> Вот скажи мне Пашутка, зачем приходил Христос и почему он сказал проповедовать не Тору, а Евангелие?
С удовольствием скажу. Но прежде я у тебя сам кое-что спрошу, только ты не обижайся, ведь мы с тобой товарищи. Ты помнишь себя семилетним, только пришедшим в первый класс, ещё не умеющим не читать и не писать?
Ведь тогда у тебя, ещё совсем малыша, не возникало желание обсудить с семиклассниками закон Ома, например.
Так как же, так получается, что сейчас, будучи уже взрослым мужчиной, ты начинаешь дискуссию по вопросу, в котором ты, очень мягко говоря, не очень осведомлен.
Ну а теперь по делу.
Еврейский Законоучитель, бродячий проповедник Иешуа, в дальнейшем называемый Иисус Христос, проповедывал Тору.
Он пытался доказать, что истиный смысл Слова Божьего. совсем не тот, который проповедывали фарисеи. Все четыре Евангелия, котрые составляют большую часть Нового Завета и есть изложенние этих дискуссий.
У него и в мыслях не было создавать какую то новую религию. Все его споры и дискуссии с фарисеями касались только вопроса, правильного понимания и исполнения Закона.
Далее.
Современное богословие точно определило дату Распятия. Иисус был распят в пятницу 3 апреля 33 года новой эры.
А самое первое Евангелие. было написано апостолом Марком в 65 году новой эры, после казни святого Петра, т.е. более чем через 30 лет после Распятия.
> Еврейский Законоучитель, бродячий проповедник Иешуа, в дальнейшем называемый Иисус Христос, проповедывал Тору. > > Он пытался доказать, что истиный смысл Слова Божьего. совсем не тот, который проповедывали фарисеи.
> Все четыре Евангелия, котрые составляют большую часть Нового Завета и есть изложенние этих дискуссий. > > У него и в мыслях не было создавать какую то новую религию.
интересная постановка....дребедени Вы хотите сказать, что Яхве создал религию, или Аллах создал религию? Вы шо мелете, в который раз спрашиваюPashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Далее. > > Современное богословие точно определило дату Распятия. > Иисус был распят в пятницу 3 апреля 33 года новой эры. > > А самое первое Евангелие. было написано апостолом Марком в 65 году новой эры, после казни святого Петра, т.е. более чем через 30 лет после Распятия.
> > Так что, Иисус ни как не мог предложить > проповедовать не Тору, а Евангелие
Та же дребедень! Вы превращаетесь в кликушу. Ни мысли, ни фантазии....пятничные походы к попу явно вам не на пользу
17:02 24.11.2014
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> Вы превращаетесь в кликушу. > Ни мысли, ни фантазии.
Наверное ты прав! Тем более будет весьма любопытно выслушать твоё мнение по рассматриваему вопросу.
17:17 24.11.2014
рpulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> интересная постановка....дребедени > Вы хотите сказать, что Яхве создал религию, или Аллах создал религию? > Вы шо мелете, в который раз спрашиваю
Я прекрасно сознаю, что я не умею излагать так, как излагает этот парень. Ну что делать - умение красиво говорить,тоже дар Б-жий !
> > Наверное ты прав! > Тем более будет весьма любопытно выслушать твоё мнение по рассматриваему вопросу.
А нет никакого вопроса Есть ЕвангелиеPashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Ну что делать - умение красиво говорить,тоже дар Б-жий !
Не вижу Ссылку дайте
20:02 24.11.2014
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> Не вижу > Ссылку дайте
Поставь новый проигрыватель и всё увидишь.
20:41 24.11.2014
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Он пытался доказать, что истиный смысл Слова Божьего. совсем не тот, который проповедывали фарисеи.Все четыре Евангелия, котрые составляют большую часть Нового Завета и есть изложенние этих дискуссий.
Что ж соглашусь, так и было и в моем понимании дел Христа. Но в результате споров и объяснений Апостолам истинной Веры, где было добавлено про щеку, а это краткая суть учения и родилось Евангелие, которое он и завещал проповедовать Апостолам. Или вы полагаете, что Павлу самому пришла шальная идея пойти и расск5азывать о Христе? И потом тебе же привели слова, на каком основании ты их игнорируешь: Sandor (Sandor) писал(а) в ответ на :
> 14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.(Мар.16:14-16)
> Понятие «Тора» в иудаизме включает в себя все, что Б-г дал евреям на Синае. > > И это «все» многажды более объемно, чем то, что евреи называют «Письменная Тора» (или еще по другому – «Хумаш»), а христиане переняли как «Моисеево Пятикнижие». > > Тора в иудаизме делится на две части – письменную и устную. Про вторую из них первохристиане просто не знали – это было то, что в современном мире терминологически обозначается как «тайное знание», т.е. знание, недоступное для непосвященных. > > У евреев оно передавалось изначально коэнами (потомками Аарона) от отца к сыну, несколько позднее расширилось на все колено Леви (коэны плюс левиты), а еще позднее вышло и за рамки этого колена, но все равно передавалось от учителя к ученику по-прежнему изустно. > Потому-то христиане, создававшие свой канон, и посчитали Б-жественным откровением, полным и абсолютным, только ее первую, малую часть – Письменную Тору. > > Сейчас уже Устная Тора, данная на Синае, зафиксирована в письме в виде Талмуда и иудеи, говоря слово «Тора», подразумевают ее полный объем.
> > У христиан же понятие «Пятикнижие» (т.е. Тора в их представлении) так и осталось замороженным на уровне той ее части, которая была письменно зафиксирована изначально, прямо на Синае. >
Так что, оставив первый наш вопрос о том, хотел ли Христос проповедовать прочим народам, создавать, как ты выразился "новую религию", или не хотел, мы оставляем в покое? т.е. ты снимаешь это свое утверждение. И мы переходим к структуре Писаний, Торе, Танаху, Талмуду, Каббале и многим прочим неканоническим текстам (теориям)? Честно говоря, не увлекает. Хотя признаю, еврейские продукты мыслительной деятельности пожалуй самые изысканные. Но даже ради тех бриллиантов мысли, которые там можно отыскать, мне жаль тратить время на пустое. Потому что есть главный принцип - не лукавым человеческим горделивым помыслом познается Бог. А будет Его воля и рыбак познает лучше мудреца. Сравнение Христом мытаря и фарисея тебе безусловно известно.
> А для еврея Мишна и Талмуд – это практическая расшифровка заповедей Письменной Торы, без которой выполнение этих заповедей становится бессмысленным, даже невозможным. > > Например, заповедь «Не убей» – как ее применять? > Абсолютно и безусловно? > Тогда получится нечто совершенно нестыкующееся с окружающим миром – типа неудавшегося толстовского «непротивления злу насилием». > Таково следствие буквалистского прочтения заповеди. А как у евреев? > > В Письменной Торе ничего более конкретного не сказано – у нее просто нет возможности все разжевывать. > Но на помощь евреям приходит Устная Тора, которая поясняет, что прочитывать эту заповедь надо как запрет «незаконного убийства», и, конечно же, дает критерии этой законности, т.е. ситуаций, в которых разрешено убивать. > Таковых всего три: на войне, при самозащите и по решению суда (бейт-дина). И по каждому еще есть более детальные пояснения, просто даже – многостраничные, с подробно разбираемыми ситуациями. >
> Ветхий же Завет, не имея расшифровки, как следствие оставляет все заповеди в каком-то подвешенном состоянии. > И отсюда у христиан совершенно вольное с ними обращение. Та же возможность убийства практическими ситуациями никак не оговорена, потому они и льют кровь рекой, не считаясь ни с чем, в т.ч. и нашу еврейскую – при погромах, наветах, своих собственных неурядицах и т.д., и т.п. >
Милый Пашутка, полагаю, что ты не станешь спорить, что апостолы и тем более Христос хорошо знали как письменный закон, так и передаваемый изустно во всех оттенках. Более того, Христос прямо противопоставлял формальное знание и следование Закону - "Порождения ехидны" - его слова обращенные к книжникам, ну ты помнишь. А православные с твоего позволения, пользуются не только текстом Библии, но и писаниями св. отец наших (Преданием) - читай аналог Вашей иудаистской устной Торы. Опять же не забывай наличие в нашей ортодоксальной ветви наличие апостольской преемственности (наверное аналог ваших родов Коэна, Левита...), сопровождающейся даром Духа Святаго... Так что низводить познания православных о Боге исключительно лишь к прочтению текстов Ветхого Завета будет неверным.
> И, как правило, свою вину, свою кровожадность они перекладывают на евреев – сами, мол, виноваты, раз не хотят приобщаться к «правильному» богу, т.е. креститься. А христианские антисемиты еще пытаются и выставить евреев как зачинателей беспричинных убийств, приводя в пример Книгу Эстер (у них – Есфирь) и, соответственно, наш праздник Пурим.
Ну про Путим ты уж нам не рассказывай Там есть исторические свидетельства. У убиств тех причны были, но христианством они едва ли когда-то будут одобрены
> > Итак, для евреев Тора – это общее понятие, необходимо включающее так же и Устную Тору.
> А Ветхий Завет (или, здесь точнее – его часть: Пятикнижие Моисея), это отдельная, ни с чем не связанная текстовка, потому и не имеющая реальной силы. > > Вот пример и аналогия: в светских обществах никакой закон не сможет работать без сопровождающих его подзаконных актов, детально расписывающих применение этого закона на практике. Ветхий завет – такой вот очень общий закон, не имеющий расшифровки подзаконными актами.
> Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на cообщение: >
>> Ты прав, не говорится.
>> Но в иудаизме существует две Торы.
>Угу > А если Пашутка запутается то и третья.... > Его........
Кстати, насколько я знаю, то такая попытка замышлялась. Причем в России. Типа вот есть Ветхий завет для ветхого человека, потом Христос дал нам Новый Завет, для человека более цивилизованного, чем отличил человека новой морали от древнего дикаря - "зуб за зуб" и вот дескать пришла пора явиться новейшему завету, который выделял бы просвещеннейших либералов европы, писателей, художников..., чтоб отличить их и их мораль от простолюдина.
21:26 24.11.2014
sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на :
> Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на cообщение: >
>> А Ветхий Завет (или, здесь точнее – его часть: Пятикнижие Моисея), это отдельная, ни с чем не связанная текстовка, потому и не имеющая реальной силы.
>Ну вот видишь, ты сам согласился со мной, что Ветхий Завет надо отбросить как книгу, которая учит Морали, кроме 10 заповедей. Религия это прежде всего морально-нравственное учение, а не учение о Боге, которого человеку никогда не познать и не постичь. Потому Ветхий Завет таким учением быть не может, это лишь книга, которая показывает, как древний человек пришел к понятию Одного Бога и о его заблуждениях, простительных конечно. А вот Евангелие может быть морально-нравственным учением, там в этом смысле все отлично, помарок нет.
Прошу прощения, не сочтите за менторство... Но не торопитесь отбрасывать Ветхий Завет. Конечно это фундамент. Но это не сразу становится понятно, особенно современному человеку. А тогда это было настолько гуманно, что невозможно представить. Когда вокруг одичавший племена кровожадных людей. Когда убить это просто норма, кто сильный тот и прав. Убил, отнял имущество, женщин, скот. Жертвоприношения и людоедство просто обыденность... Вот для этих времен бы Ветхий Завет.
Но чтобы понять и найти в своем мировоззрении правильное место Ветхому Завету нужно читать Предание, то, что думали по этому поводу святые люди, руководимые Духом. Это сложно, немногие осиливают. Но как вариант можно читать проверенных временем богословов. Один из лучших на мой взгляд (а тут я Вам как раз советую свое мнение сложить) Алексей Ильич Осипов - Московская Духовная Академия, Сергиев Посад
21:40 24.11.2014
sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на :
> И потом тебе же привели слова, на каком основании ты их игнорируешь: > Sandor (Sandor) писал(а) в ответ на cообщение: >
>> 14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.(Мар.16:14-16)
Я и не думаю, ничего игнорировать. Большинство богословов считают эти слова Иисуса позднейшей вставкой переписчиков, т.к. Иисус посылал Своих Апостолов только к евреям, даже запретил им ходить к язычникам и самарянам: идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева (Мф. 10:6). «Не подумайте, — говорит Он, — будто за то, что они Меня поносят и называют беснующимся, Я не питаю к ним ненависть и отвращение; напротив, Я стараюсь исправить их прежде других, и запрещаю вам ходить к другим народам; к ним посылаю вас учителями, врачами» (Свт. Иоанн Златоуст, 32).
> sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на cообщение: >
>> Вот скажи мне Пашутка, зачем приходил Христос и почему он сказал проповедовать не Тору, а Евангелие?
> > С удовольствием скажу. > Но прежде я у тебя сам кое-что спрошу, только ты не обижайся, ведь мы с тобой товарищи. > Ты помнишь себя семилетним, только пришедшим в первый класс, ещё не умеющим не читать и не писать? > > Ведь тогда у тебя, ещё совсем малыша, не возникало желание обсудить с семиклассниками закон Ома, например. > > Так как же, так получается, что сейчас, будучи уже взрослым мужчиной, ты начинаешь дискуссию по вопросу, в котором ты, очень мягко говоря, не очень осведомлен. > > Ну а теперь по делу. > > Еврейский Законоучитель, бродячий проповедник Иешуа, в дальнейшем называемый Иисус Христос, проповедывал Тору. > > Он пытался доказать, что истиный смысл Слова Божьего. совсем не тот, который проповедывали фарисеи. > Все четыре Евангелия, котрые составляют большую часть Нового Завета и есть изложенние этих дискуссий. >
> У него и в мыслях не было создавать какую то новую религию. > Все его споры и дискуссии с фарисеями касались только вопроса, правильного понимания и исполнения Закона. >
Это зависит от самого смысла, который в каладываешь в слово "новая религия". Какие-то вещи, да, дисскуссии с фарисеями, точнее их обличение. Но были и новые смыслы - "новое вино в новые мехи" Вот прямые отличия:
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку - домашние его. 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; 38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. (Матф.10:34-38)
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. (Матф.5:21,22)
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; (Матф.5:38-40)
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? (Матф.5:43-47)
и "новизна религии" тут уже в том, что тепрь это не исключительно "для евреев", "павшим овцам дома израилева" - но "всякой твари" И это именно указание Христа.
> Далее. > > Современное богословие точно определило дату Распятия. > Иисус был распят в пятницу 3 апреля 33 года новой эры. > > А самое первое Евангелие. было написано апостолом Марком в 65 году новой эры, после казни святого Петра, т.е. более чем через 30 лет после Распятия. >
> Так что, Иисус ни как не мог предложить > > проповедовать не Тору, а Евангелие
Именно проповедовать Евангелие, не "евангелие" как слово, а как БЛАГУЮ ВЕСТЬ - ибо приблизилось царствие небесное! И человеку дан новый закон, новый этап.
> рpulcin (pulcin) писал(а) в ответ на cообщение: >
>> интересная постановка....дребедени >> Вы хотите сказать, что Яхве создал религию, или Аллах создал религию?
>> Вы шо мелете, в который раз спрашиваю
> > Я прекрасно сознаю, что я не умею излагать так, как излагает этот парень. > Ну что делать - умение красиво говорить,тоже дар Б-жий !
ой, это ж молоденький выпускник ешивы со слабеньким еще знанием матчасти... У него в головке еще не все улеглось, а многих вопросов он даже не ставил себе. вот как борода поседеет, не раньше, можно будет послушать, что он там думает
> sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на cообщение: >
>> И потом тебе же привели слова, на каком основании ты их игнорируешь: >> Sandor (Sandor) писал(а) в ответ на cообщение: >>
>>> 14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.(Мар.16:14-16)
> > Я и не думаю, ничего игнорировать.
> Большинство богословов считают эти слова Иисуса позднейшей вставкой переписчиков, т.к. Иисус посылал Своих Апостолов только к евреям, даже запретил им ходить к язычникам и самарянам: > идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева (Мф. 10:6). > «Не подумайте, — говорит Он, — будто за то, что они Меня поносят и называют беснующимся, Я не питаю к ним ненависть и отвращение; напротив, Я стараюсь исправить их прежде других, и запрещаю вам ходить к другим народам; к ним посылаю вас учителями, врачами» (Свт. Иоанн Златоуст, 32).
эдак мы далеко зайдем, объявляя все, что не соотвествует твоей трактовке "позднейшими вставками"
как быть вот с этим:
14 Я должен и Еллинам и варварам, мудрецам и невеждам. 15 Итак, что до меня, я готов благовествовать и вам, находящимся в Риме. 16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину. (Рим.1:14-16)
Что, апостол Павел не знал вот этого:
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. (Откр.22:18,19)
или вот этого?
32 Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того. (Втор.12:32)
или этого?
5 Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. 6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом. (Прит.30:5,6)
22:11 24.11.2014
ну и в заключение я себя богословом не мню участие в подобных "меряниях цитатниками" разве что гордыню разовьет... Ищущим же истины рекомендую как раз реальных богословов читать, а не форумных
