> Игорь Голаев (IgorGolaev) писал(а) в ответ на cообщение:
>> Творческий труд человека - это то, что отличает социалистическую экономику от капиталистической.
>Чтобы у человека была возможность заниматься творческим трудом - его надо освободить от необходимости труда нетворческого... а для этого - необходимо повышать его производительность! > И "социализм" с "капитализмом" именно в этом - полностью согласны: общество можно развивать лишь одним способом - повышая производительность труда. Иначе - просто некому будет заниматься "творческим трудом"...
А что такое производительность..
16:42 27.11.2014
diogen (aleks1954) писал(а) в ответ на :
> А что такое производительность..
Производительность - отношение количества произведённой продукции к времени её производства.
19:03 27.11.2014
А кто вам сказал, что бой "был"? Бой еще не закончен. Тайм-аут.
02:58 28.11.2014
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> diogen (aleks1954) писал(а) в ответ на cообщение:
>> А что такое производительность..
>Производительность - отношение количества произведённой продукции к времени её производства.
угу одно дело один производит другое тысяча.. ты забыл сообщий что на одного работника..
08:41 28.11.2014
ventlon (7461428379) писал(а) в ответ на :
> Социализм и капитализм - был не равный бой.
СССР разрушился не от противостояния общественных системм, а от хрущёвского глупейшего атеизма. И сегодня, самое вреднейшее влияние на позитивные процессы в нашей стране оказывают всё те же самые невежды, и их последователи.
11:36 28.11.2014
ALOHA (wadikin) писал(а) в ответ на :
> Пустая философия, я предлагаю детальное рассмотрение фактов.
И, это правильно, только вот детальность, понятие очень растяжимое, настолько, что можно погрязнуть в деталях, что главное может остаться упущенным.
> Итак, "Социалистическая экономика, как известно, основана на общенародной собственности на средства производства и централизованном планировании в масштабе всего народного хозяйства.
Сразу уточним – сталинская экономика. Экономика социализма в видении Сталина. Совершенно непонятно, почему общество развиваясь с переходом от одной формации к другой всё боле и боле расширяло слой обладателей собственности, подчёркиваю обладателей индивидуальной собственности, вдруг, после капитализма, ни с того ни с сего должно изменить линию развития и от частной формы собственности перейти к общественной собственности вообще не имеющей места в обществе никогда. Централизованное планирование. Желания человека это весьма индивидуальное явление, ведь недаром говорят, что на вкус и цвет товарищей нет. Одному нравится одно, другому другое. Один может смириться с отсутствием одного, другой, другого. Ну и как можно создать централизованный план удовлетворяющий всех? Создать госплан неудовлетворяющий всех удалось в СССР, а вот план, удовлетворяющий всем запросам, не удалось, и думаю, не удастся никому и никогда. Нужен механизм учёта желаний. Простой опрос в этом помощником быть не может, поскольку вкус, мода настолько переменчивы, что измениться могут моментально. Лучше спроса планировщика нет – рынок лучше всякого планирования определяет, что желает общество. Желания общества, а не желания бюрократов-карьеристов являются основой.
> Все члены общества являются тружениками и сособственниками одновременно,
Это вообще из области фантастики. Собственник, это человек имеющий возможность управления собственностью. Вы только представьте себе, предприятие в несколько сотен тысяч работников обладающих правами собственников этого предприятия одновременно управляют этой собственностью. Здесь, на форуме полтора десятка участников не могут между собой добиться единства во взглядах, не имея никакой ответственности за последствия своих взглядов, а ведь последствия на предприятии могут иметь весьма плачевный результат для коллектива. Вот и подумайте, полемики по поводу управления собственностью будут столь же миролюбивы как на форуме или с большей яростью в отстаивании своих предложений? Только собственник с полной мерой ответственности может решить, как управлять своей собственностью – если он примет неправильное решение, то его собственностью будут обладать другие, а коллектив даже знать не будет, что собственник поменялся.
> действует принцип распределения «От каждого – по способностям, каждому – по труду».
Это принцип распределения при капитализме. Те, что имеют большие способности, выполняют тот труд, который под силу ограниченному количеству людей, и потому ценится очень дорого. Кто ограничен в возможностях и может копать или не копать, из-за того что этот труд доступен большинству, будет оценен очень дёшево. Способность быть организатором крупного бизнеса явление более редкое, чем копать или не копать и потому оценивается в тысячи раз дороже.
> Главная цель производства - удовлетворение общественных потребностей, а не максимизация прибыли, отсутствует эксплуататорский класс буржуазии.
Это лозунг, а не объективное рассуждение. Что является показателем этого удовлетворения? Как вы ощутите, что своим трудом на производстве вы удовлетворили, или не удовлетворили те самые общественные потребности?
> Органы общественного управления хозяйством (в основном, в практике СССР и других социалистических стран, в этой роли выступали государственные органы) определяют основные цели развития экономики на тот или иной период, распределение ресурсов между отраслями и отдельными предприятиями, спускают предприятиям плановые задания по выпуску продукции по количеству и номенклатуре, определяют связи между крупными предприятиями (кто является поставщиком, а кто потребителем продукции, и в каком количестве), устанавливают цены и ставки заработной платы, осуществляют текущее руководство производством.
Вот эти органы и являлись собственниками средствами производства, а не общество, которое никак не могло повлиять на управление средствами производства, и практика показала, были очень плохими собственниками из-за сильных помех со стороны планирования.
> Приоритет принадлежит натуральным показателям, стоимостные показатели (или, точнее говоря, показатели рабочего времени) не играют ведущей роли, но используются для определения общественных трудозатрат на производство различных видов продукции с целью получения базы для установления потребительских цен и сравнения различных технологий производства. В целом же целью производства является не стоимость, а потребительная стоимость (полезность) продукта.
Эти, как вы их называете натуральные показатели, являлись показателями для отчётности и из-за фальсификаций и приписок практически ничего не означали. Меня всегда удивляло, куда девались эти производимые продукты? Стали в СССР производилось не многим меньше чем в штатах, например, а вот куда она девалась ведь совсем непонятно. Капстраны строили дома-небоскрёбы с металлическими каркасами, да и каркасные дома в зонах тайфунов и торнадо, машиностроение как легковое, так и грузовое, спецтехника – всё это было на виду. В СССР дома с каркасами из металла не строили, хрущёбы блочные без металла и панельные с очень малым применением металла. Легковое, да и грузовое машиностроение в зачаточном состоянии. Спецтехника в жутком дефиците. Так куда девалась вся эта производимая сталь? А никуда она не девалась – её просто не производили. Одни и те же партии металла сдавали по нескольку раз, точно так же как и остальную продукцию, в том числе с/х. Ведь районные власти додумались до того что молочные продукты, масло в своих магазинах колхозы скупали и сдавали опять в госприёмку для выполнения плана.
> Основные преимущества плановой социалистической экономики перед рыночной с точки зрения развития производительных сил и удовлетворения общественных потребностей: > 1. Отсутствие эксплуатации, паразитического потребления за счет права собственности, а не труда.
Глупости, люди объединяются в общество для возможности взаимной эксплуатации друг друга. В противном случае нет смысла объединения в общество.
> 2. Возможность направлять максимум ресурсов в нужное место, обеспечивая в сжатые сроки решение таких масштабных задач, как индустриализация страны, создание новых отраслей промышленности, освоение новых территорий, мобилизация экономики на нужды обороны в военное время, решение социальных проблем.
Германия не использовала такую возможность ни после первой, ни после второй мировой войны, из которых она вышла проигравшей с почти полностью разрушенной промышленностью и выплатившей контрибуцию. Однако после обеих войн, имея значительно меньшие ресурсы, она восстанавливалась значительно эффективнее, чем СССР. Экономика не признаёт волевое вмешательство, она признаёт только экономические законы, законы рынка.
> 3. Сохранение пропорций между отраслями экономики, а также между производством продуктов и фондом заработной платы, отсутствие разрушительных циклических кризисов.
Ага, и наличие жесточайшего дефицита во всем, что необходимо обществу.
> 4. Ориентация не на прибыль, а на удовлетворение потребностей, что позволяет осуществлять крупные долгосрочные инвестиционные проекты, ведущие к технологическому прорыву, но не дающие немедленного эффекта, могущего заинтересовать частный капитал, а также производить те продукты, которые необходимы обществу, но соотношение цена-себестоимость на которые при рыночной экономике могло бы быть неблагоприятно для их производства.
И какие это потребности у нас были удовлетворены, а в рыночной экономике остались неудовлетворёнными?
> 5. Отсутствие безработицы. Директивное планирование пропорций народного хозяйства обеспечивает полную занятость, а если какое-либо производство более не целесообразно, то, поскольку ресурсы общества велики, а цель производства – не получение частной прибыли, а общественные потребности, то работники все равно не будут выброшены на улицу, а будут предприняты меры по перепрофилированию данного производства и трудоустройству людей.
В СССР была скрытая безработица вынуждаемая нехваткой рабочей силы. На всех предприятиях был огромный недобор в рабочей силе и поэтому смотрели сквозь пальцы на нарушения трудовой дисциплины теми работниками, что были из-за страха, что и эти поувольняются. По этой причине работники работали «спустя рукава», не утруждая себя выполнением сменных заданий. Как видим, никаких преимуществ у сталинской экономики перед рыночной экономикой нет – одни минусы.
12:32 28.11.2014
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Сразу уточним – сталинская экономика. Экономика социализма в видении Сталина. Совершенно непонятно, почему общество развиваясь с переходом от одной формации к другой всё боле и боле расширяло слой обладателей собственности, подчёркиваю обладателей индивидуальной собственности, вдруг, после капитализма, ни с того ни с сего должно изменить линию развития и от частной формы собственности перейти к общественной собственности вообще не имеющей места в обществе никогда.
В СССР была скрытая безработица вынуждаемая нехваткой рабочей силы. Как видим, никаких преимуществ у сталинской экономики перед рыночной экономикой нет – одни минусы. Атеперь сообщи насколько вырос жизненый уровень и на сколько выросла произваодимая продукция.. статистику плиз..
> И какие это потребности у нас были удовлетворены, а в рыночной экономике остались неудовлетворёнными?
в еде тоже потребление мяса ниже чем тогда..
12:52 28.11.2014
diogen (aleks1954) писал(а) в ответ на :
> угу одно дело один производит другое тысяча.. > ты забыл сообщий что на одного работника..
"На одного работника" - это уже ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ параметр.
13:11 28.11.2014
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Сразу уточним – сталинская экономика. Экономика социализма в видении Сталина.
В сталинской экономике - отлично СОТРУДНИЧАЛИ государственные, частные и артельные предприятия. Знать бы надо такие подробности!
> Желания человека это весьма индивидуальное явление, ведь недаром говорят, что на вкус и цвет товарищей нет. Одному нравится одно, другому другое. Один может смириться с отсутствием одного, другой, другого. Ну и как можно создать централизованный план удовлетворяющий всех?
А то, что планировалось производство лишь НЕОБХОДИМЫХ ВСЕМ продуктов/товаров - тебе в голову не приходило? То, что НРАВИЛОСЬ (специально уточняю: не "было жизненно необходимо" - а всего лишь "нравилось"!) немногим - вполне могли производить и кустари-одиночки...
> Лучше спроса планировщика нет – рынок лучше всякого планирования определяет, что желает общество. Желания общества, а не желания бюрократов-карьеристов являются основой.
"Рынок", может быть" и "определяет" - но вот БЫСТРО ПРОИЗВЕСТИ НЕОБХОДИМОЕ ОН НЕ МОЖЕТ. "Московскую жару" помнишь? Ну и кто же помешал "рынку" произвести (или - хотя бы ЗАВЕЗТИ!) НЕОБХОДИМОЕ ПОТРЕБИТЕЛЯМ количество охлаждающих приборов?
> Только собственник с полной мерой ответственности может решить, как управлять своей собственностью – если он примет неправильное решение, то его собственностью будут обладать другие, а коллектив даже знать не будет, что собственник поменялся.
Легенды и мифы капитализма - и не более того. Практический опыт БАНКРОТСТВ предприятий - конкретно этот миф опровергает напрочь!
13:15 28.11.2014
ГДР и ФРГ, КНДР и Южная Корея- коммунизм зло. Пол пот - тот же Ленин.
15:47 28.11.2014
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> только лишь на очень короткий период
Да, это так. В Китае социализм продержался с 1958 года ("курс трёх красных знамён") по 1981 год (легализация частного предпринимательства). А через 3 года 12-й съезд КПК фактически похоронил социализм, приняв следующие решения: 1) Разрешение госпредприятиям реализовывать сверхплановую продукцию по свободным ценам. 2) Отмена госмонополии внешней торговли. 3) Деколлективизация сельского хозяйства. 4) Допуск иностранного капитала в страну. 5) Разрешение гражданам выезжать на заработки за границу. 6) Отмена ограничений для частного сектора на найм рабочей силы. Это означало только одно - в Китае социализм не продержался и 30-ти лет. В СССР социализм просуществовал несколько дольше, 55 лет, с 1936 года (завершение коллективизации) и до 1991 года. Но это только благодаря нефтяному буму 60-70-х. Если бы не он, то социализм в СССР сдох бы на 18-20 лет раньше. Короче говоря, социализм - это ненадолго. И ведь не переводятся умники, желающие всё повторить заново. Это до какой же степени надо себе ампутировать мозг, чтобы верить в случайность краха социализма? И до какой степени надо ненавидеть свою страну, чтобы желать ей повторное прохождение через этот ад? Что самое поразительное - коммунисты позиционируют себя как патриотов... Это всё равно что маньяк-убийца изображал бы из себя гуманиста, а людоед называл бы себя вегетарианцем. Оказывается, для некоторых рассматривать свой народ как подопытного зверька для социальных экспериментов - это патриотизм. С такими "патриотами" никаких врагов не надо.
16:01 28.11.2014
Великошрайк Крокодилович (Шрайковичич) писал(а) в ответ на :
> Ерунда,социалистическая экономика развивалась быстрее капиталистической
Ложь, давно опровергнутая самим ходом истории. Никогда и нигде социалистическая экономика не развивалась быстрее рыночной. Почему коммунисты всё время врут? Это для вас как наркотик? Иначе ломка начинается? И не путайте комунячью экономическую лже-статистику с реальным положением дел в совковой экономике. Как рисовалась эта статистика, я знаю отлично, наблюдал сам.
16:27 28.11.2014
Drug 26144 (26144) писал(а) в ответ на :
> Никогда и нигде социалистическая экономика не развивалась быстрее рыночной.
1. "Рыночной экономики" не бывает по той же причине, по которой не бывает "температуры ниже нуля по Кельвину". 2. "Быстрее" - это КАК ИМЕННО? "Больше денег в каждую произвольно взятую секунду"? Или всё-таки скорость развития экономики как-то иначе определяется?
> Великошрайк Крокодилович (Шрайковичич) писал(а) в ответ на cообщение:
>> Ерунда,социалистическая экономика развивалась быстрее капиталистической
>Ложь, давно опровергнутая самим ходом истории.
> Никогда и нигде социалистическая экономика не развивалась быстрее рыночной. > Почему коммунисты всё время врут? Это для вас как наркотик? Иначе ломка начинается? > И не путайте комунячью экономическую лже-статистику с реальным положением дел в совковой экономике. Как рисовалась эта статистика, я знаю отлично, наблюдал сам.
Не верите совковой статистике, полюбуйтесь на западную госдепово-гарвардско-црушную по данным Ангуса Мэдисона - ведущего мирового специалиста по экономической компаративистике.
ВВП на душу населения в России в % к США, 1885-2006
А вот и сами файлы с данными.
Enjoy
.
20:08 28.11.2014
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> "Рыночной экономики" не бывает по той же причине, по которой не бывает "температуры ниже нуля по Кельвину". > 2. "Быстрее" - это КАК ИМЕННО? "Больше денег в каждую произвольно взятую секунду"? Или всё-таки скорость развития экономики как-то иначе определяется?
Только рыночная экономика и бывает, больше никакая. Всё, что завязано не на спрос, а на план, это уже не экономика, это идиотизм и маразм. Быстрее - это быстрее. Чем не нравится показатель "Больше денег в каждую произвольно взятую секунду"? Нормальный показатель. Будете доказывать эффективность соц. производства по сравнению с нормальной экономикой? Тогда это не ко мне, я на психиатра не учился. Социализм изначально был неэффективен, потому что был королевством кривых зеркал. В условиях произвольно назначенных цен даже теоретически нельзя подсчитать реальную себестоимость продукции, оценить подлинную прибыльность или убыточность производства. Это во-первых. А во-вторых - отвязанная от спроса экономика никогда не будет эффективной, она всегда будет работать большей частью на склад или на свалку, впустую расходуя сырьё и человеческий труд. Что, собственно, и было в СССР. Зато на бумаге было всё красиво - стабильный рост производства. И не было предприятий-банкротов. Правда, в итоге обанкротилась вся экономика в целом, но тут уже "во всём виноват предатель Горбачёв". Кабы он не родился, то и законы экономики не действовали бы.
