> > Если бы отправка в лагерь лет на пять, можно посчитать счастьем, то наверное ты прав.
А почему бы нет? Не на сорок же, как сейчас....
14:19 29.11.2015
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> В нaчaле 19 векa в России по доносу некоего литовского еврея был обвинен в госудaрственной измене (случaй, aнaлогичный юридическому кaзусу с Йешуa) первый из хaбaдских мудрецов, любaческий (тогдa лядский) ребе Шнеерсон, "aльтер ребе" ("стaрый учитель").
Менталитет....с.....
14:20 29.11.2015
Опять спросим себя: может ли подобная гипотеза иметь право на существование? Да, она вполне законна — с еврейской точки зрения тоже.
Не буду углубляться за примерами в далекую историю, приведу сравнительно недавний случай. В годы войны гитлеровцы тотально истребляли евреев на оккупированной территории СССР.
Но в Литве перед шефом тамошней эйнзатцгруппы возникла неожиданная юридическая проблема: как поступать с караимами, образовывавшими в республике немалую общину (в районе Тракая). Евреи эти караимы или не евреи? Если евреи, требуется по инструкции уничтожить, если неевреи — полагается оставить живыми до особого распоряжения.
С точки зрения гитлеровской, т. е. чисто расовой теории, караимы, несомненно являлись этническими евреями: они происходили от вавилонской еврейской секты, отказавшейся признавать Талмуд в VIII в. н. э. и, соответственно, примерно тогда же отлученной от «правоверного» еврейства, «Израиль вне своей веры — не народ», — грозно определил главный оппонент «караимизма» Саадия Гаон.
Но по крови как раз караимы и являются едва ли не самыми чистокровными представителями своего племени в современном мире в их среде особенно строго соблюдался обычай внутриобщинных браков.
Когда в 18 в. Российская империя присоединила к себе Крымское ханство (там веками жила караимская община — возможно, еще со времен Хазарского каганата), то в интересах правительства Екатерины II и управлявшей Новороссией канцелярии графа Зубовав казалось нужным как можно скорее освоить брошенные беглецами-мусульманами местные территории. И освоить — лояльными подданными. И — «быть по сему»: особым указом императрица назначила караимов в неевреи, дабы не подвергать их обычным карам и ограничениям по дискриминационным законам империи, дабы опереться в Крыму на преданное ей местное племя.
В Российской империи, единственном государстве современного мира, караимы оказались отделенными законодательством от еврейских общин. Крымских караимов это, видимо, спустя полтора века не спасло от нацистов — советская власть в Крыму продержалась до 1942 г. достаточно долго, чтобы никаких национальных лидеров, да и общинных архивов не сохранилось, потому нацистские палачи и расстреляли их вместе «с жидами».
Но на севере, в Тракае, куда караимов в XIV веке выселил из Крыма после завоевательного похода на юг Великий князь литовский Витовт (Витаутас), ситуация оказалась иной: Литва все-таки прожила «под Советами» менее двух лет, и многое успела еще сохранить…
Руководители караимской общины, вооружившись екатеринским указом, вошли с ходатайством в гитлеровский Институт рас, настаивая на «особости» от еврейства. Референты Института рас впали в недоумение: у них не имелось серьезных исследований по столь специфическому вопросу.
Гитлеровские ученые обратились с запросом… к трем известным раввинам. И те подтвердили: да, ваши превосходительства, караимы — никакие не евреи… Община оказалась спасена. Естественно, в сегодняшнем Израиле караимы обладают теми же правами по Закону о возвращении, что любые прочие евреи, и все знаменитые караимы включены в еврейские энциклопедии.
Законным полагали в раввинистической среде для спасения общины солгать нацистам, а уж лишь несколько подправить истину для святого дела — то, как говорится, сам Б-г велел тем паче, что как нарушители Закона караимы не считались у этих раввинов настоящими евреями, так что соврать-то можно было с легкой душой.
Но, конечно, главным явилось основание — что спасение жизней «своих» стояло у евреев превыше почти всех ограничений (даже субботних). Раввины соблюли Закон…
Как видим, версия «библеистов» о спасении общины от убийц Домициана с помощью некоторой фальсификации в Евангелиях каких-то фактов насчет роли Пилата и Синедриона формально выглядит вполне легитимной.
Иное дело — была ли версия «библеистов» о защите общины с помощью «пропилатовских» сюжетов Евагелий верной? Мне больше верится в иную версию, что изложена выше.
То есть что для евангелистов, евреев по ментальной сути, обращавшихся в своих текстах тоже к евреям, римляне как объект вины вовсе не существовали. Римляне воспринимались как… скажем, некие силы природы.
И гнев, презрение, негодование за казнь Учителя сосредоточилась только на виновных людях. На тех, кто, по мнению сочинителей первых еврейских сказаний о Иешуа, мог бы спасти Учителя — но предал его, отдав в руки дикаря.
14:22 29.11.2015
александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на :
> есть такие *товарищи* которые уверяют, что Иисус был распят не на кресте...
Они правы Крестом, перекладина стала называться ПОСЛЕ распятия ХРИСТА
14:26 29.11.2015
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> А почему бы нет?Не на сорок же, как сейчас....
Согласен. Пять лет не срок. Зато теперь бы, уже тридцать лет, обивал бы ... груши, получая громадную пенсию, как ассирей Цион (узник Сиона)!
14:37 29.11.2015
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> Крестом, перекладина стала называться ПОСЛЕ распятия ХРИСТА
Цитирую Вики.
Данная казнь была известна в Вавилонии, Греции, Карфагене. Но самое широкое распространение казнь получила в Древнем Риме, где она стала основным видом жестокой, позорной и мучительной смертной казни. Так казнили особо опасных преступников (бунтовщиков, изменников, военнопленных, разбойников, беглых рабов). После подавления восстания Спартака все взятые в плен рабы, около 6 тысяч человек, были распяты на крестах вдоль Аппиевой дороги от Капуи до Рима. Марк Лициний Красс так и не отдал приказа снять тела.
Распятие на Crux Simplex Крест использовался деревянный, как правило, Т-образный (Crux Commissa), хотя использовались и другие его формы: Crux Simplex — простой вертикальный столб. Сrux Immissa — два перекрещенных бруса (крест). Crux Decussata — крест в форме «X».
При конструкции креста из двух элементов, каждый элемент тоже имел своё латинское название. Первый элемент — стационарная, вертикально вкопанная стойка, называлась staticulum. Второй — patibulum, представлял собой съёмную горизонтальную балку, которую, собственно, и несли на себе осуждённые на смерть, (интересно, что crux иногда называли не только цельную, собранную из двух элементов конструкцию, но и отдельно patibulum)[5]
Иногда в центре креста прикреплялся небольшой выступ, на который распятый мог опереться ногами.
Затем крест закрепляли вертикально на всеобщее обозрение. Как правило, римляне использовали не широкоизвестные Сrux Immissa (кресты в их современном понимании), а обычные Т-образные — (Crux Commissa).
Часто самому распятию предшествовала позорная процессия, в ходе которой осуждённый на смерть должен был нести patibulum (патибулум), деревянный брус (весящий порой до 30—50 кг), который клали на плечи и привязывали к рукам, и который потом служил горизонтальной перекладиной креста.
По прибытии на место с осуждённого снимали одежду, укладывали на землю, широко растягивали руки и гвоздями (реже деревянными кольями) приколачивали их к концам перекладины, которую затем с помощью верёвок подтягивали на вершину заранее вкопанного в землю столба (в другом случае распинали уже на кресте, который потом поднимали вертикально). Осуждённому прибивали руки и ноги к концам креста гвоздями или деревянными кольями, либо фиксировали конечности при помощи верёвок. Если гвозди и забивали в ладони, то, чтобы казнимый не спрыгнул с креста, пожертвовав при этом своими ладонями, его запястья привязывали веревками к перекладине.
В некоторых случаях, чтобы продлить агонию казнимых, на ночь снимали patibulum (и только его) с телом осуждённого, а с наступлением утра снова водружали его на вертикальный столб. Последнее, как правило, делалось до тех пор, пока жертва не умирала от болевого шока.
Согласно христианскому вероучению, распятию был подвергнут Иисус Христос, что сделало крест символом христианской религии. Казни через распятие были преданы и ряд христианских святых (апостолы Андрей и Пётр, мученик Клеоник Амасийский
15:40 29.11.2015
В пределах своей темы я не вижу смысла обсуждать, как и почему иудаизм и христианство разошлись в теологических вопросах. Еще в эпоху создания Евангелий отношения общин складывались напряженно, но тогда предполагался возможным компромисс и диалог.
Напомню хотя бы послание апостола Павла «К римлянам»: «Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть израильтян, которым принадлежит и усыновление, и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетование. Их и отцы (видимо, праотцы? ), от них и Христос по плоти, сущий над всем Б-г, благословен во веки веков, амен» .
Но шли десятилетия, и накалялись взаимная ненависть и презрение. Евреи никак не могли принять постепенно затвердевавшие центральные догматы христианской теологической мысли — Триединство и Б-говоплощение. Сегодня, например, протестантские и даже некоторые католические теологи признают, что в Священных книгах христиан нет однозначных указаний на эти постулаты веры, но ясно же: отсутствие прямых ссылок не может в рамках специфического религиозного сознания иметь хоть какой-то серьезный смысл.
«Вопрос не станет яснее, — писал выдающийся британский писатель-католик Честертон, — если даже и скажут, что Христос не называл себя Б-гом. Ни одному пророку или философу, равному ему по мудрости, мы не могли бы это приписать. Допустим, что Церковь ошиблась, неправильно поняла Его. Но никто, кроме Церкви, так не ошибается. Магометане не приняли Мухаммеда за Аллаха, евреи не приняли Моисея за Б-га. Даже если все христианство зиждется на ошибке, ошибка эта неповторима, как Воплощение» .
Для любого верующего еврея неприемлемым оказалось бы типичное для христианина рассуждение выдающегося богослова и логика Оккама («бритву Оккама» на уроках логики вы помните? Это тот самый!): «То, что Б-г принял человеческую природу, является вопросом Веры. Не заключает в себе противоречия, если Бог примет и ослиную природу. На том же основании он может принять природу камня или дерева».
Я выше упомянул об этом типично христианском взгляде на мир: Б-г реет, где хочет, Б-г выбирает, кого, что и как хочет — не за заслуги, а по неисповедимой для смертных Своей воле и мудрости.
Евреям же подобное воззрение принять было немыслимо: у них, как выше я уже упоминал, даже и Б-г ограничен — властью Торы. Для евреев, если Оккам прав, почему бы Ему не принять и форму золотого тельца, если Б-г вдруг захочет облечься в такой образ?
Но высказаться так, что отношения обеих религий оказались лишь ненавистно-отталкивающими, все-таки неточно: по началу, во всяком случае, все складывалось куда сложнее.
17:29 29.11.2015
Иудаизм рассматривался христианами как Б-гоучение, которое некогда было великим, но просто исчерпало свою былую историческую роль на Земле — с появлением Иешуа. Теперь оно не более, чем «скорлупа», оставшаяся от вылупившегося из него плода — Нового завета Б-га с Новым Израилем (Церковью). Иудеи же, отказавшиеся признать сей факт, очевидный для их оппонентов в силу земного торжества христианства, были не более, чем закосневшими в ритуализме жестоковыйными упрямцами.
С другой стороны, трудно было убежать от того факта, что обрядовая и богословская традиции христианства все же были порождены иудаизмом, что они постоянно напоминали старую веру. Потому-то церкви и приходилось очищать обычаи и установления — чтоб постепенно отделяться от иудейских предшественников, географически ведших службы совсем рядом, по соседству (летосчисление «от сотворения мира» поменять на «от Рождества Христова»; выходной день — перенести с субботы на воскресение; пасхальную мацу (в Евангелии — «опресноки») заменить на кулич; обязательный покров головы у евреев на обязательное обнажение ее перед Богом у христиан и пр.).
Но все рано, все равно…
Как быть с собранием верующих для молитвы?! Как с публичным чтением Писания и проповедей (это — вариант чтения Торы и пророков в синагогах)?!
Но крещение — оно так напоминало еврейское ритуальное омовение в миквах?! Да и евхаристия?
Когда каждый год на Пасхальных седер я преломляю мацу, как сделал это в Тайную Вечерю Иешуа, отпиваю из ритуального кубка сладкое вино («кос шель браха») — не могу же я, человек из России, не вспомнить про преломляемый на Пасху в другой стране хлеб или принимаемую чашу церковного кагора…
Да и знакомая по Союзу логика церковного мышления напоминает в Израиле «русским» евреям узнаваемую здесь логику иудаистов.
Скажем, толкование поэтичнейшей любовной лирики — «Песни песней» — как аллегории любви Израиля к Б-гу (именно на этом основании рабби Акива включил ее в канон Танаха): разве не точно также использовали свои тексты Отцы церкви? Или читаешь о еврейском «руах ха-кодеш» — и вдруг вспоминаешь: батюшки, в буквальном-то переводе это же Святой дух… А идея жертвенного искупления, эта вечная еврейская идея, когда погибшие мученики общин, страдальцы гонений и погромов, искупали грехи всего Израиля? Как же не вспомнить христианского Агнца, слагавшего голову за греховный мир?
И потому относиться к еврейству равнодушно, просто как к некоей параллельно-чуждой религии христианство не могло. Это было свыше его сил.
Вот нескольких парадоксальных сюжетов европейской истории. Например, насильственное крещение евреев не раз зафиксировано историками в Европе, но ни отцы Церкви, ни папы не одобряли и не санкционировали подобных акций — крещения оставались потугами ревнителей-любителей (потому евреи и смогли сохраниться как народ в Европе)… Почему так необычно — с точки зрения миссионерской по своей сути религии, христианства? Потому, что по догме миссионеры обязаны нести «благую весть» (Евангелие) тем, кто весть еще не получал.
А евреи ее получили, более того, им ее принес самым первым, и самый авторитетный источник, который только имело христианство. Куда уж миссионерам… Евреи отвергли? Должны понести наказание за свое заблуждения. По этому вопросу в христианском мире споров не было. Но потому же — их нельзя насильственно обращать в веру…
Униженные, опозоренные, подавленные, евреи должны были — по решениям Соборов и Пап — все же дожить до второго пришествия Христа и убедиться, своими глазами, наконец, увидеть сами, что — неправы были перед Спасителем мира. Когда убедятся, только тогда только и может наступить на Земле новый, высший мир.
18:16 29.11.2015
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Римляне воспринимались как… скажем, некие силы природы.
> Согласен. > Пять лет не срок. > Зато теперь бы, уже тридцать лет, обивал бы ... груши,
Да вы и сейчас еще тот мичуринец....
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> олучая громадную пенсию, как ассирей Цион (узник Сиона)!
Зато работали бы только в свое удовольствие....вот как я....
18:21 29.11.2015
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Затем крест закрепляли вертикально на всеобщее обозрение. Как правило, римляне использовали не широкоизвестные Сrux Immissa (кресты в их современном понимании), а обычные Т-образные — (Crux Commissa).
> По прибытии на место с осуждённого снимали одежду, укладывали на землю, широко растягивали руки и гвоздями (реже деревянными кольями) приколачивали их к концам перекладины, которую затем с помощью верёвок подтягивали на вершину заранее вкопанного в землю столба (в другом случае распинали уже на кресте, который потом поднимали вертикально). > Осуждённому прибивали руки и ноги к концам креста гвоздями или деревянными кольями, либо фиксировали конечности при помощи верёвок.
> Если гвозди и забивали в ладони, то, чтобы казнимый не спрыгнул с креста, пожертвовав при этом своими ладонями, его запястья привязывали веревками к перекладине. > > В некоторых случаях, чтобы продлить агонию казнимых, на ночь снимали patibulum (и только его) с телом осуждённого, а с наступлением утра снова водружали его на вертикальный столб. Последнее, как правило, делалось до тех пор, пока жертва не умирала от болевого шока.
вы прям смакуете....шо значит професьон де фуа....
19:38 29.11.2015
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> Зато работали бы только в свое удовольствие....вот как я....
Вот именно. Делал бы именно то что я люблю.
Копался бы в архивах, листал бы пожелтевшие от времени страницы. А по ночам занимался бы сионизмом. Сказочная жизнь, должен тебе признаться.
Этот церковный постулат в реальной жизни вызывал парадоксальные для христианского мира ситуации.
Евреям дозволялось (не всюду и не всегда, конечно, но все же, все же…) жить в городах средневекового мира, считаться сословием, особого рода, но все же сословием христианского общества («рабами короны», личной собственностью суверена), владеть имуществом, пользоваться синагогами, кладбищами и пр.
Они имели право на собственную униформу, какая положена была и любому средневековому сословию, нередко это была униформа «благородного человека» (камзол, жилет, башмаки и пр.) — в отличие от католиков-крестьян, скажем…
И евреи тоже не могли не размышлять о невероятности ситуации, при которой их злейшие враги, презиравшие, унижавшие, топтавшие их, одновременно позволяли им делать то, чего не позволяли своим единоверцам (истребление христианами собственных инакомыслящих — в Провансе ли, в Германии эпохи Тридцатилетней войны, в Британии в эпоху установления англиканства — отлично известно евреям. Как нация купеческая и ремесленная, они поддерживали контакты со всеми христианскими группами в обществе.)
Евреи обычно платили христианству полной взаимностью в чувствах. Переводчик на русский язык того текста, о котором я ещё расскажу вам, друзья мои, Пинхас Гиль, написал в предисловии: «Еврейский народ всегда — с момента возникновения христианства и по сей день — с глубочайшим презрением относился к этой религии, рассматривая христианскую догму, как нагромождение глупостей и несуразностей, а христианскую мораль — как лживую и лицемерную.
Евреи старались даже не упоминать имени основателя этой религии… Разнузданность нравов христианских народов, их жестокость и кровожадность, их отношение к евреям вызывали у наших предков лишь отвращение и страх».
Это естественно — уж если христиане с их заповедью «любить врагов своих», преследовали евреев долго, остервенело, ожесточенно, всегда беспричинно, если христианское презрение и отвращение перешло по наследству даже к бунтовщикам против этой веры, к деятелям Просвещения (например, к Вольтеру), потом к антихристианам — нацистам и социалистам (коммунистам) — почему ж евреи с их потомственным высокомерием единственных знатоков Единобожия могли к соседям отнестись по-другому?
В Талмуде, главном сочинении еврейских мудрецов, встречаются в адрес Иешуа немногие презрительные оценки и отзывы. Я умышленно не цитирую их — точно так же, как не коллекционирую антисемитские выпады христианских богословов (скажем, Иоанна Златоуста).
Если бы писал исследование, без того, конечно, нельзя было бы обойтись.
А так я работаю в жанре экзерсиса и ненавидящие строки и абзацы — что могут добавить к моему сочинению?
Оскорбить, попытаться плюнуть в душу, но мы фигуры виртуальные, дым, мираж, делать нечего, надо терпеть...
И если в реальной жизни, я за подобное просто ломал руку, причём в местах. где хуже всего срастается - в запястье. в локтевом суставе, то здесь на форуме вся эта мразь, на которую даже плевка жалко, остаётся безнаказанной.
«Ненависть тоже может быть средством гнозиса», — справедливо подмечал Николай Бердяев, но, увы, взаимная ненависть христиан и евреев никакого гнозиса, никакого познания ни с той, ни с другой стороны никогда не рождала. Тупые, слепые и бесплодные страсти, приводившие к жутким и глупым действиям, но никогда — к подлинному религиозному творчеству.
Основная интонация главного талмудического текста про Иешуа — того текста, что был некогда, в старину, извлечен составителями из Талмуда, к нему прибавили тексты мидрашей, да еще сдобрили его «элементами того, что можно назвать еврейским народным творчеством» (по выражению переводчика, того же П. Гиля), не сводилась к ненавидящим страстям самоуверенных религиозных ортодоксов.
Анализом древнеталмудического в своей основе текста — «Историей о повешенном или истории Йешу из Нацрата» я и собираюсь заняться несколько позже.
Сначала должно подготовить нерелигиозного читателя этого эссе к знакомству с особенностями того необычного жанра, в которых творились сочинения, подобные «Истории», о которой речь зайдет ниже.
Талмуд, или Устная Тора, составлялся на протяжении примерно пяти веков несколькими тысячами мудрецами-законоучителями, принадлежавших ко многим поколениям евреев. Их целью — после утраты государства, а потом и родины — было воссоздание некоего «духовного государства», способного сохранить внутри своих границ народ, творение рамок поведения в любых пространства, во всех временах .
Не дать народу раствориться в окружающих мощных и высоко культурных национальных и имперских конгломератах! Талмуд возводил незримую стену, которая окружила еврейство границами необходимого поведения — во всех концах обитаемой ойкумены, в любой возникающей неожиданной ситуации, в любую эпоху, среди любого народа.
Отсюда невероятная подробность и разработанность деталей жизни и быта, отсюда колоссальное значение, которое Талмуду как наставнику жизни придавалось в нации.
