Правила форума | ЧаВо | Группы

В мире

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Печально, но это факт!

  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20006
15:55 04.01.2015
Часто говорят, что христианство начинается с Христа, т.е. с Иисуса из Назарета, который никоим образом антисемитом быть не мог.
Не только (и не столько!) потому, что сам был евреем, но прежде всего потому, что все его учение, вся проповедь, слова и дела несовместимы с человеконенавистничеством, с дискриминацией по какому бы то ни было принципу.

Синоптики его, на самом деле, рисуют именно таким, что же до картины, нарисованной Иоанном, современные христианские исследователи не без основания полагают, что она отражает ситуацию более позднюю и расстановку сил совсем иную.


Но многие библеисты отмечают попутно еще одну очень важную особенность проповеди Иисуса: она... не является религиозной.

Не по причине полной посюсторонности (этим еврея не удивишь), а по причине полного отсутствия каких-либо рамок, иерархии, отличий своего от чужого.
Организационная структура общины, если верить Матфею, вполне среднефарисейская, ничего своего, оригинального в ней нет (Мф.18).

Но от вступающих не требуют соблюдения каких-либо формальных правил, бытовой обрядности, без всяких условий принимаются те, кто отошел от веры отцов, и единомыслие, приверженность общей символике и даже принадлежность к общине для спасения необходимыми не являются (сравним Страшный Суд по Матфею, Мф.25,31-46).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
15:56 04.01.2015
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на сообщение:
> Антисемитизм без христианства – безусловно возможен. А вот возможно ли христианство без антисемитизма, и если да, то какое именно?
> Как те, кто утверждает, что по сути христианство без антисемитизма немыслимо, так и те, кто утверждает, что по сути оно с ним несовместимо, хорошо поступили бы, прежде оговорив, что именно они считают «сутью».
quoted1
Вы сами то поняли, что написали?
Давайте к сути1
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20006
17:16 04.01.2015
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на сообщение:
> Давайте к сути1
quoted1

Уже даю!

В современном ему иудаизме Иисус отрицает только и именно то, что делает его религией (храм, обряд, формальную дисциплину), безусловно принимая и развивая все остальное.

Слово его обращено, если можно так выразиться, не ко всем, а к каждому.
Не ссылайся на авторитеты, не прячься за традицию, не ешь глазами начальство – будь то светское или духовное – свои решения ты должен принимать только сам.
Никто не в состоянии ни лишить тебя этого права, ни освободить от этой обязанности.

Принадлежность к коллективу (национальному, социальному, семейному) – всегда вторична, и ею дозволено пожертвовать во имя свободы личного выбора.


Именно такая позиция делает сегодня Иисуса из Назарета близким и дорогим множеству людей, к христианству относящихся, мягко скажем, прохладно.


Но не забудьте, что вся эта причудливая религиозность, которую христианские теологи правильно определяют как «конец религии» возникла на основе уверенности в близости конца света.
Иисус считал себя Мессией, т.е. тем, кто завершает историю, кто стоит на пересечении ее с метаисторическим «грядущим миром».


И он не совсем ошибался: его мир, общество, в котором он был рожден и воспитан, действительно близилось к концу.
Иудея стояла не пороге гражданской войны.
Столкновение культур провоцировало релятивизацию всех систем ценностей и ломку структур.

В такой ситуации человеку, зачастую, действительно уже негде искать опоры и встречи с Б-гом, кроме как в собственном сердце, и только лицемерием может быть ссылка на авторитеты, которые принимались вчера всерьез.
«Персонализм» Иисуса как нельзя лучше соответствует реальности, в которой существуют его слушатели, часто и не по своей даже воле, но выпавшие из всех связок и парадигм.


Иисус предвещает конец света, пророчество его в точности сбывается, и... обрекает созданную им доктрину на скорое и верное исчезновение. Потому что ментальность ее – эсхатология.
Место ее - в обществе, которое умирает. А в том обществе, которое нарождается, ей места нет.


Это новое общество нуждается в религии нормальной и полноценной, с иерархической структурой, с символами, запретами, приметами, отличающими своих от чужих.
Процесс строительства этого нового, послехрамового иудаизма начинается в Явне и завершается созданием Талмуда.
Среднестатистический иудей в учении Иисуса ответа на текущие вопросы уже не находил.
Зато эллин...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
17:29 04.01.2015
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на сообщение:
> Среднестатистический иудей в учении Иисуса ответа на текущие вопросы уже не находил
quoted1
Угу
И сейчас находят ответы на все вопросы
Смотря, что ищете
Примите Его мораль....и все ваши вопросы решены......если вы, конечно, высокоморальный человек....Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на сообщение:
> Зато эллин...
quoted1
Без разницы, в принципе
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20006
17:59 04.01.2015
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на сообщение:
> Примите Его мораль....и все ваши вопросы решены......если вы, конечно, высокоморальный человек....Pashutka
quoted1

Как другу скажу: я не только не высокоморален, я просто аморален.

Ну со мной всё ясно, а вот что же происходило в иудейской секте во времена апостола Павла, которых впоследствии назвали христианами?

В отличии от евреев, уже прошедших нижнюю точку синусоиды, Римская империя со своей греческой культурой продолжала неуклонно катиться вниз.
Как и в наши дни, поиски цели и смысла жизни велись прежде всего в сфере религиозной, путем импорта самых различных представлений и верований.

На этом «рынке идей» не без успеха подвизался в т. ч. и иудаизм, но, разумеется, адаптированный, очищенный от национально-специфических черт.

Вариант Павла был куда более конкурентоспособным.

Ко двору пришлась и эсхатологичность учения Иисуса, ощущение, что живем в «последние времена», и непосредственно вытекающая из нее терпимость, личностность, пренебрежение организационными рамками, открывавшие путь мультикультурализму.
Иудейские теологи, упрекающие Павла в пренебрежении и даже враждебности к Закону, упускают из виду, что «беззаконное» существование он не мыслил длительным, со дня на день ожидая Второго Пришествия своего Мессии.


Сменив гражданство, новая религия стала быстро менять и культурный облик. Судя по «Посланию к Коринфянам», Павел предпринимал немало усилий, чтобы не допустить превращения молитвенных собраний в экстатические радения (1Кор.14).
Во всяком случае, раннее христианство в эллинской среде быстро стало одним из многих уже существовавших к тому времени мистериальных культов с посвящениями и таинствами.
Некоторое время их еще продолжали рассматривать как иудейскую секту, но это уже было ошибкой: отношения с евреями складывались не лучшим образом, на что были вполне объективные причины.


Прежде всего была, конечно, обида за отвержение и казнь их Мессии, хотя я уже десятки раз писал на форуме о том, что мы не только его не казнили. но всеми возможными способами пытались спасти ему жизнь.

Куда обиднее было, однако, неуважительное обращение с общинами Павла.
Из Талмуда известно, что даже геров, которые «обрезывались и соблюдали Закон» иной раз не стеснялись поддеть (талмудический автор, правда, на их стороне), а уж необрезанных-то даже иудеохристиане не всегда за родню держали – о прочих и говорить не приходится.

Евреи ведь в тот момент были на подъеме, в разгаре формирования новой общности, когда наипервейшая забота – своего отличить от чужого.
Тем более, во времена преследований еврейским общинам вовсе не улыбалось, свою шею за еретиков подставлять.

Точно так же, кстати, как после поражения в Иудейской войне и дальнейшего изгнания, христианам совсем не улыбалось разделить участь иудеев.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
19:43 04.01.2015
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на сообщение:
> pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Примите Его мораль....и все ваши вопросы решены......если вы, конечно, высокоморальный человек....Pashutka
quoted2
>
> Как другу скажу: я не только не высокоморален, я просто аморален.
quoted1
Ну, это я знаю..... Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на сообщение:
> Прежде всего была, конечно, обида за отвержение и казнь их Мессии, хотя я уже десятки раз писал на форуме о том, что мы не только его не казнили. но всеми возможными способами пытались спасти ему жизнь.
quoted1
Каким же образом?
Если под "мы" подразумевать тогдашнее иудейское общество, то "вы" его предали самым бессовестным образомPashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на сообщение:
> Точно так же, кстати, как после поражения в Иудейской войне и дальнейшего изгнания, христианам совсем не улыбалось разделить участь иудеев.
quoted1
Улыбнулось, и еще как!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20006
20:18 04.01.2015
Были, как я уже упоминал, различия в культуре, в ментальности, а значит – и отличия в характере богослужения, молитвы, понимания и истолкования текстов.
Но главное – была конкуренция на рынке идей, борьба за неофитов, которых обе группировки, как и все прочие (например, митраизм) вербовали из одного контингента.

Этому контингенту христиане были, конечно, изначально понятнее, роднее и ближе, но... выступая от имени Бога Авраама, Исаака и Иакова, ссылаясь на Тору, они обязаны были внятно объяснить, по какому праву толкуют тексты, не ими писаные, и объявляют себя потомками чужих предков.

А вот сейчас, я попрошу максимально внимательно отнестись к тому. что я скажу.
Именно в том, что произошло в 1 и 2 веке я вижу истоки всей многовековой трагедии моего народа. и Холокост это не роковая случайность, а следствие той целенаправленной ненависти, которую почти две тысячи лет взращивали духовные пастыри в душах своей паствы.

Итак из этой ситуации, вполне закономерно, вырастает теория замещения : утверждение, что евреи, в силу непризнания Мессии, народом Божиим быть перестали, а христиане, в силу признания оного, являются законными наследниками Священной Истории. Без этой самой теории проповедь первохристианства попросту повисала в пустоте.

Из вышеуказанного следует, что если Иисус и его окружение антисемитами быть никак не могли, то последователи Павла никак не могли не быть ими. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Самого Павла такое развитие, кстати сказать, тревожило. В «Послании к Римлянам» целых три главы (Рим. 9-11) посвящены усилиям его предотвратить, а дипломатичный Лука изо всех сил старается его замазать, но... ничего не поделаешь – есть логика вещей.


Надо, однако, помнить, что антисемитизм этот на современный походил очень мало.

Во-первых, не было в нем еще колоритного элемента надругательства над беззащитными – противники находились примерно в одной весовой категории, и евреи со своей стороны в долгу не оставались, чему немало свидетельств в Талмуде.
В ответ на рассказы о непорочном зачатье звучит недвусмысленное: «Байстрюк!» (Санг.65б,только в некоторых рукописях), повествования о чудесах квитируются обвинениями в колдовстве (напр. Тос.Шабб.XI 15), выдвигается, в противовес евангельской, собственная версия суда и казни (напр.Тос.Санг.Х 11).
Есть даже парочка совершено анахронических и неправдоподобных гипотез о причинах превращения Иисуса в отступника. (напр. Санг.107б).
Интересно, кстати, отметить, что вся эта ожесточенная полемика ведется только и исключительно вокруг рассказов христиан об Иисусе, о нем же самом, его учении и жизни из первых рук Талмуд не знает ничего.


А во-вторых, синоптики еще в полной мере сохраняли открытость Иисуса, его «антирелигиозное» презрение к разделению людей и навешиванию ярлыков.
Еврей был заблуждающимся, противником, пусть даже преступником – но сверхчеловеком, полубогом он не был – это пришло позднее.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20006
00:28 05.01.2015
Евангелие от Иоанна от синоптических Евангелий отличается очень резко.
Интуитивно ясно, что мировоззрение автора (а значит, и его общины) было иным, чем у предшественников.

Ключевым моментом этого переворота является, по-моему, исчезновение эсхатологии. Не то чтобы во Второе Пришествие он вовсе не верил.
Можно сказать, что вера эта в христианстве (как, впрочем, и иудейский мессианизм) сохранилась, и в трудную минуту всегда всплывала на поверхность: например, в Апокалипсисе, написанном во времена гонений и явно другим Иоанном – не евангелистом.


Евангелист Иоанн в Пришествие это самое, вероятно, верит, но... он его уже не ждет. Ниспослание Духа вполне заменяет возвращение Мессии (Ин.14).
А Страшный Суд, оказывается, уже идет: это не что иное как разделение человечества на уверовавших и не уверовавших в Иисуса (Ин.3,14-21)... сравните со Страшным Судом по Матфею, на котором для оправдания даже имя его знать не обязательно...


Иоанн уже не ждет конца света, его община всерьез пускает корни, стремится обустроиться здесь, на земле.
А значит – не обойтись без границ, без разделения на своих и чужих. В «первосвященнической молитве» Иоанновский Иисус не за «мир» просит, а только за своих учеников и их продолжателей (Ин.17,1-12).
Не поощряется и разнообразие, которым так дорожил Павел: Понимать Иисуса и его миссию отныне дозволяется только и исключительно в духе эллинистической мистерии (Ин.6,51,58), библейский мессианизм объявлен вне закона, а членство в синагогальной общине несовместимо с пребыванием в общине Иоанновской (Ин.9).

Что же произошло?


В восточной части Римской империи (Иоаннова община находилась, надо полагать, в Малой Азии) произошло событие, в терминологии Л. Гумилева именуемое «пассионарным толчком».
Какая реальность скрывается за этими словами, в чем ее причины – аллах ведает, но факт – налицо: падение перешло во взлет, старые, обветшавшие веры, идеи и структуры стремительно сменяются новыми.
Христиане заходят на тот виток развития, который евреи начали в Явне: реструктурализация, создание новой иерархии, системы ценностей, ну и, конечно же, четкое определение, кто нам свой, а кто – чужой.

Влияние традиции, идущей от Иисуса и его последователей, во всем его семитизме, сохранилось но эсхатологизм исчез, а с ним и исходная «антирелигиозность» Иисусова учения.
Христианство становится религией.
Такой же как все.


Антисемитизм Иоанна тоже радикально отличается от синоптиков.
Если бы евреи свою позицию пересмотрели и в Иисуса уверовали, претензий бы к ним у синоптиков никаких не осталось.
Иоанн же, начиная со второй главы, разъясняет, что не затем вовсе Иисус пришел, чтоб евреи в него уверовали, а наоборот, чтоб старый народ выбраковать и новым заменить. У Б-га так от начала и задумано было (Ин.2, 23-25; 26,37-39).


Все попытки евреев в Иисуса уверовать – заранее обречены на провал.
Неправильная будет у них вера.
Некондиционная.
Обратите внимание, друзья мои: самые ожесточенные споры Иоанновский Иисус не с иудеями вовсе ведет, а с иудеохристианами, именно их честит он «дьяволовыми детьми» (Ин.6,22-25; 8,31-59).

В результате окончательного размежевания возникает ситуация, многократно описанная в мировой мифологии как столкновение «двойников» .
Речь идет о конфликте между членами одной семьи (чаще всего братьями, нередко – близнецами), претендующими на нечто, что никак невозможно поделить, а право на это самое нечто, вроде бы, каждый имеет равное.

Такими конфликтами битком набита самая мифологическая книга Танаха – Берешит: Каин и Авель, Исмаил и Исаак, Исав и Иаков, Лия и Рахиль, Иосиф и его братья... Ни благосклонность Б-га, принимающего или не принимающего жертву, ни наследование Завета, ни первородство, ни любовь мужа, ни расположение отца - дележке принципиально не поддаются.


Берешит, правда, в отличии от мировой мифологии, настаивает на компромиссе: не наследующие сыновья получают свое отдельное «жизненное пространство», нелюбимая жена рожает больше детей, Иосиф в конце концов примиряется с раскаявшимися братьями, а Каин, укокошивший-таки Авеля, основывает непрочную цивилизацию, оканчивающуюся потопом.

Но в большинстве мифов народов мира такие сюжеты кончаются схваткой и гибелью одного из соперников.
Победитель становится основателем рода, племени, города или культуры.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  LEE_SEE_CIN
LEE_SEE_CIN


Сообщений: 874
04:33 05.01.2015
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на сообщение:
> Часто говорят, что христианство начинается с Христа, т.е. с Иисуса из Назарета, который никоим образом антисемитом быть не мог.
> Не только (и не столько!) потому, что сам был евреем, но прежде всего потому, что все его учение, вся проповедь, слова и дела несовместимы с человеконенавистничеством, с дискриминацией по какому бы то ни было принципу.
>
quoted1
Да но убили то его евреи. Только за то что он нес не правильное учение.
Случай из жизни: парень посмотрел фильм мела Гибсона ( не помню как называется где показано как пытали и убили Христа ) первые слова на рецензию фильма. все теперь я евреев ненавижу. Может быть антисемиты из этого исходят
Ссылка Нарушение Цитировать  
  LEE_SEE_CIN
LEE_SEE_CIN


Сообщений: 874
04:52 05.01.2015
Извините может я не заметил где ибо бегло посмотрел страницы. Но почему вы не ругаете страну которая оккупировала индейские земли Америки. Ведь это она спонсировала и вырастила гитлера в борьбе с советским союзом вплоть до 44 года. Ведь это она спонсировала и вырастила аль-Каиду. Ведь это она спонсировала и вырастила игл. А вы об этом ни слова. Ни хорошо.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20006
06:33 05.01.2015
LEE_SEE_CIN (LEE_SEE_CIN) писал(а) в ответ на сообщение:
> Извините может я не заметил где ибо бегло посмотрел страницы. Но почему вы не ругаете страну которая оккупировала индейские земли Америки.
quoted1

Если ты, приятель не бегло, а внимательно почитаешь мои экзерсисы, то увидишь, что я никого не ругаю и никого не хвалю.

Я просто рассказываю про то, как разногласия по поводу того, как понимать Закон или иначе говоря, религиозные споры, привели к двум тысячелетиям преследований и травли моего народа.

Как ложь - об ответственности целого народа за убийство своего же соплеменника, постоянно разжигаемая на протяжении почти двадцати веков, в конце концов привела к Холокосту.

Вот какие мысли, я пытаюсь весьма коряво изложить уже в течение трёх лет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20006
06:45 05.01.2015
Иудаизм и христианство оказались в роли именно таких «братьев-врагов»: оба претендовали на монопольное право толкования Танаха и наследие Завета.

Примирение по рецепту «Берешит» не светило, но и уничтожить друг друга не уничтожили.
Пришлось иудеям записать христиан в язычники, а христианам клепать на коленке легенду про «Вечного Жида», поскольку существование одного невозможно было, не подрывая основ, объяснить в рамках жизненной философии другого.
Иудаизм, в конце концов, окопался за бруствером чисто национальной религии, а христианство – ширилось и крепло.


Почему Константин выбрал в союзники именно христианство, а не, например, митраизм, сказать не берусь.
Может, мамашино влияние...
Во всяком случае, выбирал он – из сильных, ибо слабые союзники императорам не нужны.

Среди нынешней христианской левой хорошим тоном считается видеть в этом переломном моменте что-то вроде «грехопадения» церкви: поступилась, мол принципами ради безопасности, богатства и власти, связалась с этим безнравственным угнетателем...
На мой взгляд, однако, все было не так просто.


За императором-то стояла империя – уж какая ни есть, а родина всем этим людям. И положение ее было в тот момент – хуже губернаторского. Развал, разброд и шатание, отсутствие какой-бы то ни было цели и смысла, т.е. полный пофигизм... а соседи учтивостью не отличались...

Принимая предложенный императором союз, брала на себя церковь немалую долю ответственности за судьбы общества, за спасение страны. И с задачей своей справилась, надо сказать, блестяще.
Восточная часть империи воспряла духом и простояла еще несколько веков. На место западной, правда, пришли другие, новые народы. Но зато они через христианство восприняли и усвоили культуру древности (взять хоть то же римское право!). Однако... бесплатных пирожных не бывает.


Если прежде членство в церкви было вопросом веры или, как минимум, привычки, то принадлежность к госрелигии, как известно – вопрос лояльности.
Каждение перед статуей императора свидетельствовало не столь о вере в его божественность, сколь о самоидентификации с представляемым им государством. На этом уровне замена язычества христианством от широких масс особых перемен не протребовала: кто ни поп – тот и батька.
Зато в церкви вторжение этих самых масс перемены вызвало весьма ощутимые.


Иерархическая структура, как во всякой организации, существовавшая в ней всегда, была до Константина чисто функциональной: разделение труда между единомышленниками во имя достижения общей цели. Госрелигия же обязывает к четкому разграничению «пасомых» и «пастырей», чему причина вовсе не властолюбие господствующих (как утверждают нередко в наши дни), а напротив – нужды подвластных, которым головной боли, обыкновенно, хватает и без теологии.


Им бы чего-нибудь попроще бы: Вот так-то и так-то, мол, а вот что не так – значит, ложь. С аргументами и фактами пусть уж посвященные разбираются, определяют единственно верную генеральную линию – за то им, тунеядцам, и жалование идет.
Традиционная свобода дискуссии вплоть до мордобоя была устранена постановлениями созываемых императорами соборов ( хотя и на них мордобой продолжали практиковать – по инерции).

Несогласные откалывались и оформлялись в отдельные национальные церкви. За несколько веков никейско-константинопольский вариант христианства фактически совпал по ареалу распространения с территорией Византийского государства. Язычество никто защищать не стал, от еретиков отгородились границами, единственным пятном мрака в этом светлом царстве оказались... ну конечно, евреи.


Поскольку в Византии любое антихристианство (и даже антиникейство) расценивается автоматически как антигосударственность, лояльность еврея, хочет он того или нет, не может не быть условной: не хозяин он в этом доме и даже не раб (ибо и раб – какой ни есть, а тоже домочадец!).


Сколько бы он на этом месте не прожил, он – временный жилец.
Сколь бы не был государству выгоден, сколь бы хорошо не оплачивался его труд, он остается наемным работником, и контракт может быть в любой момент расторгнут, по инициативе любой из сторон.
И даже решение раввинов об обязанности евреев участвовать в войне на стороне страны проживания, по существу, ничего не меняло: они уже давным-давно во всех армиях мира успешно наемниками служили, но наемник, как известно, не пастырь...


Да мало этого.
Евреи, ни много, ни мало, объединяются вокруг идеи, опровергающей, отрицающей идеологические основы государства и общества. Пусть даже отрицание это остается на уровне чисто теоретическом, пусть и миссионерство они уже прекратили, но между собой-то книги свои читать продолжают, и пишут новые. И детей своих по-прежнему воспитывают в своем же духе, т.е. объясняют, что госидеология – заблуждение и грех.


Самое же обидное, что претензии их на (как минимум) причастность к корням и основам этой самой идеологии опровергнуть по-прежнему нелегко.
Да не на уровне академической дискуссии, а даже на уровне простого народного суеверия: судя по диатрибам Иоанна Златоуста, не брезговала его паства и в синагогу иной раз заглянуть, и благословения у еврея попросить для нового дома: по древнему-то оно, может, и покрепче будет...


Если не ошибаюсь, именно в этот момент впервые прозвучало ставшее впоследствии столь популярным обвинение в «богоубийстве».
Ссылка Нарушение Цитировать  
  pulcin
pulcin


Сообщений: 55820
09:31 05.01.2015
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на сообщение:
> Как ложь - об ответственности целого народа за убийство своего же соплеменника,
quoted1
Допустим, я согласен, допустим
Не убили
Но предали же!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20006
10:29 05.01.2015
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на сообщение:
> Но предали же!
quoted1

Что ж, давай подумаем вместе. постараемся проанализировать этот печальный факт, причём в голове всегда будем держать важнейший вопрос римского права: "Кому это выгодно?"

А пока.....

Первое, что можно, по зрелом размышлении, сказать о сем ужасном злодеянии: технически оно неисполнимо. Бывают, конечно, разборки между богами, но смертным-то, по логике вещей, с божеством не справиться...
И тем не менее, сюжет этот легко прослеживается в мифологии всех времен и народов.


Дело в том, что сверхъестественность нашего божества пребывает до поры скрытой, обнаруживается она только после... а вернее сказать, в результате убийства. Речь идет о всем известной мифологеме жертвоприношения.


Прежде всего, в ней наличествует некое зло: то ли грех, то ли катастрофа... впрочем, мифам свойственно любую катастрофу трактовать как следствие греха.
Имеется также некто, либо обвиняемый в совершении греха и порождении зла (тогда его надо убить в наказание), либо тот, чью жизнь свыше требуют как выкуп за жизнь рода-племени, а иной раз кто-то и сам готов на самопожертвование... тут возможны варианты, но неизменным остается одно: убиенный не гибнет.
Напротив, он преображается: из зловредного становится полезным и добрым, из смертного, каким был (или, по крайней мере, казался) в начале превращается в могущественное божество.


Постепенно, в ходе исторического развития, человеческие жертвоприношения сменялись жертвоприношениями животных, но даже бессловесная тварь, на которую условно возлагались все грехи и несчастья, в результате убиения сплошь и рядом приобретала в народном сознании черты существа сверхъестественного.

Достаточно вспомнить все зверо- и птицеподобные божества Египта.
В России до конца 19 века практиковалось, среди прочих святочных гаданий, вопрошение туши традиционно зарезанного поросенка.
Рассказывали даже, что, осерчав, туша эта может на гадальщицу наброситься и голову оторвать (С. Максимов «Нечистая, неведомая и крестная сила»).


Так что богоубийство в подобных случаях (а только в них, повторяю, оно и мыслимо) – функция совершенно необходимая, хотя и весьма амбивалентная.


Реальная вина (равно как и ее отсутствие) особой роли тут не играет.


...Инакомыслящего не по делу казнили? Ну, если это «еврейской виной» считать, то получится у нас как в той песенке: «Кругом одни евреи».
Афиняне что со своим Сократом вытворили?
А Жанну д’Арк за что бургундцы ведьмой ославили?
А Гуса император не сжег?
А с Сервьеттом что сделал Кальвин?

Ну так давайте уже, давайте хором скажем Кайафе: «Ты неправ, Федя!», - да и пойдем по своим делам? ...Э-э, нет!
Не так все просто.


...Представьте себе на минуточку, что в момент подготовки распятья во дворце Кайафы раскрывается зилотский заговор с целью захвата власти, и уже им не до Иисуса. Воспользовавшись этим, раскаявшийся Иуда, вместо того, чтобы вешаться, на тридцать серебренников подкупает стражу, и... Подумать страшно! Эдак ведь миру и без спасения недолго остаться! Кто ж тогда, спрашивается, все грехи с нас снимет да на себя возмет?..
От божества неубитого проку мало.


...Так в самом ли деле был Кайафа так уж неправ?..


В некоторых мифах община или представляющий ее жрец сознательно берут на себя ответственность за убийство и даже похваляются им как выражением высшей справедливости.
В других - жертва сама объясняет широкой публике, что ликвидация ее есть космическая необходимость.
В третьих (например, медвежья церемония Айнов) убийцы оправдываются, заверяют хором: «Не мы убили тебя!».


Христианство времен евангельских склоняется явственно ко второму варианту. Интересно, что именно наиболее антисемитский Иоанн больше всех настаивает на том, что гибель Иисуса была предопределена, что от начала он знал об этом и мог бы избежать ее, но не захотел, дабы как должно исполнить свою миссию.
У синоптиков Иисус тоже заранее знает, кто предатель, но у Иоанна он прямо-таки благословляет его на предательство.


Богоубийственный мотив, напротив, ближе к варианту третьему: «Не мы убили тебя!». Деяние, отрицательное и даже преступное, должно быть совершено ради благих его результатов, но преступление пусть совершают другие, а результатами пользоваться будем мы.

Следуя той же логике, русские крестьяне без зазрения совести прибегали к помощи колдунов, будучи при этом уверены, что колдовство – смертный грех и колдуну на том свете за него вечно маяться.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 20006
12:24 05.01.2015
Да колдун-то это мелочи жизни: Ну, вызовет грозу или, на худой конец, градобитие, ну порчу нашлет или, наоборот тому, снимет... по большому счету в мире от этого мало что изменится.
А вот ежели, скажем, отрицательный еврей одумается и грех на душу не возьмет, то и положительному Иисусу взять на себя грех мира никоим образом не удастся.
Надо, значит, чтоб непременно взял!
Потому как, ежели ему в аду не гореть – то и нам вовеки не видать рая! ...Нет,.. то есть, да,.. то есть, конечно,.. мы и ему желаем спасения,.. чтоб уверовал, чтоб, значит, обратился,.. только не сразу... не сегодня, пожалуйста!
Подождем лучше до конца света, когда уже терять будет нечего!..


...Различные культуры и религии человечества пути к спасению предлагают разные. Не то чтобы в каждой религии только один-единственный был, но в каждой все же прослеживается свой, основной, магистральный.
Иудаизм к спасению идет через историю, или, если угодно, политику – общее дело народа, и потому так важен в нем «закон» - общепринятая модель поведения.


Раннее христианство предпочитает мистерию – путь внутреннего преображения, гибель «ветхого» и рождение «нового» человека. Об этом много и хорошо написано в Посланиях ап. Павла, но и другие мистериальные культы античного мира обещали своим участникам преображение и бессмертие.
Пройдя личное посвящение, становится человек иным: очищенным и приобщенным к мирообразующей, высшей силе. На этом фоне мифологема «смерти и воскресения» становится описанием личного опыта преображения при совершении таинств, и путь его – индивидуалистичен и психологичен.


Однако, после Константина на долгие века в христианстве одерживает верх другая концепция, которую можно назвать «коммерческой», «технической» или, например, «разделением труда».
Я, рядовой христианин, спасения достигаю тем, что для политических решений есть у меня император, ему же и налоги плачу; для обрядовых постановлений – церковная иерархия, ее же распоряжения исполняю; психологический путь христианского постижения монахи за меня практикуют, того ради и на монастыри жертвую.


Из этой концепции с полной логичностью вытекает и представление об Иисусе, что за меня помер, пред оного же иконой лоб разбиваю; и об еврее, что за меня же его же и убил, и нет ему за то во веки веков прощения (а я не виноват!). Это путь – магии.


Замечали ли первохристиане разницу? Разумеется, замечали, и писали об этом неоднократно, но... Бытовало у них на сей счет одно заблуждение, которое (подобно тому же антисемитизму!) христианство пережило и является весьма распространенным и актуальным и в наши дни: переоценка роли воспитания и образования.
Помнили они, что не так уж давно отцы их из такого же вот язычества в полулегальные, преследуемые общины вступали, и там – менялись, оставляли свое идолопоклонство и на магию не уповали уже. Потому и надеялись постепенно, со временем, всю эту дикую языческую публику перевоспитать и на путь истинный наставить.


Только вот забыли они, что отцы-то их сперва сами в язычестве да в магии разуверились, нового искать стали, да общины те и нашли. Конечно, Павел со товарищи вчерашних язычников активно перевоспитывали, но прежде всего перевоспитывали неофиты самих себя.


А прочие все – остались язычниками. И верить продолжали, хоть и в нового идола, но по прежним законам. И вероятно, если бы кто-нибудь попытался им объяснить, что неправильно это – попросту не поняли бы, о чем речь. Поклонение их было нелицемерным, поскольку лояльность – непритворная. Не за страх перед императором крестились, а за совесть, подсказывавшую, что всякое царство, в себе разделившееся, - не устоит.

Так кому же охота жить в развалившемся царстве?


Так вот возникли и обосновались в сознании христиан две весьма несхожих концепции «жертвы Христовой». В одной из них евреи были, хоть и нехорошими, но людьми, которые уже просто по факту признания своего проигрыша и замыкания в национальные рамки давным-давно опасность представлять перестали.
Зато в другой – перешли евреи в измерение иное, мифологическое, в разряд необходимых элементов, на которых держится мир.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Печально, но это факт!. Часто говорят, что христианство начинается с Христа, т.е. с Иисуса из Назарета, который никоим ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия