> На земле только СССР и "развитая" капиталистическая Европа. > Найти: Чем закончиться война социализма с капитализмом?
я возможно напишу полную чушь но меня логика вот куда привела- зачатки социализма заложены в демократии. Цель социализма в честной оплате труда по способностям.то есть все что заработано делится согласно вложенному труду. Капитализм-возможность частной собственности на средства производства иметь прибыль не соответствующую вложенному труду т.е. он предусматривает эксплуатацию и не честную оплату других членов общества. Социалисты пошли путем государственной собственности на средства производства-но государство в своей сущьности тот же эксплуататор-оно так же как и капиталисты заинтересовано в дешевой рабочей силе а если оно еще и тоталитарное то становится практически не управляемым обществом. Кроме того глобальные ошибки неизбежные при плановом хозяйстве приводят к большим потерям денежных средств. Развитые демократические страны мира в результате многолетней борьбы рабочего класса,создания сильных профсоюзов а в некоторых даже законов гарантирующих получение прибыли каждого гражданина страны от прибыли частного бизнеса этой страны- наиболее близко подошли к целям социализма-честной оплате труда-а такие как Арабские Эмираты и Норвегия -жизнь по потребностям. Но не все так просто-буржуи продолжают поиск дешевой рабочей силы и находят его в виде мигрантов бедных стран так что такой социализм лежит в своей основе на эксплуатации. Но мир не бесконечен и в далеком будущем все устаканится и демократия придет социализму в силу своих же законов -т.е. победа социализма неизбежна. К сожалению наша страна находится в самой начальной дикой стадии капитализма и кровно заинтересована в разорении своего народа и получении дешевой рабочей силы!!!
>> На земле только СССР и "развитая" капиталистическая Европа. >> Найти: Чем закончиться война социализма с капитализмом?
> я возможно напишу полную чушь но меня логика вот куда привела- > зачатки социализма заложены в демократии. > Цель социализма в честной оплате труда по способностям.то есть все что заработано делится согласно вложенному труду. > Капитализм-возможность частной собственности на средства производства иметь прибыль не соответствующую вложенному труду т.е. он предусматривает эксплуатацию и не честную оплату других членов общества. > Социалисты пошли путем государственной собственности на средства производства-но государство в своей сущьности тот же эксплуататор-оно так же как и капиталисты заинтересовано в дешевой рабочей силе а если оно еще и тоталитарное то становится практически не управляемым обществом. Кроме того глобальные ошибки неизбежные при плановом хозяйстве приводят к большим потерям денежных средств. > Развитые демократические страны мира в результате многолетней борьбы рабочего класса,создания сильных профсоюзов а в некоторых даже законов гарантирующих получение прибыли каждого гражданина страны от прибыли частного бизнеса этой страны- наиболее близко подошли к целям социализма-честной оплате труда-а такие как Арабские Эмираты и Норвегия -жизнь по потребностям. Но не все так просто-буржуи продолжают поиск дешевой рабочей силы и находят его в виде мигрантов бедных стран так что такой социализм лежит в своей основе на эксплуатации.
> Но мир не бесконечен и в далеком будущем все устаканится и демократия придет социализму в силу своих же законов -т.е. победа социализма неизбежна. > К сожалению наша страна находится в самой начальной дикой стадии капитализма > и кровно заинтересована в разорении своего народа и получении дешевой рабочей силы!!!
Если государство в социализме сделает дешевле оплату труда то и товары станут дешевле пропорционально. Деньги все будут всё равно у народа. Тоталитаризм есть и в капитализме. Не смешивайте социализм и капитализм с тоталитаризмом и демократией. Устройство экономики - одно, управление народом - другое.
12:32 05.03.2014
ventlon писал(а) в ответ на :
>Если государство в социализме сделает дешевле оплату труда то и товары станут дешевле пропорционально. Деньги все будут всё равно у народа. Тоталитаризм есть и в капитализме. Не смешивайте социализм и капитализм с тоталитаризмом и демократией. Устройство экономики - одно, управление народом - другое
тогда и при капитализме все деньги будут у народа-торговый бизнес заинтересован что бы деньги у народа были а производственный-что бы народ задаром работал т,к. денег не хватает! Но так не получается-на цену влияют множества причин- главные-часть населения с высоким уровнем доходов и возможность продать за границу по мировым ценам -больше в голову не приходит-не спец, При социализме только равенство доходов и закрытие границ приведет к возврату денег и то тех которые государство не хапнет. И я не знаю соцгосударств с демократией хотя теоретически вполне возможны.
13:39 05.03.2014
пролетарий 2014 писал(а) в ответ на :
> ventlon писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если государство в социализме сделает дешевле оплату труда то и товары станут дешевле пропорционально. Деньги все будут всё равно у народа. Тоталитаризм есть и в капитализме. Не смешивайте социализм и капитализм с тоталитаризмом и демократией. Устройство экономики - одно, управление народом - другое
> тогда и при капитализме все деньги будут у народа-торговый бизнес заинтересован что бы деньги у народа были а производственный-что бы народ задаром работал т,к. денег не хватает! Но так не получается-на цену влияют множества причин- главные-часть населения с высоким уровнем доходов и возможность продать за границу по мировым ценам -больше в голову не приходит-не спец, При социализме только равенство доходов и закрытие границ приведет к возврату денег и то тех которые государство не хапнет. > И я не знаю соцгосударств с демократией хотя теоретически вполне возможны.
При капитализме часть денег у народа часть у буржуев. Часть буржуев владеют заводами производящими хлеб, часть производящие яхты. Поэтому буржуям выгодно что бы деньги были и у народа и у буржуев. Но!!! если буржуи будет платить народу в 2 роза меньше соответственно у буржуев будет денег в 2 раза больше. Будет уменьшение буржуйских хлебных заводов и увеличение буржуйских заводов делающих яхты. Капитализация бизнеса останется той же, но буржуи будут иметь в 2 раза больше яхт а народ в 2 раза меньше хлеба. Очевидная польза для буржуев и убыль для народа. Буржуем не нужно что бы у народа были деньги.
Есть относительная демократия и конечно она возможна при социализме. Закрытие границ не обязательно или по крайней мере частичное. Нужно просто сделать подходящие пошлины для иностранных товаров.
14:52 05.03.2014
souser писал(а) в ответ на :
>Есть просто "социализм" - это когда прибавочный продукт направляется на РАЗВИТИЕ социума (образование, здравоохранение). Есть просто "капитализм" - это когда прибавочный продукт направляется на увеличение капитала (в денежной или в натуральной форме - неважно).
Это вовсе не социализм или капитализм, и не якобы какое-то там направление прибавочного продукта как-будто бы на некое развитие общества или на некое увеличение капитала, а только лишь идеологические коммунистические шаблоны, который вы пытаетесь натянуть на экономические системы. На самом деле в капиталистическом обществе прибавочный продукт точно также через налоги и товарооборот направляется на развитие общества. Причем делается это в капиталистическом обществе намного лучше, чем в странах коммунистического социализма. Что очень наглядно было видно по уровню технического и технологического развития многих капиталистических стран по сравнению с коммунистическими режимами, пока они не прекратили своего существования из-за безнадежного отставания в этом развитии.
>Пример: когда больница строится для лечения и профилактики заболеваний в обществе - это социализм, когда такая же больница строится для извлечения прибыли - это капитализм.
Это не вовсе социализм или капитализм, и не якобы лечение с профилактикой заболеваний в обществе и некоего извлечения прибыли - а просто идеологические коммунистические шаблоны, который вы неуклюже пытаетесь натянуть на различные системы здравоохранения. В капиталистическом обществе больницы точно также занимаются лечением и профилактикой заболеваний в обществе. Причем делали это намного лучше и качественнее, чем в странах коммунистического социализма. Что наглядно было видно еще во время существования коммунистических режимов. В которых, несмотря на якобы какое-то тем лечение и профилактику заболеваний в обществе, эти самые общества имели уровень смертности и заболеваний смертность намного выше, чем в капиталистических странах.
>Древний Рим - далеко не самое древнее государственное образование на Земле (и даже - в маленькой Европе).
Это вовсе не отменяет того факта, что еще в Древнем Риме, а затем во многих средневековой Европы уже были социальные такие достижения, которых СССР так и не смог достичь.
>Кто и в каком именно документе зафиксировал "экономическое банкротство СССР" в 1991 году?
Истории для этого никаких документов не требуется. Банкротство СССР произошло просто по факту.
>Ну или хотя бы - в каком документе 1991 года зафиксирована "неспособность СССР расплатиться с внутренними и внешними долгами"?
Неспособность СССР расплатиться с внешними долгами были зафиксированы иностранными банками, а также парижским клубом в 1993 году. Для этого вовсе необязательно фиксировать банкротстсво именно в день его свершения. А неспособность СССР расплатиться с внешними долгами были зафиксированы финансовыми учреждениями самого СССР, пока он еще существовал.
>Ты лишний раз подтвердила бесполезность показателя "ВВП на душу населения".
Вообще-то я именно этим показателем подтвердила то, что граждане СССР были нишими по сравнению с жителями развитых капиталистических стран. Никаких других боле достоверных показателей пока что не существует.
>70% сумм, СОБРАННЫХ налоговыми органами РФ - это налоги С ГРАЖДАН, а не "с бизнесменов"...
70% сумм, налоговыми органами РФ - были уплачены именно бизнесменами, а не этими самыми гражданами.
>Великобритания и США - самые наглядные для тебя примеры: сравни, что общества этих стран могли сделать в 50-60-е годы ХХ века - и на что общества этих стран способны в 10-х годах ХХI века...
Эти примеры показывают, что уровень жизни и доходы жителей Великобритании и США стали выше в несколько раз, чем в 50-60-е годы ХХ века.
>...вот только покупательная способность населения (число потенциальных покупателей х число потенциальных покупок) - СНИЗИЛАСЬ в те же ТЫСЯЧИ РАЗ.
Супер и гипермаркеты, пробки из автомобилей на дорогах, многочисленные рестораны, целые коттеджные поселки и новостоойки наглядно свидетельствуют о том, что покупательная способность населения увеличилась во много раз.
>У меня лично - нет проблем...
У кого что болит - то только об этом и говорит. Вы - этому наглядный пример, когда пишите о низкой покупательной способности, оо обнищании общества и т.д.
>"Мировой финансовый кризис" - для тебя "не доказательство"?
От которого уже и следа не осталось, а экономические показатели развитых капиталистических стран превысили даже докризисные значения.
>Ты путаешь "увеличение числа потребителей" - с "концентрацией уменьшившегося числа потребителей в нескольких центрах".
Это вы просто пытаетесь представить как-будто бы некое выдуманное вами уменьшение числа потребителей как якобы уменьшившегося числа потребителей в каких-то там неких выдуманных вами центрах.
15:18 05.03.2014
ventlon писал(а) в ответ на :
> Закрытие границ не обязательно или по крайней мере частичное. Нужно просто сделать подходящие пошлины для иностранных товаров.
Так они от этого только дороже станут. А свои товары соцстрана продаст за границу если население не способно их купить по мировым ценам оставляя населению только не качественные дешевые товары. Все это СССР прошел-даже хлеб в тридцатые продавал. Все это сложно и спорить можно до бесконечности. Я предпочитаю что бы использовались мировые достижения демократии- отнимание части доходов частного или государственного бизнеса и прямое распределение их среди граждан своей страны. Повышение уровня жизни приведет к удорожанию рынка труда и повышению зарплат если конечно мигрантов не эксплуатировать.Цены конечно взлетят но все равно будет выгодно для народа. Кто бы эту тему открыл на сайте-интересно знать мнение народа.
17:24 05.03.2014
пролетарий 2014 писал(а) в ответ на :
> ventlon писал(а) в ответ на сообщение:
>> Закрытие границ не обязательно или по крайней мере частичное. Нужно просто сделать подходящие пошлины для иностранных товаров.
>Так они от этого только дороже станут. А свои товары соцстрана продаст за границу если население не способно их купить по мировым ценам оставляя населению только не качественные дешевые товары. Все это СССР прошел-даже хлеб в тридцатые продавал. > Все это сложно и спорить можно до бесконечности. Я предпочитаю что бы использовались мировые достижения демократии- отнимание части доходов частного или государственного бизнеса и прямое распределение их среди граждан своей страны. > Повышение уровня жизни приведет к удорожанию рынка труда и повышению зарплат если конечно мигрантов не эксплуатировать.Цены конечно взлетят но все равно будет выгодно для народа. Кто бы эту тему открыл на сайте-интересно знать мнение народа.
Соц. страна отлично продаст свои товары внутри страны и по мировым ценам и по внутренним. А пошлины поднять на иностранные товары в случае необходимости для помощи отечественному производителю.
18:16 05.03.2014
Не, я больше не могу.
У меня давление от неё поднимается.
Типа доказывай сто раз доказанное . И опровергай сто раз опровергнутое
С поллитрой-- бан. Без поллитры -- гипертонический криз.
Видал я троллей, но - эт ДА
.
00:39 06.03.2014
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Это вовсе не социализм или капитализм, и не якобы какое-то там направление прибавочного продукта как-будто бы на некое развитие общества или на некое увеличение капитала, а только лишь идеологические коммунистические шаблоны, который вы пытаетесь натянуть на экономические системы.
Угу: а понятия "день" и "ночь" - тоже "идеологические шаблоны, которые попытались натянуть на астрономические явления"?
> На самом деле в капиталистическом обществе прибавочный продукт точно также через налоги и товарооборот направляется на развитие общества.
А почему ж тогда как раз "РАЗВИТИЕ капиталистического общества" - не наблюдается никем и нигде? Сплошь - ДЕГРАДАЦИЯ общества...
> Что очень наглядно было видно по уровню технического и технологического развития многих капиталистических стран по сравнению с коммунистическими режимами, пока они не прекратили своего существования из-за безнадежного отставания в этом развитии.
А-а-а, так именно поэтому капиталистическая Америка, лишившаяся своих космических кораблей, пользуется наследием социалистического Советского Союза? Буду знать...
> Это вовсе не отменяет того факта, что еще в Древнем Риме, а затем во многих средневековой Европы уже были социальные такие достижения, которых СССР так и не смог достичь.
Пример такого социального достижения - ты привести явно не сможешь...
> Истории для этого никаких документов не требуется. Банкротство СССР произошло просто по факту.
Момент банкротства - ОБЯЗАТЕЛЬНО фиксируется документально. Собственно - как раз с момента фиксации юридическое лицо и начинает считаться "банкротом"...
> Неспособность СССР расплатиться с внешними долгами были зафиксированы иностранными банками, а также парижским клубом в 1993 году.
СССР официально прекратил существование в 1991 году - и никакие документы 1993 года "сделать банкротом" его не в состоянии: "поезд ушёл - и рельсы уже разобраны". Короче: не тупи так нагло.
> Для этого вовсе необязательно фиксировать банкротстсво именно в день его свершения.
Обязательно - ибо "днём банкротства" как раз и считается "день, когда банкротство было официально зафиксировано".
> А неспособность СССР расплатиться с внешними долгами были зафиксированы финансовыми учреждениями самого СССР, пока он еще существовал.
Хотя бы один подобный документ имеется? Выкладывай - почитаем вместе.
> Супер и гипермаркеты, пробки из автомобилей на дорогах, многочисленные рестораны, целые коттеджные поселки и новостоойки наглядно свидетельствуют о том, что покупательная способность населения увеличилась во много раз.
Ню-ню, слепошарая - верь в свою же брехню... 5 гипермаркетов на одном столичном пятачке - всего лишь означают, что в 10 населенных пунктах закрылись все магазины вообще. Пробки из автомобилей на дорогах - означают, что общественный транспорт помер, уменьшив количество потенциальных покупателей на количество своих сотрудников. Коттеджный посёлок на 100 домов - свидетельствует о смерти рабочего посёлка на 25000 жителей...
07:47 07.03.2014
ventlon писал(а) в ответ на :
> Соц. страна отлично продаст свои товары внутри страны и по мировым ценам и по внутренним. А пошлины поднять на иностранные товары в случае необходимости для помощи отечественному производителю.
Если соцстрана будет продавать товары населению по ценам ниже рыночных то будет по крайней мере упущенная выгода. А поднятые пошлины на иностранные товары лишают отечественное производство здоровой конкуренции и опять же населению достанутся не качественные товары по цене качественных. Соцстрана практически идеальна только добившись наивысшего уровня жизни своего населения или наглухо закрыв свои границы и не ввязываясь в гонку вооружений.
07:54 07.03.2014
souser писал(а) в ответ на :
> Угу: а понятия "день" и "ночь" - тоже "идеологические шаблоны, которые попытались натянуть на астрономические явления"?
Разве я состояние времени суток объявляла идеологическими шаблонами? Если вам нечего ответить и возразить против неопровержимых фактов - то нечего нести всякий бред и переводить стрелки на то, о чем речи не было.
> А почему ж тогда как раз "РАЗВИТИЕ капиталистического общества" - не наблюдается никем и нигде? Сплошь - ДЕГРАДАЦИЯ общества...
Если и есть деградация общества - то только лишь ваше личное. Именно ее вы и наблюдаете. А все остальное общество у вас не собирается спрашивать о том, как ему надо развиваться так, чтобы вам понравилось.
> А-а-а, так именно поэтому капиталистическая Америка, лишившаяся своих космических кораблей, пользуется наследием социалистического Советского Союза?
Не лишившаяся, а просто удачно экономящая деньги на том, что ей не приносит большой выгоды. В отличие от СССР, который обанкротился на своих огромных военно-космических расходах, большей частью абсолютно бесполезных, котрые ему ничем и никак не помогли.
> Пример такого социального достижения - ты привести явно не сможешь...
В Дании в ХVII веке еще при короле Христиане матери-одиночки получали от государства алименты, которые никак не зависели от заработков отца ребенка. Их выплачивало государство в фиксированном размере за счет госбюджета. Которое уже само взимало эти алименты с отца в судебном порядке. Социальной системе СССР это достижение даже не снилось, и алименты мать ребенка получало только лишь тогда, когда отец официально получал какой-либо заработок. Если он тунеядствовал, пил и бездельничал, не имея официальных заработков - мать ребенка ничего от него не получала. И это только лишь один изх примеров.
> Момент банкротства - ОБЯЗАТЕЛЬНО фиксируется документально. Собственно - как раз с момента фиксации юридическое лицо и начинает считаться "банкротом"...
Конечно, фиксируется кредиторами. Именно это и было с СССР, когда его кредиторы с момента неспособности вовремя расплатиться по долгам просто стали считать его банкротом.
> СССР официально прекратил существование в 1991 году - и никакие документы 1993 года "сделать банкротом" его не в состоянии...
СССР стал официально банкротом еще до прекращения своего существования в 1991 году, когда письменно заявил кредиторам о неспособности расплатиться по текущим долговым платежам.
> Обязательно - ибо "днём банкротства" как раз и считается "день, когда банкротство было официально зафиксировано".
У вас в вашем пустом кармане, может быть, и обязательно. А кредиторы, знаете ли, сами решают без ваших фантазий, когда и кого считать банкротом.
> Хотя бы один подобный документ имеется?
В архиве МинФина СССР есть копии писем иностранным кредиторам о невозможности СССР расплатиться с ними по текущим долговым платежам.
> Ню-ню, слепошарая - верь в свою же брехню...
То есть ответить вам на очевидный факт просто нечего.
> 5 гипермаркетов на одном столичном пятачке - всего лишь означают, что в 10 населенных пунктах закрылись все магазины вообще.
Это еще вовсе не означает, что потребителей меньше стало. Наоборот - их сейчас еще больше. Да и новых магазинов сейчас в несколько раз больше, чем каких-то сельпо в советское время.
> Пробки из автомобилей на дорогах - означают, что общественный транспорт помер, уменьшив количество потенциальных покупателей на количество своих сотрудников.
Сейчас единиц общественного транспорта, особенно автобусов и новых маршрутов, такси, маршрутных такси и т.д. - стало в несколько раз больше, чем в советское время.
> Коттеджный посёлок на 100 домов - свидетельствует о смерти рабочего посёлка на 25000 жителей...
Ложь, еще ни один постоянный и не вахтовый рабочий поселок в РФ с таким количеством жителей со времен бывшего СССР не исчез.
11:23 07.03.2014
пролетарий 2014 писал(а) в ответ на :
> ventlon писал(а) в ответ на сообщение:
>> Соц. страна отлично продаст свои товары внутри страны и по мировым ценам и по внутренним. А пошлины поднять на иностранные товары в случае необходимости для помощи отечественному производителю.
> > Если соцстрана будет продавать товары населению по ценам ниже рыночных то будет по крайней мере упущенная выгода. А поднятые пошлины на иностранные товары лишают отечественное производство здоровой конкуренции и опять же населению достанутся не качественные товары по цене качественных. Соцстрана практически идеальна только добившись наивысшего уровня жизни своего населения или наглухо закрыв свои границы и не ввязываясь в гонку вооружений.
Совсем не правы. 1. Может продавать и по рыночным. 2. Любую страну которая по уровню экономики слабее других конкуренция уничтожает 3. Соц. страна может нормально существовать без наглухо закрытых границ.
17:37 07.03.2014
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Не лишившаяся, а просто удачно экономящая деньги на том, что ей не приносит большой выгоды. В отличие от СССР, который обанкротился на своих огромных военно-космических расходах, большей частью абсолютно бесполезных, котрые ему ничем и никак не помогли.
Ещё раз повторяю: СССР не обанкротился, а его намеренно обанкротили. Потому что стояла такая цель. А намеренно обанкротить можно и такие компании как Локхид и Боинг, к примеру, если поставить такую цель. Или вы будете настаивать, что это невозможно? Ничего невозможного не бывает - достаточно некомпетентного руководства или целенаправленного действия.
18:04 07.03.2014
ventlon писал(а) в ответ на :
> 1. Может продавать и по рыночным. > 2. Любую страну которая по уровню экономики слабее других конкуренция уничтожает > 3. Соц. страна может нормально существовать без наглухо закрытых границ.
1.По рыночным продавать сможет в зависимости уровня жизни населения-если бедное-лучшая продукция пойдет за границу 2.Иначе бы в мире осталась одна страна-победительница конечно соцстрана жила бы-но бедно. 3.Согласен.сомневаюсь что нормально. В капстране если развитая и современной демократией-наивысший уровень жизни,в отсталой большая часть в нищете. В соцстране- чуть повыше отсталой. Многое зависит от ресурсов. В Арабских Эмиратах плевать как режим обозвать если они перечисляют доход от вышек прямо в карман своих граждан!
>> 1. Может продавать и по рыночным. >> 2. Любую страну которая по уровню экономики слабее других конкуренция уничтожает
>> 3. Соц. страна может нормально существовать без наглухо закрытых границ.
>1.По рыночным продавать сможет в зависимости уровня жизни населения-если бедное-лучшая продукция пойдет за границу > 2.Иначе бы в мире осталась одна страна-победительница конечно соцстрана жила бы-но бедно. > 3.Согласен.сомневаюсь что нормально. В капстране если развитая и современной демократией-наивысший уровень жизни,в отсталой большая часть в нищете. В соцстране- чуть повыше отсталой. Многое зависит от ресурсов. В Арабских Эмиратах плевать как режим обозвать если они перечисляют доход от вышек прямо в карман своих граждан!
1. А если бедная кап. страна? 2. Много стран примерно на одном уровне и страны пошлинами и государственной поддержкой не дают конкуренции убить экономику. Бедные страны немного конкурентностпособны за счёт бедности рабочих: дешевая оплата труда - дешевле товары.
