Правила форума | ЧаВо | Группы

В мире

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Сверхнаглость?!

  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20212
11:19 26.09.2013
pulcin писал(а) в ответ на сообщение:
> О какой НАЦИИ речь ведете, говоря о Катюше?
quoted1

Я о евреях, а ты о какой?

Сегодня у нас праздник, так что считаю твой вопрос подарком .

Я не музыкант, но по всем обсуждаемым вопросам, цитирую всегда только профессионалов.

Если внимательно вслушаться в старые хасидские мелодии, окажется, что они очень похожи на саундтреки к советским фильмам.
Что это?

Еврейская музыка — очень хорошего качества? Среди композиторов много евреев? Или среди сочинителей музыки есть обычай заимствовать этнические мотивы?

Да, множество советских (и американских, и так далее) композиторов — евреи.
И в своих песнях они часто использовали народные мотивы.

Впрочем, так делали не только евреи, это естественно для любого творческого человека — обращаться к своим корням.

Поскольку еврейской культуры, так же, как и еврейского вопроса, в СССР не было, то композиторам-евреям приходилось создавать культуру для других народов.

Но зачастую они писали песни, похожие на те, которые им мамы пели в детстве, Правда это относится только к композиторам старшего поколения, создававших музыку начиная с 30-годов.

«Знакомые» интонации, наряду с русскими фольклорными, чувствуются в знаменитой «Катюше» Матвея Блантера и в его же «Грустить не надо», в «Искателях счастья» Исаака Дунаевского, в «Давай закурим» и «Городе у Черного моря» Модеста Табачникова, в «Ландышах» Оскара Фельцмана, песнях Леонида Утесова и во многих других советских шлягерах.
У известного московского исполнителя Псоя Короленко есть программа «С чего начинается Родина?» — популярные песни композиторов-евреев, когда-то переведенные на идиш редактором журнала «Советиш Геймланд» Ароном Вергелисом.

«Меня интересует, что советские композиторы-евреи и поэты-евреи слышали внутри своего сознания, когда создавали эти песни», — подчеркивает певец.

Несомненно одно — и в «Дне Победы», и в «Зачем вы, девушки, красивых любите?» слышатся мотивы, восходящие к клезмерской музыке.
Большое влияние на советскую песню оказали хасидские мелодии — нигуним. Об этом, в частности, говорит Ася Вайсман в своей «Истории еврейской песни».

При этом, как отмечает Тамара Айзикович, еврейские композиторы настолько глубоко и тонко чувствовали природу русского мелоса, что им удалось создать песни, которые народ полюбил и принял как свои, народные.

«Русское поле», «Калина красная», «Журавли» Яна Френкеля, «Алеша», «Вальс о вальсе» и «Хотят ли русские войны» Эдуарда Колмановского, «Течет река Волга» Марка Фрадкина, «Дрозды» и «Травы» Владимира Шаинского, «Березовый сок» Вениамина Баснера, «Стоят девчонки» Александра Колкера...

В популярности этих и многих других песен, которые даже просто перечислить невозможно, «повинны» талантливые поэты — Михаил Cветлов, Михаил Матусовский, Давид Самойлов, Михаил Танич, Игорь Шаферан ...

Можно ли назвать их творчество еврейским?
У специалистов разные мнения на этот счет.

Но вспомни хотя бы знаменитое утесовское: «А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо».
Тонкая ирония, серьезная идея внешне шуточной песенки — все это наше, от начала и до конца...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
12:13 26.09.2013
Pashutka писал(а) в ответ на сообщение:
> pulcin писал(а) в ответ на сообщение:
> О какой НАЦИИ речь ведете, говоря о Катюше? Я о евреях, а ты о какой?
quoted1
Не было в Союзе такой НАЦИИ как евреи!
Pashutka писал(а) в ответ на сообщение:
> При этом, как отмечает Тамара Айзикович, еврейские композиторы настолько глубоко и тонко чувствовали природу русского мелоса, что им удалось создать песни, которые народ полюбил и принял как свои, народные.
quoted1
А я о чем?
ulcin писал(а) в ответ на сообщение:
> : В великих артистах заключено обаяние НАЦИИ.
quoted1
Pashutka писал(а) в ответ на сообщение:
> Но вспомни хотя бы знаменитое утесовское: «А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо». Тонкая ирония, серьезная идея внешне шуточной песенки — все это наше, от начала и до конца...
quoted1
Угу.
Ваша от начала и до конца -Мурка. Остальное все наше - советское
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Если Бы
sobaka123


Сообщений: 11932
13:12 26.09.2013
pulcin писал(а) в ответ на сообщение:
> Угу.
> Ваша от начала и до конца -Мурка. Остальное все наше - советское
quoted1
Добавлю и свои 5копеек в тему,посмотрите,очень познавательно

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20212
14:38 26.09.2013
pulcin писал(а) в ответ на сообщение:
> Ваша от начала и до конца -Мурка. Остальное все наше - советское
quoted1

Вполне возможно и так.
Но есть несколько замечанй.

ЯКОВ ИОСИФОВИЧ БОГОРАД , капельмейстейр 51-го Литовского полка, - настоящий автор, издатель и первый исполнитель пан-славянского ура - патриотического марша " ПРОЩАНИЕ СЛАВЯНКИ", созданного и изданного им под подложным славянским именем, - примерно - " Васёк - трубачок". (Агапкин)".

Марш издан Богорадом в Симферополе, в 1912 году, с ура патриотическими лозунгами на обложке издания, вызванными и определенными цензурными обстоятельствами, а именно - поднявшейся в то время волной панславянского агрессивного шовинизма.
( сопровождавшейся в том числе резким ростом антисемитских настроений. - следующий год - "Дело Бейлиса").

Марш представляет собой аранжировку и обработку хасидских мелодий (Хад гадья и Лешона, обе входят в пасхальную агаду, в том виде как эта мелодия была популярна в Крыму среди как еврейского, так и нееврейского населения, согласно рассказу Куприна "Гусеница", который описывает эту мелодию как песню подвыпивших балаклавских рыбаков, в 1905 году, т.е. за семь лет до создания марша.)

Название марша " Прощание Славянки" - происходит от названия симферопольской речки Славянка, на берегу которой находились казармы Литовского полка.

Яков Богорад расстрелян в числе прочих евреев Симферополя в 1942, 12-13 декабря, в танковом рву на 11-м километре Феодосийского шоссе, то есть - примерно на той же речке. Вот такое прощание Славянки..

ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ."
http://rebeka-r.livejournal.com/96489.html?mode...

Три великих еврейских военных дирижера и композитора - военные капельмейстеры 51-го Литовского полка Яков Богорад, 2-го Восточно-Сибирского полка Макс Кюсс и генерал Семен Чернецкий - создали произведения, получившие мировую славу.

По разному сложились их судьбы - автор маршей "Прощания славянки" и "Тоска по Родине" Яков Богорад и автор вальса "Амурские волны" Макс Кюсс вместе с тысячами евреев были зверски убиты нацистами и их местными пособниками в 1941году в Одессе и Симферополе.
Семен Чернецкий стал генералом, начальником и создателем военно-оркестровой службы Красной армии, он дирижировал Сводным военным оркестром на параде Победы в 1945г.



Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
15:40 26.09.2013
Pashutka писал(а) в ответ на сообщение:
> Марш представляет собой аранжировку и обработку хасидских мелодий (Хад гадья и Лешона, обе входят в пасхальную агаду, в том виде как эта мелодия была популярна в Крыму среди как еврейского, так и нееврейского населения, согласно рассказу Куприна "Гусеница", который описывает эту мелодию как песню подвыпивших балаклавских рыбаков, в 1905 году, т.е. за семь лет до создания марша.)
quoted1
А ноты Куприн не приводил?
Хад гадья?
Под ЛЮБУЮ мелодию можно подогнать свою "пасхальную агаду"
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
15:48 26.09.2013
Если Бы писал(а) в ответ на сообщение:
> pulcin писал(а) в ответ на сообщение:
>> Угу.
>> Ваша от начала и до конца -Мурка. Остальное все наше - советское
quoted2
>Добавлю и свои 5копеек в тему,посмотрите,очень познавательно
quoted1
Хорошо, хорошо
Ваше еще и "Утомленное солнце", а остально все таки советское ...ну и польское немного
Все таки в основном славянский ренессанс пришел в Россию от поляков
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
15:55 26.09.2013
Pashutka писал(а) в ответ на сообщение:
> ЯКОВ ИОСИФОВИЧ БОГОРАД , капельмейстейр 51-го Литовского полка, - настоящий автор, издатель и первый исполнитель пан-славянского ура - патриотического марша " ПРОЩАНИЕ СЛАВЯНКИ", созданного и изданного им под подложным славянским именем, - примерно - " Васёк - трубачок". (Агапкин)".
quoted1
Агапкин Василий Иванович (22.01 (3.02)/1884 - 29.10/1964) Русский композитор. Автор музыки знаменитого марша "Прощание славянки".
Василий Иванович Агапкин (1884-1964) - российский военный дирижер. В 10 лет был зачислен учеником в духовой оркестр 308-го Царевского резервного батальона Астраханского пехотного полка. В 1906 году был призван в армию, в Тверской драгунский полк, под Тифлис. В декабре 1909 года, по окончании срока службы, Агапкин направился в Тамбов, где был зачислен штаб-трубачом в седьмой запасной кавалерийский полк, а осенью 1911 года был принят в класс медных духовых инструментов Тамбовского музыкального училища. В 1918 году Василий Агапкин добровольцем ушел в Красную Армию и организовал духовой оркестр в первом красном гусарском полку. В 1920 году руководил музыкальной студией и оркестром войск ГПУ в Тамбове. В августе 1922 года Агапкин переехал в Москву. Оркестр Агапкина участвовал в похоронах Ленина. С началом Великой Отечественной войны Агапкину было присвоено звание военного интенданта первого ранга и он был назначен начальником духовых оркестров отдельной мотострелковой дивизии имени Дзержинского. 7 ноября 1941 года на знаменитом параде войск, оборонявших Москву, Агапкин дирижировал сводным оркестром. 24 июня 1945 года на Параде Победы его оркестр входил в состав сводного оркестра. . Автор знаменитого марша дожил до восьмидесяти лет и умер в 1964 году

Впервые эта мелодия прозвучала почти сто лет назад — в 1912 году, в Тамбове.
В основе марша могла лежать мелодия одной из забытых ныне песен русско-японской войны.

Пашутка, ладно там фамилия
Но как он из Якова Иосифовича превратился в Василия Ивановича?
Вы тут всех композиторов в "яковы иосифовичи" запишете
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20212
16:15 26.09.2013
pulcin писал(а) в ответ на сообщение:
> Под ЛЮБУЮ мелодию можно подогнать свою "пасхальную агаду"
quoted1

Согласен, но и это ещё не всё.

Своими воспоминаниями о зарождении советско-еврейского фольклора делится руководитель Международного фестиваля еврейской музыки (МФЕМ) Эдуард Моисеевич Туманский:
«В 20-е годы, да и позже, чрезвычайно популярна была песня "Марш Буденного", написанная 20-летним музыкантом Дмитрием Яковлевичем Покрассом (1899-1978) и его другом, поэтом Носоном-Нохимом-Анатолием Адольфовичем Френкелем (А. д’Актиль) (1890– 1946).
В1919 году они работали в эстрадном театре «Кривой Джимми» в Ростове-на-Дону. В январе 1920-го город был взят красными, в частности, Первой Конной Армией Семёна Будённого.

Видя, что власть переменилась, Покрасс с Френкелем решили, что надо срочно сочинить песню «про красных кавалеристов». Покрасс чесал затылок, как назло никакие мелодии в голову не лезли. Сидя за роялем, он наигрывал всякие еврейские мелодии, тут выплыл из-под клавиш весёленький мотивчик.
Покрасс с приблатнёным еврейским акцентом напел: «Сижу я раз за плинтусом и жарю фарш…». Тут он оживился. Рядом сидел Френкель. «О, Носон, смотри!»

Френкелю было написать куплет пара пустяков, рифмы из него так и пёрли, он настрочил:
Мы – красные кавалеристы,
И про нас
Былинники речистые
Ведут рассказ:
О том, как в ночи ясные,
О том, как в дни ненастные
Мы гордо,
Мы смело в бой идем.
Веди, Буденный нас смелее в бой!..

Тут нужно прерваться, так как изначальный текст 1920 года считается утерянным. «Красных кавалеристов» потом редактировали не раз, а вот какой был изначально, увы, не нашёл…

Однако, текст был готов, и мелодия была готова.
На следующий день Покрасс с Френкелем пошли в гостиницу «Палас», где располагался штаб Первой Конной…. Как прошли они в штаб и почему их принял Семён Будённый, честно говоря, не знаю. Потом уже через много лет известный советский композитор Дмитрий Яковлевич Покрасс всем говорил, как он в «Паласе» Будённому с Ворошиловым и другим красным командирам исполнил эту песню. Будённый был в восторге! "Ух! Вот эта песня под коня подойдет!.." - и тут же распорядился оформить молодого музыканта "красноармейцем и композитором Первой Конной армии". Вот такие дела.

Вы спросите, а как же еврейская народная песня? В 1930 году "Марш Будённого" решили запретить. Кто и на каком основании?..
Возмутилась Российская ассоциация пролетарских музыкантов (РАПМ).
На том основании, что это еврейская фольклорная свадебная песня.

Репрессиям также подверглись такие шлягеры, как "Смело мы в бой пойдем", "Расстрел коммунаров", "Наш паровоз", "Мы красные солдаты", "Там, вдали за рекой" и др.
В годы Гражданской войны заимствование мелодий было обычным делом.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20212
16:27 26.09.2013
pulcin писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы тут всех композиторов в "яковы иосифовичи" запишете
quoted1

А это тебе дружище, для общего развития, прямо из Вики.

По распространенной легенде первым, кому Агапкин показал ноты своего произведения, был капельмейстер его полка Милов. Указав Агапкину на некоторые шероховатости и показав, как их лучше исправить, он посоветовал ему отвезти ноты в Симферополь, где проживал известный в то время в музыкальных кругах Яков Иосифович Богорад[4], совмещавший службу капельмейстером в 51-м пехотном Литовском полку[5][6] с весьма широкой нотно-издательской деятельностью.

Богорад помог записать клавир и оркестровал марш, а также придумал название — „Прощание славянки“.
Вскоре после этого в симферопольской типографии была напечатана первая сотня экземпляров нот. На обложке этого первого издания изображено: молодая женщина прощается с воином, вдали видны Балканские горы и отряд солдат. И надпись: „Прощание славянки“ — новейший марш к событиям на Балканах. Посвящается всем славянским женщинам. Сочинение Агапкина».
Впервые публично новый марш был исполнен осенью 1912 года в Тамбове на строевом смотре 7-го запасного кавалерийского полка.

Однако, как отмечает М. Д. Черток в своей статье: "Исследуя в доме Пашкова РГБ в Москве труды Якова Богорада, мы не нашли никакого упоминания об Агапкине, хотя Богорад, будучи владельцем «Бюро инструментовки „Богорад и К“, тщательно записывал всех своих клиентов.
Самым значительным его клиентом был В. В. Лейсек (ок. 60 трудов). Также довольно много инструментовок произведений Чайковского, Римского-Корсакова, Глинки, Балакирева, Кальмана, Даргомыжского, Шуберта, Дж. Сузы.»[7]

Представленная в статье обложка (титульный лист) издания марша, растиражированная в интернете как первая, является изданием типографии Издательства Ю. Г. Циммермана, а не Я. И. Богорада.

Имеется мнение, что автором марша является Яков Богорад[10]. По другой версии, в 1912 году В. И. Агапкин приезжает к Я. И. Богораду с набросками марша „Прощание славянки“, по мотивам песни времен русско-японской войны[11], а Яков Иосифович дописывает[12][13][5][14][6] и издает марш в Симферополе[15].
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20212
16:53 26.09.2013

Извини, приятель, за длинную цитату из весьма оживлённой дискуссии об авторстве марша.

Цитата

Вы, по-видимому, не совсем ясно представляете ситуацию с государственным антисемитизмом и черносотенством в России того времени.
Российское еврейство было заперто в огромном гетто, т.н. "черте оседлости", лишено элементарных гражданских прав - действовал специальный "Свод законов о евреях", полностью сегрегировавший российских евреев от прочих граждан.
Русский антисемитизм был на подьеме и принимал уже форму расизма - в этом смысле царская Россия была прямым предшественником нацистской Германии.
Так:
1910 г.
Запрещен прием как евреев, так и крещеных евреев (и их детей) в Военно-медицинскую академию.
1912 г.
Согласно дополнению к правилам о приеме в кадетские корпуса, запрещен прием как евреев, так и крещеных евреев, даже если крестились их деды.

В таких условиях появление еврея в качестве автора ура-патриотического марша обрекало это сочинение на замалчивание, а то и полный запрет. Понятно, что в таких условиях Богорад мог использовать подставного "арийца" Агапкина, дабы донести до публики свое сочинение.

Евреи в русской армии также подвергались жесточайшей дискриминации.
Не только для евреев, и потомков выкрестов был закрыт прием в юнкерские училища и кадетские корпуса.
Евреям было запрещено присваивать офицерские звания.
Евреям-врачам было запрещена занимать должности военных врачей.
Был определен перечень наград, которые запрещалось давать евреям.
Для солдат-евреев был введен запретительный список специальностей и должностей унтер-офицеров.
Т.е. в России действовал режим почти нацистского толка по отношению к еврейским гражданам.

Только концлагерей не было, но массовые убийства евреев санкционировались властями во время регулярных погромов.

Нашел еще одно документальное обьяснение тому, почему Богорад использовал "васю агапкина" как ширму:
В русской армии в 10-ые годы вводятся новые ограничения для евреев:

Евреи-новобранцы, равно нижние чины из евреев не допускаются:
в гвардию, в команды интендантского ведомства, также в конвойные и местные, в писарские ученики, во флот, в пограничную и карантиную стражи, в крепостную артиллерию и миномётные роты
к прохождению курса в юнкерских (с 1910 – военных училищах, пр. по в. в. 1910 г. за № 243) училищах
к держанию экзамена на звание прапорщика запаса
Евреи, имеющие какие-либо фармацевтические степени, в случае мобилизации, не назначаются на должности по своей специальности
Евреи не определяются на места военных капельмейстеров; среди штатных музыкантов их может быть только половина общего числа
Евреи определяются на военно-врачебные должности по 5 % норме, причём в части, где по штату полагается только один врач, евреи не назначаются вовсе
На службе евреи не должны быть выделяемы по довольствию пищей из артели, a должны продовольствоваться на общем основании из общего котла, кроме еврейских постов и больших праздников.
В жандармские дивизионы и команды (военную полицию) не принимаются евреи, хотя бы и крещёные

Получается, что еврею Богораду по этим циркулярам вообще было запрещено быть военным капельмейстером и руководить военным оркестром. Так что Славянку он был просто вынужден замаскировать "васей агапкиным" - иначе у него просто не было шансов услышать свое сочинение в исполнении военного оркестра, для которого она и писалась
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20212
17:44 26.09.2013

А вот ивритская версия "Прощания славянки" - песня "Меж границ", символ нелегальной репатриации 1933-1948гг.(Алия Бет), во времена британского правления в Эрец Исраэль.


Автор текста песни "Меж границ" Хаим Хефер. Подстрочный перевод текста песни "Меж границ"

Между гор и границ,
по бездорожью в темной ночи
Идут без остановок наши братья
Так наш народ восходит на Родину

Слабым и малым
Мы откроем врата Родины
Для малого и для старого
Мы стоим здесь как щит

Если врата Родины закрыты врагом
Врата мы разрушим,
Проломим любую стену
И пройдем сквозь пробитые стены

Слабым и малым
Мы откроем врата Родины.
Для малого и для старого
Мы стоим здесь как щит

Не плачь, не грусти -
Обопрись на мою руку.
Придёт час мести и расплаты
Тому, кто закрыл эти врата.

Слабым и малым
Мы откроем врата Родины,
Для малого и для старого
Мы стоим здесь как щит


Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
18:10 26.09.2013
Pashutka писал(а) в ответ на сообщение:
> Репрессиям также подверглись такие шлягеры, как "Смело мы в бой пойдем",
quoted1
Неужели и эту у евреев стырили?
Блин, Пашутка, эту песню красные стырили у белых
Что вы мне голову морочитеPashutka писал(а) в ответ на сообщение:
> ЯКОВ ИОСИФОВИЧ БОГОРАД , капельмейстейр 51-го Литовского полка, - настоящий автор, издатель и первый исполнитель пан-славянского ура - патриотического марша " ПРОЩАНИЕ СЛАВЯНКИ", созданного и изданного им под подложным славянским именем, - примерно - " Васёк - трубачок". (Агапкин)".
quoted1
Pashutka писал(а) в ответ на сообщение:
> По распространенной легенде первым, кому Агапкин показал ноты своего произведения, был капельмейстер его полка Милов. Указав Агапкину на некоторые шероховатости и показав, как их лучше исправить, он посоветовал ему отвезти ноты в Симферополь, где проживал известный в то время в музыкальных кругах Яков Иосифович Богорад[4], совмещавший службу капельмейстером в 51-м пехотном Литовском полку[5][6] с весьма широкой нотно-издательской деятельностью.
quoted1
Это, Пашутка, вам для общего развития
Это же надо, на одной странице дважды обмишулиться
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
18:13 26.09.2013
Pashutka писал(а) в ответ на сообщение:
> Получается, что еврею Богораду по этим циркулярам вообще было запрещено быть военным капельмейстером и руководить военным оркестром. Так что Славянку он был просто вынужден замаскировать "васей агапкиным" - иначе у него просто не было шансов услышать свое сочинение в исполнении военного оркестра, для которого она и писалась
quoted1
Угу.
"Получается"
А может это Богорад хотел стырить марш у Агапкина?
Не получилось!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
18:17 26.09.2013
Pashutka писал(а) в ответ на сообщение:
> вот ивритская версия "Прощания славянки" - песня "Меж границ", символ нелегальной репатриации 1933-1948гг.(Алия Бет), во времена британского правления в Эрец Исраэль.
quoted1
Угу.
Пашутка, а песни....ээээ.... они все еврейские?
Других нет?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Если Бы
sobaka123


Сообщений: 11932
18:21 26.09.2013
pulcin писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>Хорошо, хорошо
> Ваше еще и "Утомленное солнце", а остально все таки советское ...ну и польское немного
> Все таки в основном славянский ренессанс пришел в Россию от поляков
quoted1
Похоже товарищ из Узбекистона верит в новую (старую)общность людей-советский народ
pulcin,следите лучше чтобы домлама не пригорела
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 36
    Пользователи:
    Другие форумы
    Сверхнаглость?!. Я о евреях, а ты о какой?Сегодня у нас праздник, так что считаю твой вопрос подарком .Я не ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия