В мире

Log in | Registration
Go to the first message← Previous page
Next page →Go to the last message

Сверхнаглость?!

  Pashutka
Pashutka


Messages: 3890
09:58 19.04.2011
ari писал(а) в ответ на post:
> Ну и с точки зрения "религиозного сионизма"( буду использовать этот корявый термин, за неимением лучшего) Иудея и Самария должна оставаться под израильским контролем, не только по причинам безопасности, но и по религиозным причинам.( про эти причины, я убежден вы знаете и можете рассказать куда лучше меня)) Равноправие палестинцев живущих на этих "территориях" так же невозможно, потому что государство в котором будут жить всего около 45% арабов вряд ли сохранит "еврейский характер".
quoted1

Итак, что бы ответить на этот весьма сложный вопрос, позвольте мне сделать небольшой экскурс в современную политологию.
Давайте обозначим несколько общих положений.

Сегодня весьма популярна теория проф. Сэмюэля Хантингтона, согласно которой все современные международные конфликты, являются в своей основе конфликтами между различными цивилизациями.

Так вот исходя из теории цивилизационного конфликта, можно было бы предположить, что Израиль, как и другие европейские страны, может добиться временного перемирия со своим мусульманским окружением.

Однако если мы перейдем на следующий уровень и внимательно присмотримся именно к ближневосточному арабскому миру, то мы обнаружим, что такому перемирию мешают, как минимум, две причины, связанные с географическим положением Израиля.

Во-первых, для ислама абсолютно исключено признание права на суверенитет "неверных" в границах исламского мира.
Израиль, как государство "неверных" на Востоке, кость в горле всей исламской системы!
Даже "паритетное" двунациональное государство, за которое выступают некоторые израильские ультралевые - вещь абсолютно неприемлемая для ислама.

В границах "мира ислама" для "неверных" действует принцип: «да будут они унижены». Здесь евреи-"неверные" могут иметь только статус "зимми" - статус освобожденных на особых условиях военнопленных.

Этот принцип является такой же интегральной частью ислама, как то, что договор с "неверными", возможен только как временное перемирие. Евреи на Востоке могут быть только религиозной общиной, пусть даже и с широкой автономией во внутренних делах, но именно общиной, а не суверенным государством.

Я думаю наш эксперт из Средней Азии pulcin это подтвердит.

Поэтому Израиль и евреи воспринимаются совсем не так, как другие западные страны.
Объявляется, что все зло, которое приносит Запад арабам, - это дело рук евреев, агентов Израиля, занимающих на Западе ключевые посты в бизнесе, финансах и властных структурах.
В подтверждение этому в арабском мире распространяется такая устаревшая европейская фальшивка, как «протоколы сионских мудрецов».

Такое узкое персонифицирование врага дает арабам хорошую возможность маневра.

Когда это выгодно, можно считать западный мир идеологически нейтральным, принимать от него помощь и апеллировать к международным организациям.
А когда речь заходит об ответных обязанностях, то тут сразу вспоминают об идеологии, войне с "неверными" и сионистском агрессоре.

Второй причиной непримиримой вражды является еврейско-арабский спор за наследие Авраама - Землю Израиля.

У евреев с мусульманами до сих пор продолжается многовековой спор (как и ранее с христианами) о том, кто же является истинным избранным народом. Вся мусульманская традиция представляет именно Ишмаэля, а не Ицхака истинным наследником Авраама, а самого Авраама – первым последователем Ислама.

Арабы-мусульмане составляют большую часть арабского мира, хотя некоторое количество арабов исповедует христианство или другие религии.
В подавляющем большинстве они воспринимают Израиль как западный форпост на Ближнем Востоке, как инородное образование, вроде крестоностского государства, которое раньше или позже исчезнет.

Крошечный Израиль, резко обгоняющий арабское окружение по техническому уровню, социальной обеспеченности, уровню жизни и образования воспринимается, несмотря на свои крошечные размеры, как грозный враг, стоящий у порога и требующий себе прикарманенное арабами Авраамово наследство - Землю Обетованную. И хотя в Израиле практически нет мусульманских святынь, для мусульман идеологически важен сам факт владения Эрец Исраэль.

Если всё. что мной сказано сейчас понятно, будем двигаться дальше.
Link Complain Quote  
  pulcin
pulcin


Messages: 54303
10:31 19.04.2011
Пашутка писал(а) в ответ на post:
> Я думаю наш эксперт из Средней Азии pulcin это подтвердит.
quoted1
Спасибо за "эксперта", Пашутка.
У Вас что ни спор, то религиозные вопросы.
По моему один из способов заболтать тему. Ну и спорьте с ari, хотя он УЖЕ предположил все Ваши тезисы.
боюсь Вы снова проиграете и в очередной раз сольетесь, перейдя на оскорбления.
Link Complain Quote  
  Tornado
RK


Messages: 301
11:03 19.04.2011
Пашутка писал(а) в ответ на post:
> Если всё. что мной сказано сейчас понятно, будем двигаться дальше.
quoted1

Ну пока не буду возражать)) Подожду, пока мы дойдем до сути вопроса)
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 3890
11:04 19.04.2011
pulcin писал(а) в ответ на post:
> боюсь Вы снова проиграете и в очередной раз сольетесь, перейдя на оскорбления
quoted1

Не исключено!
И всё таки я продолжу.

Итак, мы видим, что суть конфликта совершенно различна на разных уровнях и требует совсем разного подхода.

Так, на уровне цивилизационном полезно некоторое отстранение, чтобы не вызывать ощущения «агрессии» более технически развитой культуры.

На национальном уровне, по-видимому, следует ограничиться условием фактического взаимовыгодного перемирия, не пытаясь во что бы то ни стало закреплять это какими-то формальными договорами.

Формальное заключение договора с «сионистским врагом», во-первых, может угрожать власти, да и просто жизни подписавшего, поскольку существование формального внешнего врага является частью внутренней политики.
Во-вторых, оно не нужно и еврейской стороне, поскольку ни к чему не обязывает потомков Мухаммеда, учившего, что договора с "неверными" можно и нужно нарушать.

Так в Коране в качестве примера мудрой и гибкой политики приводится история, как Мухаммед заключил договор с племенем курейшитов, когда он был слаб, а они сильны, а потом вырезал их, когда вошел в силу.

На уровне стран, напротив, полезно практическое взаимное сотрудничество, чтобы предотвратить политику единого мусульманского или арабского фронта.
Именно такую политику и пытается проводить Америка, довольно условно разделяя страны на «поддерживающие» и «неподдерживающие» террор и поощряя последних.

На уровне движений следует отметить эффективность западных экономических санкций в борьбе с террористическими движениями, ведь «деньги – это кровь войны».
Однако избирательная поддержка Западом отдельных движений, выступающих против враждебных Западу режимов, до сих пор не увенчалась большими успехами, так как эти движения, как правило, были либо такими же экстремистско-террористическими, как и режимы, против которых они выступали, либо бессильными и не имеющими местной базы.

На индивидуальном уровне следует отметить, что большинство экстремистских арабских лидеров в той или иной степени общались с западной культурой и многие из них имеют западное высшее образование.
Однако это только придало им умения и решимости вступить с Западом в противоборство.

Как показали статистические исследования, на Ближнем Востоке степень агрессивности растет вместе с повышением уровня образования и благосостояния, а не обратно пропорциональна ему, как на Западе.
Поэтому, по-видимому, основной упор нужно перенести с просвещения и субсидирования на соблюдение законности и правопорядка, как сдерживающей силе.

Процесс Осло в очередной раз подтвердил, что арабы и евреи, как народы, не могут сосуществовать в рамках одного государства, даже в условиях автономии.
Поскольку для 23-го арабского государства нет места на нескольких десятках километров между Средиземным морем и Иорданом, то следовало бы принудить и поощрить арабские страны, включая Иорданию, решить, наконец, проблему арабских беженцев 48 года и израильских арабов, желающих осуществления своих национальных прав.

Для арабов Израиля какое-либо их существование в стране возможно только при окончательном отказе от национальных претензий и при полной лояльности стране проживания.

Если и этот экзерсис, в основном, устраивает вас, друзья мои, будем двигаться дальше к решению конкретных вопросов.
Link Complain Quote  
  Tornado
RK


Messages: 301
11:25 19.04.2011
Пашутка писал(а) в ответ на post:
Expand message beginning

> Поскольку для 23-го арабского государства нет места на нескольких десятках километров между Средиземным морем и Иорданом, то следовало бы принудить и поощрить арабские страны, включая Иорданию, решить, наконец, проблему арабских беженцев 48 года и израильских арабов, желающих осуществления своих национальных прав.
>
> Для арабов Израиля какое-либо их существование в стране возможно только при окончательном отказе от национальных претензий и при полной лояльности стране проживания.
quoted1

С этим, я разумеется не согласен. Это уже ваша парадигма.
Link Complain Quote  
  pulcin
pulcin


Messages: 54303
11:32 19.04.2011
Пашутка писал(а) в ответ на post:
> Как показали статистические исследования, на Ближнем Востоке степень агрессивности растет вместе с повышением уровня образования и благосостояния, а не обратно пропорциональна ему, как на Западе.
> Поэтому, по-видимому, основной упор нужно перенести с просвещения и субсидирования на соблюдение законности и правопорядка, как сдерживающей силе.
quoted1
"Исследования", конечно проводились Израилем.
И довольно бесстыжий вывод: Прекратить образование, и разогнать учащихся дубинами, они тогда будут менее агрессивны.Пашутка писал(а) в ответ на post:
> Для арабов Израиля какое-либо их существование в стране возможно только при окончательном отказе от национальных претензий и при полной лояльности стране проживания
quoted1
Ну да, они и откажутся от претензий когда у них будет СВОЕ государство ПАЛЕСТИНА.
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 3890
13:27 19.04.2011
ari писал(а) в ответ на post:
> То что Либерман "свой человек в кремле" было понятно и без публикаций викиликс. И стилистически и идейно он кремлевский, конечно. Кремлем, силовиками, гебе и "твердой рукой" от него за версту несет. Ну допустим правые стилистических деталей не видят, но не совсем же они слепые и глухие?
quoted1

Ну и теперь переходим к главному.
Как придти к постоянному миру с нашими соседями.
Самое смешное, что всё довольно просто.

Надо помнить две вещи:

1.Соглашение ООН о разделе Палестины больше не актуально не по нашей вине.
На нас напали с целью уничтожить, в результате образовалась новая граница,на июнь 1967 года, которая правда не учитывает демографические реалии сегодняшнего дня, а именно что численность евреев в Эрец-Исраель с 1948 года увеличилась почти в 7 раз.

2. Многие забыли, но я напомню, что Иудею, Самарию и Восточный Иерусалим мы заняли в 1967 году также в результате ничем не спровоцированного нападения на нас Иордании !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ну а теперь слово "кремлёвскому агенту" министру иностранных дел Авигдору Либерману.

Выступая с трибуны Генассамблеи ООН, министр иностранных дел Израиля заявил, что не видит мирного соглашения с палестинцами в ближайшие годы.

«Израильтяне и палестинцы должны сосредоточиться на разработке долгосрочного промежуточного мирного соглашения, которое будет действовать несколько десятилетий, — заявил вчера на заседании Генеральной ассамблеи ООН министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман. — Мы готовы к справедливому решению и мы готовы сотрудничать с международным сообществом, однако мы не готовы ставить под удар нашу национальную безопасность и жизненные интересы Государства Израиль».

По мнению Либермана, принятие полноценного палестино-израильского соглашения в ближайшие годы невозможно. Глава внешнеполитического ведомства полагает, что промежуточное соглашение позволит палестинцам развивать экономику, даст им возможность свободного передвижения.
«Договариваться будут новые поколения, свободные от взаимной предвзятости и влияния экстремистов», — считает Либерман.

Либерман полагает, что основным принципом достижения мирного урегулирования должен быть не «мир в обмен на территории», а взаимный обмен населенными землями.

«Поймите меня правильно: я имею в виду не переселение народов, а передвижение границ в соответствии с демографической ситуацией», — подчеркнул Авигдор Либерман.

Это так понимаю позиция Кремля и я с ней полностью согласен.
Link Complain Quote  
  pulcin
pulcin


Messages: 54303
14:26 19.04.2011
Пашутка писал(а) в ответ на post:
> По мнению Либермана, принятие полноценного палестино-израильского соглашения в ближайшие годы невозможно.
quoted1
Здесь следует добавить, добровольного.
Есть такой термин,принуждение к миру. Нравится?Пашутка писал(а) в ответ на post:
> Либерман полагает, что основным принципом достижения мирного урегулирования должен быть не «мир в обмен на территории», а взаимный обмен населенными землями.
quoted1
Шило на мыло. Восточный Иерусалим на.... Ваше мнение Пашутка.
зап. берег р. Иордан на... Пашутка?
Link Complain Quote  
  Tornado
RK


Messages: 301
14:50 19.04.2011
Пашутка писал(а) в ответ на post:
>Надо помнить две вещи:
Expand message beginning

> На нас напали с целью уничтожить, в результате образовалась новая граница,на июнь 1967 года, которая правда не учитывает демографические реалии сегодняшнего дня, а именно что численность евреев в Эрец-Исраель с 1948 года увеличилась почти в 7 раз.
>
> 2. Многие забыли, но я напомню, что Иудею, Самарию и Восточный Иерусалим мы заняли в 1967 году также в результате ничем не спровоцированного нападения на нас Иордании !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
quoted1


А представте себе, дело совсем не в этом. Захватили-присоединили, это не беда. В истории же куча похожих примеров.Даже в новейшей. И даже если бы Израиль в 67 году напал и захватил, проблем бы особых не было(!). Проблема то в том, что вы не дали им гражданства и равных прав. Говорите, что они могли бы их получить, если бы "были лояльными"?))) Это называется, ставить телегу впереди лошади. К тому же какой-то ужасный закон о лояльности, по которому получитель гражданства Израиля, если он не еврей, присягает на верность "еврейскому и демократическому государству" Кнесет уже принял. В чем же проблема-- выдавайте гражданство и автоматически получите "лояльность". С распиской и подписью))) еще 4 миллиона лояльных Израилю граждан))

Ну а если израильтяне не особо верят в эту "лояльность", то как же вы собираетесь без создания Палестинского государства обойтись? Потому что это загадка загадок, без иронии говорю. В РИ народом, который не имел свободы передвижения в рамках РИ были евреи. А сегодня в Израиле, это палестинцы. Но РИ в том числе и по этой причине плохо кончило))

Пашутка писал(а) в ответ на post:
>Либерман полагает, что основным принципом достижения мирного урегулирования должен быть не «мир в обмен на территории», а взаимный обмен населенными землями.
>
> «Поймите меня правильно: я имею в виду не переселение народов, а передвижение границ в соответствии с демографической ситуацией», — подчеркнул Авигдор Либерман.
quoted1

Верно, как я и писал "обмен территорий с населением".

План Либермана популисткий(и расисткий) по другой причине. Он предполагает лишение населения живущего на этих териториях израильского гражданства(иначе какой же это "обмен населением" будет). Странно, что можно верить в то, что это выполнимо. Не говоря уже о моральных аспектах.
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 3890
19:25 19.04.2011
pulcin писал(а) в ответ на post:
>Шило на мыло. Восточный Иерусалим на.... Ваше мнение Пашутка.
> зап. берег р. Иордан на... Пашутка?
quoted1

Вы, дорогой мой товарищ, на глазах набираетесь эрудиции.
Я думаю сказывается благотворное влияние нашей беседы.

Вот для того, что бы выяснить на... и существуют переговоры.
И эти переговоры шли уже долгие годы именно с того момента, когда выяснилось, что принцип Осло - "мир в обмен на территории" на Ближнем Востоке не работает.
Самый яркий пример - Газа.
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 3890
19:48 19.04.2011
Торнадо писал(а) в ответ на post:
>План Либермана популисткий(и расисткий) по другой причине. Он предполагает лишение населения живущего на этих териториях израильского гражданства(иначе какой же это "обмен населением" будет). Странно, что можно верить в то, что это выполнимо. Не говоря уже о моральных аспектах.

Дружище!
Я прошу меня простить за моё тупоумие, но я не могу понять в чём именно Вы видите расизм
Он предполагает лишение населения живущего на этих территориях израильского гражданства(иначе какой же это "обмен населением" будет).


Места компактного проживания арабского населения (имеется ввиду несколько арабских деревень) передаются в создающееся палестинское государство.

Что в этом плохого?!
Лидеры израильских арабов на каждом углу десятилетиями провозглашают, что израильские арабы - прежде всего палестинцы. На основании этого мусульмане отказываются идти в армию.

Бедуины, друзы, черкесы - идут, а арабы не желают.
Т.е. уже третье поколение, роскошно жить на детские пособия, имея по двадцать детей на семью, они согласны, а выполнить свой долг перед страной, которая даёт им ровно столько же, как и всем остальным гражданам и даже больше, они не хотят.

Прекрасно, вот и живите в своём государстве, даже из дома выходить не надо.
Сидишь, пьёшь чай и раз, ты уже у себя дома в палестинском государстве.

Ну а тот кто не захочет жить в государстве среди своих родных, но очень бедных родственников, милости просим в любой город страны, никто никого не гонит.

Только все граждане должны будут подчиняться одним и тем же законам.
Закону о всеобщей воинской повинности, принесение присяги своему государству.
Абсолютно так же, как в Америке и ещё в сотне стран мира.
Link Complain Quote  
  Auditor
Auditor


Messages: 8887
19:51 19.04.2011
Пашутка писал(а) в ответ на post:
Expand message beginning

> Давайте обозначим несколько общих положений.
> Сегодня весьма популярна теория проф. Сэмюэля Хантингтона, согласно которой все современные международные конфликты, являются в своей основе конфликтами между различными цивилизациями.
> Так вот исходя из теории цивилизационного конфликта, можно было бы предположить, что Израиль, как и другие европейские страны, может добиться временного перемирия со своим мусульманским окружением.
quoted1
А как же ваш еврей пейсал, что вся история - борьба экономических формаций?
Аль не знаком?
Link Complain Quote  
  pulcin
pulcin


Messages: 54303
20:46 19.04.2011
Пашутка писал(а) в ответ на post:
Expand message beginning

> Вот для того, что бы выяснить на... и существуют переговоры.
> И эти переговоры шли уже долгие годы именно с того момента, когда выяснилось, что принцип Осло - "мир в обмен на территории" на Ближнем Востоке не работает.
> Самый яркий пример - Газа.  
quoted1
И, значит по Вашему:Пашутка писал(а) в ответ на post:
> Как показали статистические исследования, на Ближнем Востоке степень агрессивности растет вместе с повышением уровня образования и благосостояния, а не обратно пропорциональна ему, как на Западе.
> Поэтому, по-видимому, основной упор нужно перенести с просвещения и субсидирования на соблюдение законности и правопорядка, как сдерживающей силе.
quoted1
недолго музыка играла.
Главное-"сдерживающая сила". И вывод: Сила есть-УМА не надо.
Link Complain Quote  
  gordin
nickgordin


Messages: 4360
21:06 19.04.2011

ari писал(а)
> В 48-ом создали на бумаге, но на практике не вышло.((
quoted1

Нет не "не вышло", а не захотели арабы построить своё государство, вместо этого на протяжении многих десятилетий занимались уничтожением нашего!!!

pulcin писал(а)
> 63года как определены границы ДВУХ ГОСУДАРСТВ. А где государство Палестина? И где ее границы? Покоя не будет там до тех пор, пока не будут претворены ВСЕ решения ООН по этой проблеме.
quoted1

Профукали они своё государство в своё время, и границы, определённые ООН тоже профукали, теперь им необходимо договариваться о границах
Link Complain Quote  
  gordin
nickgordin


Messages: 4360
21:31 19.04.2011
ari писал(а)
> Газа и остальная часть Западного Берега считается "окупироваными териториями".Как их определяет израильскопе законодательство я не знаю, но явно не как часть Израиля.
quoted1

Газа свободна от Израильского присутствия с 2005 года!!!

ari писал(а)
> На этих территориях люди живут не имея израильского гражданства и политических прав уже 44 года. Территории контролирует израильская армия и частично палестинская полиция, которая подчиняется Фатх( за исключением Газы, но это уже отдельная история).
quoted1

А кто им мешает сесть за стол переговоров и создать своё государство!!! И получить все права!!! А не заниматься террором

ari писал(а)
> Поселения создавались при поддержке властей, с 70-ых годов, с целью не допустить создания Палестинского государства.
quoted1

Поселения создавались для предотвращения терактов и потому, что арабы тогда не планировали создавать своё государство!!!

ari писал(а)
> Но вообще под сохранением статуса кво, я имел в виду, что "мирные переговоры" продолжаются безрезультатно еще бог знает сколько лет, а пока они продолжаются все остается, как сейчас. Ну время от времени Израиль "демонстрирует готовность к миру" и замораживает строительство...потом опять понемногу строит)
quoted1

Давай не будем заниматься словоблудием!!!
Прорыв в переговорах может быть только тогда , когда арабы признают право евреев на Израиль.

Auditor писал(а)
> Ох, неискоренимы шариковские повадки у вас, сионистов, ох неискоренимы.
quoted1

Мы же не салонные дебилы, у нас показатель Кью не страдает!!!

LDV писал(а)
> Это жизнь. Молодцы, видали они всех в ...... белых тапках. Когда до государственных умов России дойдет, что защищать нужно свой народ, а не кучку оффшорных олигархов и бывших соседей по СССР?
quoted1

Респект!!!
Link Complain Quote  
Go to the first message← Previous page
Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
Сверхнаглость?!. Итак, что бы ответить на этот весьма сложный вопрос, позвольте мне сделать небольшой экскурс в ...
.
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version