> что Иисус генетически являлся потомком царя Давида и даже Авраама через семя Давидово - в данном случае видно, что семенем Давида (потомком Давида) был именно отец Иисуса Иосиф!
Непорочное зачатие говорит однозначно о том что его земной отец, отчим не являлся ему родным и родословная Христа, хоть и принята Церковью все же весьма сомнительна с разумных позиций. Как у сына плотника родившегося в хлеву могла быть такая длинная родословная аж до Давида. Это явно придумано евангелистом, что бы привлечь первых верующих к христианству. Но со временем с Божьей помощью выявилось, что Христос - Сын Божий и что Бог Триедин - Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой. Теперь ты понимаешь, что у Бога не могло быть конкретной национальности, а заблуждаться на свой счет он позволял другим даже Апостолам.
23:32 27.11.2014
sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на :
> Но со временем с Божьей помощью выявилось, что Христос - Сын Божий и что Бог Триедин - Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой. Теперь ты понимаешь, что у Бога не могло быть конкретной национальности, а заблуждаться на свой счет он позволял другим даже Апостолам.
Интереснейшая мысль, осталось только рассказать, как это выяснилось?
Но я заготовил для тебя ещё один сюрприз!
В Евангелие от Луки в 3 главе есть следующие стихи:
Помнишь я тебе рассказывал про позднейшие вставки переписчиков? Вот яркий образец позднейшей вставки "как думали" Это же уже ни в какие рамки не влезает, Лука вслед за Матфеем абсолютно точно воспроизводит родословную Иисуса, от отца Иосифа, но сразу же заявляет, что это неправда, используя оборот "как думали". Так если ошибочно думали, так зачем цитировать ошибочное мнение?
> Но я заготовил для тебя ещё один сюрприз! > > В Евангелие от Луки в 3 главе есть следующие стихи: > 23 Иисус, начиная [Своё служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, > 24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов, > 25 Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев, > 26 Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин, > 27 Иоаннанов, Рисаев, Зоровавелев, Салафиилев, Нириев, > 28 Мелхиев, Аддиев, Косамов, Елмодамов, Иров, > 29 Иосиев, Елиезеров, Иоримов, Матфатов, Левиин, > 30 Симеонов, Иудин, Иосифов, Ионанов, Елиакимов, > 31 Мелеаев, Маинанов, Маттафаев, Нафанов, Давидов, > 32 Иессеев, Овидов, Воозов, Салмонов, Наассонов, > 33 Аминадавов, Арамов, Есромов, Фаресов, Иудин, > 34 Иаковлев, Исааков, Авраамов, Фаррин, Нахоров, > 35 Серухов, Рагавов, Фалеков, Еверов, Салин, > 36 Каинанов, Арфаксадов, Симов, Ноев, Ламехов, > 37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов, > 38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий. > > Помнишь я тебе рассказывал про позднейшие вставки переписчиков?
> Вот яркий образец позднейшей вставки "как думали" > Это же уже ни в какие рамки не влезает, Лука вслед за Матфеем абсолютно точно воспроизводит родословную Иисуса, от отца Иосифа, но сразу же заявляет, что это неправда, используя оборот "как думали". > Так если ошибочно думали, так зачем цитировать ошибочное мнение?
Почему ошибочное? Он называл ссебя Сыном Человеческим....так что еще не всех перечислили
> Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на cообщение:
> > Почему ошибочное? > Он называл ссебя Сыном Человеческим....так что еще не всех перечислили
Ты меня извини, дружище. но вольный казак просто не может робко бормотать, что-то непонятное. Сидя на коне и подбоченясь, он дожен стегать своего противника нагайкой риторики, ясной, понятной и слегка погромной.
Позволь мне, дорогой друг. всего один пост побыть тобой!
Провести как бы мастер-класс, что надо говорить зарвавшемуся сионисту. замахнувшемуся на самое святое - полуторотысячные основы христианства.
Итак.
Послушай Пашутка! Что ты здесь несёшь? Ты что хочешь. посеять в наших душах сомнения, что бы мы усомнились в догмате о божественном происхождении Спасителя? Может ты решил перевести нас в свою иудейскую веру? Не зря вас из России погнали! Позови свинью за стол. она и ноги на стол!
Мы. русские люди, уже тысячу лет, как в христианской Вере и менять её на вашу ####вскую не станем, даже под угрозой смерти. Так что заткнись и слушай.
Вы в своей "израиловке" такой термин, как дуализм, слышали? Вижу, что нет.
На протяжении почти всей истории христианства возникали разномыслия касательно того, кто же есть в действительности Иисус Христос – Бог или человек? Согласно традиционного христианского вероучения Иисус одновременно является Богом и человеком, причем без всяких «или». Он не полубог – получеловек, а стопроцентный Бог и стопроцентный человек одновременно.
Такое восприятие Христа для вас, тупоголовых евреев, весьма сложно. Непонятность и кажущаяся противоречивость двойственной природы Иисуса Христа служит поводом для вас, чтобы упрекать в нелогичности убеждений христиан, которые верят в этот догмат.
Еврейские гонители веры христовой, веры в доктрину Боговоплощения говорят: как это? Как это может быть? Если Иисус – Бог, то где находился Бог, когда Иисуса распяли? Кому Иисус молился? И вообще, как может Творец стать частью творения?
Из-за взгляда на Иисуса, как на Бога, пришедшего во плоти, христиан порой даже обвиняют в обожествлении человека: «Вы человека делаете Богом!». Но давай посмотрим на это с другой стороны...
Действительно, согласно учению всех монотеистических религий, делать Бога из человека – это грех, который граничит с богохульством. Но, а если взглянуть с другой стороны: может ли Бог стать человеком?
- Не может! – на то Он и Бог – скажут одни. - Может, на то Он и Всемогущий, - ответят другие!
Действительно, кто мы такие, чтобы Бога ставить в рамки собственных представлений о Нем и говорить, что Он может и чего Он не может?
В Библии можно найти очень много текстов, открывающих Христа, как человека, родившегося в этом мире (Мф.1:18), способного проголодаться (Лук.6:3), спать (Мр.4:38), переносить стресс и боль (Лук.22:44; Ис.53:7), иметь ограниченные знания (Мр.13:32). О Нем сказано, что Он пришел, чтобы Своей жизнью и учением прославлять Бога Отца (Иоан.17:4,5).
Одновременно в этой же Библии полно свидетельств, говорящих, что Христос - не человек, а Бог: 1) В Откровении Иоанна Богослова Тот, Кто называет себя Альфа и Омега, Первым и Последним, Началом и Концом, Вседержителем (Отк.1:8,10), говорит о себе, как о воскресшем: «и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков»(Отк.1:18). 2) В Евангелии описывается, что Иисус прощал грехи (Мф.9:2,6; Лук.7:47,48), хотя делать это может лишь Бог (Пс.102:3; Лук.5:21). 3) Если Бог давал пророкам откровение о том, что какой-то человек делал или говорил, то Иисус самостоятельно видел помышления людей (Мф.9:4), а это может лишь Бог, который - Сердцеведец (Деян.15:8). 4) Апостол Павел, цитируя слова Иоиля, сказанные исключительно о Боге (Иоил.2:32), говорит об Иисусе Христе, как о Том, в Кого веровать и чье имя призывать (Рим.10:9-13) 5) Евангелист Иоанн, называя Бога Словом, говорит, что это Слово стало плотью (Иоан.1:1,2,14). А Павел прямо говорит: «Бог явился во плоти... вознесся в славе», явно указывая на Христа (1 Тим.3:16). 6) Кроме того, Он называет себя Истиной (Иоан.14:6), тогда как Писание говорит, что личностью, которая может именовать Себя истиной может быть лишь Бог: «Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный» (Иер.10:10) ...
Список этот можно продолжать и продолжать, вспоминая и о чудесах Христа, и о пророчествах о Нем, и слова апостолов, свидетельствовавших и упоминавших о Христе, как о Боге или равном Богу.
И когда мы сталкиваемся с такими «противоречивыми» местами в Писании, то вы, враги Веры христовой. подымаете гвалт: «Это нелогично!», и пытаетесь перевернуть всё с ног, на голову:
- Наверное, это не Бог с большой буквы, а бог с маленькой? (Стало быть, божок? Такие как ты, болтуны картавые. с элегантностью фокусника самостоятельно решают, где говорится о Боге, а где о боге, где о Господе, а где о господине, и для них часто совсем не важно, в каком контексте это написано – лишь бы это вписывалось в их мировоззрение). - Возможно, это не Бог, и не человек, а некая созданная Им личность, которую Бог сотворил и через которую творил все остальное! (А как же тогда с фразой: «И через Него ничего не начало быть, что начало быть» в Иоан.1:3 – видимо, не ничего, а ПОЧТИ ничего? Он исключение? Евангелие лжет?). - Ну тогда это духовная сила Бога пришла на человека Христа и как бы Бог действовал через Него, так что Бог был явлен в Нем (Ого, как накручено! Почему же столько мест Библии, которые явно говорят не об образном отношении ко Христу, как к Богу, а о фактическом?).
Доходит это до возгласов: «Где-то во всех этих местах Библии закрались ошибки – ну не может так быть! Не логично! Не может же 1+1+1=1» (Кстати, да - не может! Но и тут у оппонентов триединства Бога есть проблемы с логикой: никто и не утверждает таким образом! Если им удобен язык математики, то лучше писать так: х + х + х = y, где икс – ипостась (различимое в едином), а игрек – природа, сущность Бога, который ОДИН. Тут проблем с логикой у христиан не возникает – никто не говорит о трех богах!).
Словом, возникает попытка собственной логикой объяснить непонятное и неподдающееся объяснению.
Странно слышать, когда о Божьем промысле говорят: «это логично» или «это не логично». Я очень ценю логику, изучал, сдал на отлично в ВУЗе и считаю, что она дисциплинирует мышление, и в богословии она очень необходима, но.... уверен, что когда мы пытаемся загнать Бога в рамки логики мы идем вопреки ей самой.
Разве это логично - подчинять каким-либо законам (в данном случае - законам логики) Того, кто выше всех законов и является их Законодателем? Разве Бог, делая чудеса, всегда согласует Свои действия с законами природы или законами логики? Ни логика, ни физика, ни медицина не объяснят, как на третий день можно воскреснуть из мертвых (если не по еврейски шарлатанить с понятиями летаргического сна и прочими рациональными попытками объяснить чудо воскресения)? Каким законам подчиняется вознесение Илии на небо на огненной колеснице? Законам логики?
Логика необходима, чтобы выстраивать и упорядочивать собственную мысль, обнаруживать закономерности и видеть нестыковки в объяснениях существующих событий и явлений. Она очень важна для богословия с целью систематизации знаний, получаемых из Божьего слова. Человек, который не дружит с логикой, опасен безрассудством. Но, к сожалению, еще опасней возвысить логику над Богом и Его Самого подчинить нашей рассудительности.
За эти же вещи в свое время был обличаем царь Тирский! Бог строго высказывал ему: «будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим» (Иез.28:2). Причем Господь, повторяет эту фразу дважды: второй раз, когда предупреждает о судах, которые должны были излиться на царя за то, что «ум твой ставишь наравне с умом Божиим» (Иез.28:6).
С одной стороны, мы, как христиане, не должны мудрствовать сверх написанного (1 Кор.4:6), иначе наши умы рискуют повредиться, уклонившись от простоты во Христе (2 Кор.11:3). .
Не все, что Бог делает и Кем является – понятно для человека, иначе мы бы имели разум, равный Божьему. Утверждение, «Зачем простые вещи усложнять?! Для правильного понимания «кто есть кто» достаточно Писания и «простой логики» можно применить лишь к очевидным понятиям, но Божья природа к таковым не относится!
Писание говорит про «премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей» (1 Кор.2:7). Какие-то вещи Он открывает нам Своим Духом (Кол.1:26), другие оставляет скрытыми до определенного времени (1 Кор.13:12), а какие-то останутся сокрытыми навсегда, как написано: «Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое – нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего» (Втор.29:29).
Его пути не наши пути, и Его мысли – не наши мысли, говорится у пророка Исаии 55:9. Божьи мысли и пути гораздо выше наших, и говорить о «простой логике» опасно. Некоторые вещи познаются иным образом!
Там мы должны иметь мужество и смирение сказать: «Я не могу это ни понять, ни объяснить, но если Божье Слово говорит так, то я принимаю это верой».
Тогда не только будет легче принять, что Господь может быть единым Богом в трех ипостасях, и что Иисус Христос может быть Богом и человеком одновременно, но оставить сомнения еще по ряду малопонятных истин Писания.
Мы без труда примем утверждения Библии, что:
У Бога могут двое становиться одной плотью (Мф.19:6). У Него возможно иметь, когда отдал, а жить, когда умер (Мр.8:35; Лук.6;38; 1 Кор.15:36). Господь способен знать все дни жизни нашей, когда ни одного из них еще не было (Пс.138:16), и при этом не делать из нас марионеток, давая свободу решать и действовать (Втор.30:19). Все в Его власти, но при этом нам дана свобода выбора. Бог может быть совершенно милосердным (Исх.34:6), оставаясь при этом абсолютно справедливым (Пс.118:75). Он желает, чтобы мы Его познавали (Пс.45:11), но познан быть не может. Он способен творить из ничего (Быт.1:1). Голос Он не возвысит (Ис.42:2), но Он громче вод многих (Отк.1:15). Он говорил из мрака (Втор.5:22; Пс.96:2; Евр.12:18), но обитает в непреступном свете (1 Тим.6:16).
Вот так, коварный товарищ ты мой, еврейская недоучка.
09:28 28.11.2014
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Вот так, коварный товарищ ты мой, еврейская недоучка.
(Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Так что заткнись и слушай.
10:51 28.11.2014
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> 23 Иисус, начиная [Своё служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, 24 Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов, 25 Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев, 26 Маафов, Маттафиев, Семеиев, Иосифов, Иудин
Родословная Христа это выдумка евангелистов без которой они обойтись не могли, вот они ее и написали. Не было у Христа генов отца земного или ты этого никак понять не можешь? Что за ступор у тебя возникает, не пойму.
11:41 28.11.2014
sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на :
> Не было у Христа генов отца земного или ты этого никак понять не можешь?
Не только не понимаю сейчас, но видимо не пойму и в дальнейшем, пока ты не предоставишь нам неопровержимые основания, для столь радикального высказывания.
12:43 28.11.2014
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> в дальнейшем, пока ты не предоставишь нам неопровержимые основания, для столь радикального высказывания.
Да это рутинное для Церкви высказывание. Непорочное зачатие. Не понимаешь прочитай хотя бы в вике, наверняка есть о нем. Не веришь в него? Так что ж веришь, что перед Моисеем и иудеями расступилось красное море и они по дну перешли на другой берег?
13:35 28.11.2014
sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на :
> Не веришь в него? Так что ж веришь, что перед Моисеем и иудеями расступилось красное море и они по дну перешли на другой берег?
Дорогой мой друг, твой далёкий ассоциативный ряд, в данном случае не работает. Дай нам реальное подтверждение своим словам!
13:55 28.11.2014
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на cообщение:
>> Не было у Христа генов отца земного или ты этого никак понять не можешь?
> > Не только не понимаю сейчас, но видимо не пойму и в дальнейшем, пока ты не предоставишь нам неопровержимые основания, для столь радикального высказывания.
А можно мне?.... Яхве -казак....
13:56 28.11.2014
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на cообщение:
>> Не веришь в него? Так что ж веришь, что перед Моисеем и иудеями расступилось красное море и они по дну перешли на другой берег?
> > Дорогой мой друг, твой далёкий ассоциативный ряд, в данном случае не работает. > Дай нам реальное подтверждение своим словам!
Вы >sgruzov с Моисеем не путайте....
14:50 28.11.2014
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Дай нам реальное подтверждение своим словам!
Может тебе фотку голой Марии представить, когда ее осеменяли? Так сходи в музей, посмотри эту картину Рембранта по моему, на тему о Непорочном зачатии. А вот память подводит, где эта картина в Петербурге или во Франции?
15:16 28.11.2014
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> Вы >sgruzov с Моисеем не путайте....
Упаси меня Господь!
Просто, существует такое поверие, что благими намериями, вымощена дорога в Ад. Наш товарищ просто не понимает, его слова, что "Родословная Христа это выдумка евангелистов" полностью рарушает все основы христианской Веры.
Нужно понимать следующее.
. Все евангелисты (кроме Луки), все Первоапостолы. были простыми иудеями, почитавшими Закон и выполнявшие все запреты и постановления.
Да, они признавали Иисуса Машиахом (Мессией по гречески), но это было в те времена единственное, что отличало их от всех остальных. А в ТАНАХе. не раз и не два утверждалось, что Машиах, который взойдёт на землю, может быть только из рода Давидова. Именно поэтому, оба евагелиста и проводят родословную Иисуса от царя Давида.
В Новом завете нет ничего случайного, каждое слово, каждая запятая были обсуждены и канонизированы.
. Библия не писалась на соборах, там лишь принимались решения о том, какие книги ветхозаветных пророков и новозаветных апостолов (двенадцати и семидесяти) следует включить в канон, а какие - нет.
При этом, каноническими были признаны все рукописи, авторство и богодухновенность которых не вызывали сомнений. Дело в том, что внутри церкви всегда существовали вероучительные споры. Поэтому при утверждении канона Библии на соборах, представители «противостоящих» друг другу течений в качестве истинных признавали только те письмена пророков и апостолов, подлинность которых не вызывала сомнений ни у одной из спорящих сторон.
Ведь каждый боялся подделок, которыми иногда пытались пользоваться «противники» для подкрепления своих богословских позиций.
В Ветхий Завет вошли книги, которые иудеи считали богодухновенными.
В Новый - Евангелия и послания апостолов, не вступающие в противоречие с другими письменами, имеющие древние списки и цитируемые христианами II и III веков в своих трудах и переписках. Поэтому соборы никоим образом не были создателями и соавторами Священного Писания, они лишь признавали очевидные факты, что эти письмена, бесспорно принадлежат перу пророков и апостолов, поэтому их можно и нужно признать богодухновенными и ввести в канон.
. Канонизация Библии была осуществлена не на тех семи соборах, которые православная и католическая церкви вместе признают Вселенскими. Книги Нового Завета были канонизированы церковью в разное время в промежутке между II и V веками. Автор текста Мураториева канона (возможно, Ипполит Римский), датируемого концом II века, каноническими называет 4 евангелия, Деяния апостолов и 13 посланий Павла (кроме послания к Евреям), ещё 3 послания апостолов, не названных по имени, а также Апокалипсис (Откровение) Иоанна Богослова. Лаодикийский поместный собор (около 364 г.) утвердил новозаветный канон в применяемом сегодня составе, только без Апокалипсиса. Карфагенский поместный собор (419 г.) принял в канон Апокалипсис Иоанна.
Поэтому все благоглупости, вроде "Родословная Христа это выдумка евангелистов без которой они обойтись не могли", можно оставить без внимания.
19:23 28.11.2014
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Поэтому все благоглупости, вроде "Родословная Христа это выдумка евангелистов без которой они обойтись не могли", можно оставить без внимания.
Угу Так же как и ваше утверждение:Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> А в ТАНАХе. не раз и не два утверждалось, что Машиах, который взойдёт на землю, может быть только из рода Давидова.
А я говорю. что только из "давидов яхвовичей"
20:32 28.11.2014
Ну что ж! Как я вижу, дискуссионый запал иссяк, поэтому самое время нам заняться национальным еврейским характером.
Другим, не менее важным, фактором, определившим особый характер еврейского этноса и существенно повлиявший на его историческую судьбу, является укоренившееся в сознании его членов отношение к самой принадлежности к еврейству.
На протяжении всей истории народ боролся за сохранение принадлежности к своему этносу в условиях, когда его страна была завоевана, когда население было депортировано в другую страну, в долгой диаспоре под постоянным внешним давлением с целью разрушения замкнутых еврейских общин, а также соблазна, исходящего от иных религий и культур отличает евреев от других народов.
В сознании евреев, их национальная принадлежность имеет божественное происхождение. У евреев, дорожащих своей этнической принадлежностью, существует метафизическая убежденность в необходимости донести свое еврейство до некоторой конечной точки в развитии человеческой цивилизации.
Не все, но многие евреи, обладают этим неосознанным, существующим на уровне подсознания чувстве особой ценности своей национальности, верой в миссию евреев.
В результате многочисленных поворотов истории, на которых выход из еврейских общин казался спасительным решением, в еврействе оставались лишь люди, верные национальным традициям. Именно через отделение от еврейства людей, не готовых на жертвы, порой граничащие с жизнью и смертью, еврейский этнос прошел через жестокие испытания истории.
На протяжении 4 тысячелетий существования этноса, его практическое сохранение осуществлялось через безжалостное отсечение тех, кто допускал неисправимые этические ошибки, неспособных на тяжкие испытания во имя своего Б-га и своего еврейства, не верящих в особую миссию евреев.
С самых первых шагов становления еврейского этноса народ подвергался безжалостным историческим «селекциям», историческому «естественному отбору».
Так на ранней стадии еврейской истории, еще на пути евреев из Египта в завещанную им страну Израиля, еще до получения Торы с ее Десятью Заповедями, многие, лишь недавно сбросившие узы жестокого рабства и еще не обретшие душевную силу свободных людей, испытывали необходимость в постоянном присутствии своего лидера, контакта со своим Б-гом.
Во время 40-дневного пребывания Моисея на горе Синай, где он беседовал с Всевышним, заждавшиеся его евреи отказались от своего Б-га и для поклонения изготовили идола в форме Золотого Тельца. Наказанием за это святотатство явилась казнь 3-х тысяч человек и многие смерти от ниспосланной на них эпидемии чумы. Продолжили путь на свою землю лишь евреи, устоявшие от соблазна идолопоклонства.
В Торе (Исход, 32) Б-гу приписываются следующие слова «…и Я уничтожу их [богоотступников] и Я создам великую нацию».
Так, создание великой нации, Тора связывает с безжалостным отсевом негодного человеческого материала.
