> В христианстве если уж не Убий, то не убий, а в иудаизме это расплывчато.
Прошу прощения, хочется выяснить для себя кое-что.
1. Заповеди универсальны и применимы ко всем жизненным ситуациям или же должны применяться в зависимости от ситуации? Например, война. Имеет ли значение в этом случае "не убей", или же эта заповедь должна превратиться в прямо противоположную: "чем больше убьешь врагов, тем лучше"? К таким ситуациям пожно отнести собственную угрозу жизни, угрозу жизни других людей, различные виды преступлений. Если заповеди не универсальны, а применимы в зависимости от ситуаций, то и толкование их не однозначно.
> А Христос это все отрицал одной фразой - Подставь щеку, если ударили. Не приемлил он насилия, как древние авторы Торы
Представил ситуацию, когда значительная часть людей попыталось полностью осуществить "подстаь щеку" на практике. В моем представлении, общественная структура полностью распалась бы. Плохие люди предъявили бы права на наше имущество и жизни, делали бы с нами все, что захотели и закончилось все бы катастрофой. Естественная реакция порядочного человека на действия негодяя, избивающего кого-то или пытающегося избить Вас, это ненависть, злость. Можно изобразить, конечно, не сопротивление злу и подставить щеку, но где-то, в глубине души, ты просто будешь себя ненавидеть.
20:46 23.11.2014
maykl (22948) писал(а) в ответ на :
> Представил ситуацию, когда значительная часть людей попыталось полностью осуществить "подстаь щеку" на практике
Понимаете, это понимать надо не буквально, а как ориентир на далекое будущее человечества. Т.е в случае ВЫБОРА применить насилие или не применять, то понимаете теперь как поступить, даже в случае несправедливости. Это правило не на сиюминутную ситуацию и не на случай когда вам угрожает смерть. Христос же сказал убийце на Кресте - Сегодня же будешь в Царствие Небесном. Он же знал что он был убийцей, т.е. его слова это не приказ, а лишь ориентир, помощь в трудной ситуации. И этого люди того времени не знали, да и в нашем мире не все это понимают, что ненасилие это лучше грубой силы, тем более, что получишь в ответ.
20:50 23.11.2014
sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на :
> и наверняка Бог позаботился о том, что бы воспоминания не были искажены. Точка.
Да нет, парень. это далеко не точка и даже не запятая.
Я могу поспорить с тобой на любую сумму, что я за две-три минуты докажу, что ты неуч и ни черта не смышлишь в христианстве, хотя и гордо объявляешь себя христианином!
> Sandor (Sandor) писал(а) в ответ на cообщение: >
>> 15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. >> 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
> > Молодец парень! > > Вот он, один из классических примеров позднейших вставок переписчиков Евангелие? > > О каком Евангелие мог говорить Иисус, если первое Евангелие от Марка появилось не ранее чем через 40 лет после его Распятия. > > О каком "креститься" может идти речь, если только в конце IV - начале V веков в Византии некоторые епископы стали употреблять старый языческий эллинский (древнегреческий) обычай: во время проповеди поднимать вверх правую руку с "двоеперстным перстосложением", что на языке жестов у греков означало "внимание‚ я говорю". >
> Этот жест использовали древнегреческие языческие жрецы и ораторы ещё во времена Аристотеля и Сократа. > И поскольку он был хорошо знаком грекам, его стали использовать и для проповеди Евангелия. > Давай ещё примеры, дружище, я тебе всё разъясню.
Дружище, разъясни для начала, что такого ты сказал в подтверждение предыдущего утверждения:
И проповедовал только среди евреев! У него и в мыслях не было, создавать какую либо новую религию!
Или ты так ловко меняешь тему? молодец, парень!
Но давай таки по шагам, потом обсудим понимал ли Христос, что такое Благая весть, или оно аж через 40 лет пришло, понимание.
с какого на какой? речь не о Септугианте, а о Евангелие.
22:55 23.11.2014
sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на :
> Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на cообщение: >
>> Идеи загробной жизни проникают и в философию.
>Жизнь на Том Свете есть и для нас внешне она ничем не отличается от земной, т.е. есть тело, чувства и окружающие условия, типа комнаты с постелью или большого зала с множеством людей, которые общаются друг с другом. Но полагаю, что там исключено насилие и секс, но условия для всех разные, зависят от мирских дел человека. Например люди могут быть в полной темноте, полумраке или со светом, могут играть в шахматы или шашки и т.д. Могут испытывать голод, жажду, холод но не умирают, могут находится, может им так будет казаться, в пещере или типа подвала пыльного И длиться это будет очень долго, хотя условия могут и поменяться, зависит не от желания человека, а скорей от личной духовной борьбы. И будут надеяться на следующее рождение, но не все, некоторых жизнь Там устроит вполне. Как тебе этот маленький фантастический пассаж? На могиле одного дворянина в Петербурге я прочитал: Не жалей нас мы Дома, вы в Гостях.
Ну действительно фантастический. Впрочем где человеку взять другой?! Но основы для подобных фантазий у людей есть. Во-первых, это сны. Во-вторых, т.н. синдромы жизни после жизни у тех, кто волею случая побывал на "том свете". в-третьих, в религиозной жизни у многих народов и направлений религиозной жизни имеются духовные практики, и там тоже получают опыт. Православный мир руководствуется духовным лпытом св.отец наших, духовных подвижников ( не тех, кого мы привыкли видеть по ТВ). Так что если загробный мир детально не описан это еще не занчит, что его нет. Более того, достаточно свидетельств, авторитетных свидетельств, что он есть.
>> В христианстве если уж не Убий, то не убий, а в иудаизме это расплывчато.
> > Прошу прощения, хочется выяснить для себя кое-что.
> > 1. Заповеди универсальны и применимы ко всем жизненным ситуациям или же должны применяться в зависимости от ситуации? Например, война. Имеет ли значение в этом случае "не убей", или же эта заповедь должна превратиться в прямо противоположную: "чем больше убьешь врагов, тем лучше"? К таким ситуациям пожно отнести собственную угрозу жизни, угрозу жизни других людей, различные виды преступлений. Если заповеди не универсальны, а применимы в зависимости от ситуаций, то и толкование их не однозначно. >
сразу оговорюсь, что скажу, чисто мое имхо я не богослов. Но вот чисто понимание изложу, поскольку полагаю что ответы на эти вопросы знаю Итак - не убий. Одна из первейших заповедей. Ибо убийство смертный грех. Губит душу. С другой стороны, есть милость Божия. Разве не может всемогущий Бог помиловать грешника? Ведь он создал человека из любви, и Сына послал искупить грехи человеческие. Христос - Спаситель. "Милости хочу, а не жертвы" - слова Господа.. Не горделивого исполнения закона, но смирения и раскаяния. И этот закон любви и есть НОВЫЙ завет. 13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. (Иоан.15:13)
Илья Муромец, воин, очевидно имевший смертный грех, ныне святой, мощи которого покоятся в Киево-Печерской лавре. Убивал, но не наживы ради.
>> А Христос это все отрицал одной фразой - Подставь щеку, если ударили. Не приемлил он насилия, как древние авторы Торы
> > Представил ситуацию, когда значительная часть людей попыталось полностью осуществить "подстаь щеку" на практике. В моем представлении, общественная структура полностью распалась бы. Плохие люди предъявили бы права на наше имущество и жизни, делали бы с нами все, что захотели и закончилось все бы катастрофой. > Естественная реакция порядочного человека на действия негодяя, избивающего кого-то или пытающегося избить Вас, это ненависть, злость. Можно изобразить, конечно, не сопротивление злу и подставить щеку, но где-то, в глубине души, ты просто будешь себя ненавидеть.
А тут, мне кажется, нужно правильно понимать меру своей ветхости. Ветхому человеку "око за око", новому человеку - "подставь щеку". если Вы "подставляете щеку", а сами ненавидите, то это не следование Христу, а горделивое лукавство. Если Вы не в состоянии смирить страсти свои, это одно. Если в состоянии - это другое. Опять же а есть ли у вас средства пресечь насилие? Ибо даже апостолам свои заповедал бежать при угрозе. 23 Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий. (Матф.10:23) Короче, делай что должен, а за грехи - кайся. Ситуация с негодяями очень сложная. Тут и трусость прикрытая христианской моралью, возможна, и, наоборот, потакание садизму своему, прикрытая моралью гуманиста.
По поводу распада структур тоже сказано. Богу - Богово, кесарю - кесарево. Кесарь имеет право ... убивать. С него, как с имеющего власть от Бога, спросится особо. Опять же Вы найдете множество убийств, описанных в Ветхом Завете. Причем совершенных пророками или святыми. Один из первых примеров - готовность Авраама убить своего сына.
01:16 24.11.2014
Sandor (Sandor) писал(а) в ответ на cообщение:
> А тут, мне кажется, нужно правильно понимать меру своей ветхости. Ветхому человеку "око за око", новому человеку - "подставь щеку". если Вы "подставляете щеку", а сами ненавидите, то это не следование Христу, а горделивое лукавство. Если Вы не в состоянии смирить страсти свои, это одно. Если в состоянии - это другое. Опять же а есть ли у вас средства пресечь насилие?
Так смысл в чем, давать волю страсти или же тужиться, подставляя щеку и пытаясь, при этом, успокоить эти страсти? Предположим, что кто - то в состоянии смирить страсти и он может на насилие ответить силой, должен ли он это делать? В чем тут смысл и механизм духовного роста?
04:21 24.11.2014
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Исламисты провозглашают любовь не к жизни, а к смерти.
К загробной жизни, так точнее.... Есть своя логика Любая авраамитская религия подчеркивает, что "все мы в этом мире тленны"
07:21 24.11.2014
Sandor (Sandor) писал(а) в ответ на :
> Но давай таки по шагам, потом обсудим понимал ли Христос, что такое Благая весть, или оно аж через 40 лет пришло, понимание.
С моей точки зрения, Иисус.не мог пользоваться таким понятием. как Благая весть (Евагелие на греческом).
Вспомним когда вообще появилось это понятие в христианстве? Да не ранее полувека после Распятия, в Евангелие от Луки, в рассказе о том,как ангел Гавриил был послан Богом в Назарет к Деве Марии возвестить ей благую весть о Рождении Иисуса Христа (Благовещение):
"Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между жёнами. Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие. И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; и вот, зачнёшь во чреве, и родишь Сына, и наречёшь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречётся Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца." (Лк. 1:28-33)
07:36 24.11.2014
sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на :
> в нашем мире не все это понимают, что ненасилие это лучше грубой силы, тем более, что получишь в ответ.
Это, дорогой мой товарищ, понимают не только сейчас. но понимали и раньше.
Из внимательного прочтения стихов Торы очевидно, что всем физическим повреждениям, нанесенным одним человеком другому, — при условии, что они не приводят к смертельному исходу, — должно быть найдено денежное выражение, и нанесший повреждение должен компенсировать их.
Таким образом, выражение Торы «глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу» следует понимать как требование возместить пострадавшему нанесенный ущерб, заплатив штраф в том размере, который судьи определят как стоимость потери здоровья, трудоспособности и т. п
Так что не надо тут городить глупости, противопоставляя Ветхий и Новый Заветы.
> С моей точки зрения, Иисус.не мог пользоваться таким понятием. как Благая весть (Евагелие на греческом). >
> Вспомним когда вообще появилось это понятие в христианстве? > Да не ранее полувека после Распятия, в Евангелие от Луки, в рассказе о том,как ангел > Гавриил был послан Богом в Назарет к Деве Марии возвестить ей благую весть о Рождении Иисуса Христа (Благовещение):
Вы считаете, что вывернулись? Это значит Лука принес Деве Марии благую весть через полвека после распятия, и объявил как это надо понимать? Вы шо мелете?
09:09 24.11.2014
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> аким образом, выражение Торы «глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу» следует понимать как требование возместить пострадавшему нанесенный ущерб, заплатив штраф в том размере, который судьи определят как стоимость потери здоровья, трудоспособности и т. п
Угу А как возместить убийство?
09:15 24.11.2014
Пашутка, поздравляю В Израиле принят закон, гласящий, что евреи понад вси и юбер аллес Но эту тему на арене не буду обсуждать Так что если не бз...эээ...не малодушничаете прошу в известную вам тему Тем более, что вы теперь,- как это будет на иврите(я еще до таких лозунгов там не дошел)...-понад уси....
09:48 24.11.2014
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Я много чего знаю.
Как понимать слова: "Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"?
