел будет произведен по границам уже даже не 67 года, а 48. Единственной границе признаной ООН. А дело к тому идет. Я определяю это 20ю годами.Реалист писал(а) в ответ на :
> pulcin писал(а) в ответ на сообщение:
>> Очень мило, Восточный Иерусалим арабам заменят на "территорию"... Добрые Вы, распоряжаться НЕ СВОИМ.
> > Про "НЕ СВОИМ" у нас разные взгляды на жизнь
Взгляды разные, но только один разумный, Восточный Иерусалим столица Палестины.Реалист писал(а) в ответ на :
> Для евреев нет более СВОЕГО, чем Иерусалим. Если Иерусалим не принадлежит евреям, то кому, и НА КАКИХ ОСНОВАНИЯХ?
А какие, извините, "основания", нужны арабам, прожившим 2000 лет без каких то евреев.Реалист писал(а) в ответ на :
> Я, как Pеалист, смотрю на факты и международное право, а Вы непонятно на что.
Тогда быстро в 48 год. Единственное приоритетное право, решение ООН о создании ДВУХ ГОСУДАРСТВ. Там кстати и границы определены. Вы я вижу, законопослушны. Так что не мешкайте правовед.Реалист писал(а) в ответ на :
> зраиль воссоединил Иерусалим в 1967 году, выбив оттуда иорданцев. Сегодня с Иорданией подписан мирный договор, и у неё нет территориальных претензий к Израилю. Так что этот вопрос закрыт.
С Иорданией, да.Реалист писал(а) в ответ на :
> Если сейчас палестинские арабы предендуют на арабские кварталы Восточного Иерусалима, то это нужно решать на переговорах. У меня нет ни малейшего желания содержать эти кварталы, и многие из них после окончания конфликта отойдут к палестинскому государству. Еврейские кварталы, конечно, останутся израильскими.
Речь идет о ВОСТОЧНОМ ИЕРУСАЛИМЕ, а не о кварталах.Реалист писал(а) в ответ на :
> По этим позициям есть концензус в США и Европе.
Я поэтому и говорю о 20 годах. Пока "умные" евреи не поймут что никакой "консенсус" Америки и Европы им не поможет, а договариваться придется только с палестинцами, государство Израиль будет находиться на пороховой бочке, как и сейчас. Вас сейчас принуждают там сидеть. Вы ЕЩЕ НУЖНЫ. Но Ваше время уходит. Пока не поздно, договаривайтесь!
11:56 27.05.2011
pulcin писал(а) в ответ на :
> А какие, извините, "основания", нужны арабам, прожившим 2000 лет без каких то евреев
Ну ты иобманщик!!! Первые арабы появились на территории Эрец Исраэль в 7 веке нашей эры!!!
pulcin писал(а) в ответ на :
> А как Вы относитесь к такому сценарию: > Раздел будет произведен по границам уже даже не 67 года, а 48. > Единственной границе признаной ООН.
Положительно!!! Утверждения левых об отсутствии у Израиля права на суверенитет в Иудее и Самарии - безосновательны . Слова американского министра обороны Дональда Рамсфельда на инструктаже в Пентагоне о том, что Иудея, Самария и Газа не являются «оккупированными и захваченными» территориями, были сюрпризом на фоне искажения и фальсификации основ права в общественном диалоге в Израиле, особенно после соглашения Осло.
Целью шагов по искажению и фальсификации во всем, что касается международного права, было укоренение в обществе безосновательного утверждения , что якобы Йеhуда и Шомрон – «оккупированные территории», которые Израиль якобы незаконно захватил в полном противоречии с международным правом, и поэтому, якобы, нет никакой возможности продолжать израильский контроль над этими территориями и тем более – распространить израильский суверенитет на них.
11:58 27.05.2011
pulcin писал(а) в ответ на :
> Тогда быстро в 48 год. Единственное приоритетное право, решение ООН о создании ДВУХ ГОСУДАРСТВ. Там кстати и границы определены. Вы я вижу, законопослушны.
А, понятно. Я недавно на форуме. Сразу бы и сказал, что ты пребываешь в своих фаназиях, а то я тут на тебя время тратил.
После отказа арабов от предложения ООН и объявления войны Израилю, рекомендательная резолюция ООН потеряла свою силу. Как принято в международом праве территория, потерянная стороной агрессором в результате объявленной им войны не возвращается. Так что - вперед, лесом.
11:59 27.05.2011
pulcin писал(а) в ответ на :
>Тогда быстро в 48 год. Единственное приоритетное право, решение ООН о создании ДВУХ ГОСУДАРСТВ. Там кстати и границы определены.
В сущности, у юридического права Израиля на Иудею и Самарию твердая юридическая база, основанная на международных прецедентах и защищенная в них, поддерживаемая в течение многих лет такими крупнейшими юристами мира как Стоун и Лаутрафхт.
Историко-юридический обзор показывает, что мандат Лиги наций от1922г. ясно и недвусмысленно признает историческую связь между еврейским народом и Эрец-Исраэль и право еврейского народа возродить еврейский национальный очаг в Эрец-Исраэль.
Непринятие и отказ арабскими странами решения о разделе (резолюция 181 ассамблеи ООН) от 29 ноября 1947г. полностью выхолащивает юридический смысл этой резолюции, которая к тому же не носит обязывающий характер.
Поэтому непреложно следует вывод, что, начиная с отказа Британии от мандата, как минимум, возник «вакуум суверенитета» (отсутствие законного суверена), положение, которое продолжается до момента, когда впервые контроль переходит к государству, которое заполняет этот вакуум.
Учитывая это, контроль Иорданского королевства над территорией Иудеи и Самарии в 1948г. (вследствие войны, начатой Иорданией против Израиля) не дал Иордании суверенного права на эти территории, так как контроль был достигнут вследствие иорданской агрессии, не имеющей никакого законного оправдания, и при нарушении основ международного права и соглашений, запрещающий использование силы или угрозы применения силы (не в целях самообороны) против территориальной целостности другого государства. И, как доказательство этого, аннексия территории Иорданией в 1950г. не была признана международным сообществом (кроме двух стран – Британии и Пакистана) в соответствии с известным правилом: «из несправедливости не выйдет право».
12:01 27.05.2011
В полном противоречии со статусом Иордании на территориях контроль Израиля в Иудее и Самарии с 1967г. явился следствием законного использования силы для самообороны против агрессивности арабских стран, включая Иорданию. Международное сообщество также отнеслось к действиям Израиля в Шестидневной войне как к самообороне и поэтому были отклонены проекты резолюций, пытавшиеся определить Израиль как «агрессора» как на Генеральной ассамблее ООН (например, предложение Албании), так и в Совете безопасности ООН (предложение СССР).
В действительности, Израиль был первым, кто на законном основании заполнил «вакуум суверенитета», который был в Иудее, Самарии и восточной части Иерусалима, при этом Израиль действовал в соответствии с международным законодательством и поэтому только он имеет право на суверенитет на эти местности.
И международные обычаи, и международное право всегда различали между военной оккупацией территорий в результате агрессивной войны, с одной стороны, и занятие территорий вследствие самообороны, с другой стороны. Так, например, в 1970г. были подписаны соглашения между Германией и СССР с Польшей, признающие линию Одер-Нейсе в качестве официальной границы между Германией и Польшей, при этом были узаконены приобретения Польши за счет Германии, так как Польша была атакована Германией во время Второй Мировой войны.
Поэтому безосновательны утверждения левых об отсутствии у Израиля юридической основы, не говоря уже о праве на суверенитет, в Иудее и Самарии, в сущности утверждения левых являются про-арабской юридической аномалией и бессодержательны.
>> А какие, извините, "основания", нужны арабам, прожившим 2000 лет без каких то евреев
>
> > Ну ты и обманщик!!! > Первые арабы появились на территории Эрец Исраэль в 7 веке нашей эры!!!
Понятно, что он просто лжец, что свойственно для антисемитов Отстоять свою точку зрения основываясь на фактах они не могут, поэтому и приходится лгать. Евреи жили в Палестине на протяжении всего этого времени. Но нет смысла путать лжеца фактами.
13:25 27.05.2011
Друзья мои! По поводу арабского присутствии в Эрец Исраель, хотел бы напомнить вам о фактах, а не лживой болтовне местных неучей.
Подавляющее большинство арабов, живших в Стране Израиля в середине XIX века, вели кочевой или полукочевой образ жизни и в некоторых городах уже в то время не составляли большинства.
Во всяком случае, так было в Иерусалиме. Российский путешественник Дмитрий Смышляев (1828-1893), которого трудно обвинить в симпатиях к сионизму, получил у турецких властей Палестины точные данные о населении Святого города в 1865 году.
Оказалось, что уже тогда из 20330 жителей Иерусалима евреи составляли наибольшую его часть — 7670 человек. Арабы-мусульмане были лишь на втором месте — 6916 человек, а на третьем греко-католики — 2760 человек .
