> Но если арабы вновь откажутся, то могут продолжать жить так, как живут сейчас.
Реалист, вот в этом и есть ваша главная ошибка. Потому что окончание переговоров( окончательное) будет значать, что в скором времени число граждан Израиля начнет стремительно расти, причем отнюдь не благодаря новой алии))))
Этим и многие российские и европейские либералы, кто умышленно, кто наслушавшись пропаганды, страдают. Они представляют все эти переговоры, как будто 2 человека хотят обменять самокат на велосипед и весь спор идет про то, сколько владелец самоката должен доплатить владельцу велосипеда. При таком представлении, все выглядит так, что стороны не договорившись о сумме доплаты, могут просто окончить свой торг и один останется с самокатом, а второй с велосипедом. И ничего страшного))
На самом деле уже на старте переговоров Израиль находится в минусе или в долгу(!) который со временем, кстати, только увеличивается. Долг, это понятное дело бесправное положение палестинцев. И долг надо возращать по любому то.
А в 1994 произошла невероятная вещь, оказалось, что и у палестинцев есть долг перед Израилем, который они должны отдать(!) и таким образом родилась абсурдная формула "мир в обмен на территории". Но если долг Израиля вполне конкретный, то долг палестинцев(мир) такого рода, что отдать его никак невозможно. Палестинцы даже если захотят не могут приставить к каждому человека полицейского, что бы он самодельную ракету в сторону Израиля не пульнул. Правильно ведь? Вот и получается, что Израиль вроде бы и должен отдать долг, но если считать, что и у палестинцев есть долг, то может всегда найти причину не отдавать.
Но самое главное. Европейская парадигма этой формулы "мир в обмен на территории" не признает, даже если европейские политики на словах и признают. Формула, которую мы на Западе понимаем, совсем другая: "права без всяких условий". То есть, что бы получить права палестинцы ничего делать не обязанны. Совершенно ничего, вот представьте себе такое!( признают Израиль-- не признают, голосуют за Хамаз-- не голосуют реально без разницы). Вспомните Французкую Декларацию Прав: люди рождаются свободными и равными. Именно рождаются, а не становятся в награду за то, что хорошо себя ведут и что-то там делают. Поэтому с точки зрения Европы, да и США страна где не все люди рождаются "свободными и равными" подлежит так сказать "исправлению")) То есть на него будут "оказывать давление" в любом случае.
А каким конкретно это давление будет, это уже технический вопрос. Но оно будет, даже если в каждой стране ЕС к власти придет местный Вильдерс, лучший друг Израиля и т.д.
п.с. Это я вот так решил обьяснить, почему ваши аргументы, которые вам кажутся логичными, до меня "совершенно не доходят". Я их понимаю, но исходная позиция о том, как должно быть-- совершенно другая просто.
13:53 14.06.2011
Пашутка писал(а) в ответ на :
> Отменить или даже изменить хоть один пункт из озвученных нашим премьер-министром - > "согласится" может только баран, которого ведут на убой.
Плагиат....
13:58 14.06.2011
Реалист писал(а) в ответ на :
> ну и так далее... вполне достойный обмен уступок.
Как мило, "ну и так далее": И что там далее:Реалист писал(а) в ответ на :
> Палестинское государство должно быть демилитаризованным и Армия обороны Израиля должна сохранить свое присутствие вдоль побережья реки Иордан.
>>
Израиль остается милитаризированым государством.Реалист писал(а) в ответ на :
> 7. Иерусалим останется единой столицей государства Израиль.
Ну-ну.Реалист писал(а) в ответ на :
> 6. Еврейские поселенческие блоки Иудеи и Самарии должны быть сохранены.
И где же уступки? Вы с агрессией не попутали?
14:46 14.06.2011
Решил немного дополнить свой пост.
1) "Мир", это долг палестинцев, который они не могут выполнить.
Не могут выполнить, пока не будет созданно полноценное палестинское государство имеющее монополию на насилие, экономику, демократические выборы и прочее. То есть требовать от палестинцев выполнения этого долга можно и нужно, но только после(!) создания палестинского государства, а никак не до его создания.
2) Давление на Израиль со стороны Европы будет даже в том случае, если в каждой стране ЕС к власти придет местный вильдерс.
Точнее будет как минимум имитация давления. Впрочем так сейчас примерно и происходит. Европейские страны вроде бы требуют решения палестинского вопроса, но сделать, что-то конкретное не готовы. Максимум, что готовы сделать, это проголосовать за пропалестинскую резолюцию в совбезе, будучи уверенными, что США ее заблокирует. Ну вообщем, что бы и европейские правозащитники были сыты и Израиль цел.
Но проблема в том, что неофициальная поддержка Израиля будет противоречить официальным декларациям европейских лидеров. И такая неофициальная поддержка будет стоить все дороже. Причем не только политикам, но и Европе в целом. Потому что чем сильнее несоответствие между декларируемыми принципами и реальной политикой, тем больше подрывается доверие граждан к государственным институтам.
Главное, что европейские лидеры вынужденны поддерживать "принципы Обамы" не потому что они подкупленны арабскими нефтедоларами, а потому что этого требует европейская парадигма. Европейское общественное мнение. Арабским шейхам с их нефтедоларами судьба палестинцев тоже по большому счету, пофиг. Они не тратят свои доллары на "поддержку палестинского дела". Они тратят их всего лишь на "имитацию поддержки палестинского дела".
15:26 14.06.2011
left писал(а) в ответ на :
> Главное, что европейские лидеры вынужденны поддерживать "принципы Обамы" не потому что они подкупленны арабскими нефтедоларами, а потому что этого требует европейская парадигма. Европейское общественное мнение. Арабским шейхам с их нефтедоларами судьба палестинцев тоже по большому счету, пофиг. Они не тратят свои доллары на "поддержку палестинского дела". Они тратят их всего лишь на "имитацию поддержки палестинского дела".
Абсолютно верно. Палестинцы ОБРЕЧЕНЫ на успех в деле строительства СВОЕГО государства. Капля камень точит. А двойственная политика Европы, палка о двух концах Это не может продолжаться вечно.
16:02 14.06.2011
pulcin писал(а) в ответ на :
> Абсолютно верно. Палестинцы ОБРЕЧЕНЫ на успех в деле строительства СВОЕГО государства. > Капля камень точит. А двойственная политика Европы, палка о двух концах > Это не может продолжаться вечно.
Да, надеюсь это так. Но это при хорошем варианте, есть и 2 плохих варианта. Либо Западу придется отказываться от принципа "все свободны и равны от рождения", что все же маловероятно и последствия будет иметь катастрофические, либо Израиль будет впадать в самоизоляцию понемногу.
Впрочем одно государство для 2 народов, вариант ничем не худший, чем палестинское государство.
18:55 14.06.2011
left писал(а) в ответ на :
> Впрочем одно государство для 2 народов, вариант ничем не худший, чем палестинское государство.
Дорогой мой товарищ!
Все твои посты произвели на меня неизгладимое впечатление, так как они являются 100% повторением словоблудия европейской леволиберальной интеллигенции в преддверии мюнхенского сговора.
По их мнению в то время, что единственная страна Европы, подталкивающая мир к войне, была маленькая беззащитная Чехословакия.
Ну вот и доигрались.
Я не обращаюсь к своему старинному приятелю pulcin, откровенному антисемиту и ненавистнику Израиля, я хочу спросить тебя, дорогой мой товарищ, ты можешь привести нам пример процветающего государства, в котором живут два народа, с различной религией, моральным ценностям и ментальностью?
Я не думаю, что ты идиот не понимающий, что в такой стране немедленно возникнет страшная кровавая гражданская война с сотнями тысяч жертв.
Скажи дружище, мы страна с процветающей экономикой, входящая в элитный клуб 25 богатейших и высокоразвитых стран мира, похожи на клуб самоубийц?
19:18 14.06.2011
Пашутка писал(а) в ответ на :
> По их мнению в то время, что единственная страна Европы, подталкивающая мир к войне, была маленькая беззащитная Чехословакия.
Не совсем так.Это была ВТОРАЯ по военной мощи страна в Европе. Поэтому мюнхенский сговор имел такое значение для Германии.Пашутка писал(а) в ответ на :
> Я не обращаюсь к своему старинному приятелю pulcin, откровенному антисемиту и ненавистнику Израиля
Пашутка, это большой вопрос, кто из нас бОльший ненавистник Израиля. Здесь даже спор неуместен. КОНЕЧНО ВЫ!
19:19 14.06.2011
Пашутка писал(а) в ответ на :
> Скажи дружище, мы страна с процветающей экономикой, входящая в элитный клуб 25 богатейших и высокоразвитых стран мира, похожи на клуб самоубийц?
>> Но если арабы вновь откажутся, то могут продолжать жить так, как живут сейчас.
> > > Реалист, вот в этом и есть ваша главная ошибка...
Прежде всего спасибо за четко и корректно высказанную позицию. К сожалению она абсолютно неверна не только с моральной позиции, но и искажает факты. Сначала по фактам, формула "территории в обмен на мир" была взята на вооружение арабами. Израиль же долгие годы (еще во время покойного Арафата) считал её нежизнеспособной. Поэтому ваши претензии не по адресу.
Теперь посмотрим на мораль Вашей позиции. Представьте, что у меня есть кровный враг. Вражда началась давно и обе стороны немало от неё страдают. После очередной схватки мне удалось выбить у него нож, обезвредить противника и связать ему руки (нарушив этим декларированную свободу личности). СтОит заметить, что мой враг не раз грозился убить меня, отобрать мой дом и несколько раз пытался исполнить эту угрозу. Теперь Вы требуете от меня развязать и освободить противника. Я готов это сделать, если он пообещает, что не будет бросаться на меня с ножом. Вы же пытаетесь убедить, что развязать противника нужно незамедлительно, а что будет дальше - посмотрим.
Ущербность Вашей позиции в том, что Вы ставите свободу моего врага, угрожающего мне убийством, выше чем моё право на жизнь и безопасность. А так как инстинкт самосохранения у израильтян пока не атрофировался, то уступки в территориальном споре будут сделаны только на взаимной основе, при условии завершения конфликта.
21:14 14.06.2011
Реалист писал(а) в ответ на :
> Представьте, что у меня есть кровный враг. Вражда началась давно и обе стороны немало от неё страдают. После очередной схватки мне удалось выбить у него нож, обезвредить противника и связать ему руки (нарушив этим декларированную свободу личности). СтОит заметить, что мой враг не раз грозился убить меня, отобрать мой дом и несколько раз пытался исполнить эту угрозу. > Теперь Вы требуете от меня развязать и освободить противника. Я готов это сделать, если он пообещает, что не будет бросаться на меня с ножом. Вы же пытаетесь убедить, что развязать противника нужно незамедлительно, а что будет дальше - посмотрим.
Да Вы литератор! А можно я попробую: Представьте, что на МОЕМ огороде, пустующем, появились какие то бродяги.\\ И нагло заявили что будут там жить. И в качестве каких то прав, предъявили мандат из сельсовета Как Вы думаете, на каком километре они остановятся, убегая? Это МОЙ ОГОРОД. И мне по хрену, с мандатом они туда пришли или без.
>> Представьте, что у меня есть кровный враг. Вражда началась давно и обе стороны немало от неё страдают. После очередной схватки мне удалось выбить у него нож, обезвредить противника и связать ему руки (нарушив этим декларированную свободу личности). СтОит заметить, что мой враг не раз грозился убить меня, отобрать мой дом и несколько раз пытался исполнить эту угрозу. >> Теперь Вы требуете от меня развязать и освободить противника. Я готов это сделать, если он пообещает, что не будет бросаться на меня с ножом. Вы же пытаетесь убедить, что развязать противника нужно незамедлительно, а что будет дальше - посмотрим.
>Да Вы литератор! > А можно я попробую:
> Представьте, что на МОЕМ огороде, пустующем, появились какие то бродяги.\\ И нагло заявили что будут там жить. И в качестве каких то прав, предъявили мандат из сельсовета > Как Вы думаете, на каком километре они остановятся, убегая? > Это МОЙ ОГОРОД. И мне по хрену, с мандатом они туда пришли или без.
Пулькин, я уже давно понял, что твои мозги не в состоянии воспринять тривиальный факт, что на территории Палестины никогда не существовало независимого арабского государства, и земля эта арабам не принадлежала. Поэтому можешь продолжать врать, но не мне.
09:04 15.06.2011
Моему другу pulcin, начинающего каждый день с проклятий в адрес Израиля, посвящается.
Журналист Майкл Вайс опубликовал в своем блоге на сайте британской газеты The Telegraph документ, свидетельствующий о причастности сирийского режима к организации прорыва израильской границы 15 мая, в День Накбы.
Документ, который попал к журналисту из офиса губернатора Кунейтры, описывает решение, принятое на экстренном совещании с участием генерал-майора Асифа Шауката, заместителя начальника генштаба сирийских вооруженных сил, и других руководителей силовых структур в южных провинциях Сирии.
Согласно опубликованному документу, Сирия предоставила 20 автобусов, рассчитанных на 47 пассажиров каждый, для подвозки участников демонстрации к границе, где они должны вступить в конфронтацию с израильскими солдатами. Одновременно капитану Самиру Шахину из военной разведки предписывалось возглавить группу агентов для прорыва израильской границы и "глубокого проникновения на оккупированные Голанские высоты". В документе подчеркивается, что эта группа располагает картами, позволяющими обойти минные поля, а также говорится, что агенты не должны нести оружие и военные удостоверения.
Майкл Вайс отмечает, что сирийский режим спланировал беспорядки на израильской границе с целью отвлечения внимания от расправы с оппозиционерами в Сирии.
09:41 15.06.2011
leo писал(а) в ответ на :
> Речь идет о снарядах «Град» с радиусом действий около 70 километров,
Лео,тут проблемка обнаружилась.РС для БМ-21 "Град",осколочно-фугасного действия,на дальность 70 км не стреляет,максимум 40 и то если стрельба в штатном режиме,то есть со специально приспособленного автомобиля.А так как РС наверняка из третьих стран,и запуск с плоского камушка,то максимум пролетит 10-15 км,а процент попадания вообще практически нулевой.
09:45 15.06.2011
Николаевич писал(а) в ответ на :
> а процент попадания вообще практически нулевой.
Дорогой мой товарищ, а плохим парням этот процент и на фиг не нужен.
