> Таким образом, выражение Торы «глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу» следует понимать как требование возместить пострадавшему нанесенный ущерб, заплатив штраф
Это толкование Торы людьми, скорее всего жившими после прихода Христа. В Торе про ШТРАФ ничего не говориться, разве нет? Или ссылку на стих в Ветхом Завете.
> я за две-три минуты докажу, что ты неуч и ни черта не смышлишь в христианстве, хотя и гордо объявляешь себя христианином!
А я и не спорю, что знаю первоисточники как ты, вон Льву Толстому, что бы разобраться с религией понадобилось изучить под старость лет древнегреческий и древнееврейский языки, а разобравшись он получил то что его предали Анафеме. Но почему я не могу называть себя Христианином, если верю в Бога и Евангелие с собственным толкованием его? Ветхий Завет напрочь отвергаю, кроме 10 заповедей.
10:25 24.11.2014
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> Это значит Лука принес Деве Марии благую весть через полвека после распятия, и объявил как это надо понимать? > Вы шо мелете?
Да, вот такой я безответственный болтун. Хотя и обязан больше слушать. чем говорить.
Итак. что касается Благой вести. Ну конечно, ты сам понимаешь, что Благую весть Деве Марии принёс конечно не Лука, а ангел Гавриил. Это первое.
Идём дальше. Лука единственный из евангелистов не еврей по рождению, он перешёл в иудаизм добровольно и только после этого заинтересовался проповедями Иисуса, вперые увидя его в Иерусалимском храме. Зачем я это тебе рассказываю? Затем. что бы ты понял, что Лука был значительно тоньше тебя, лучше чувствовал слово.
Ведь он обильно цитирует Иисуса, его прямую речь. как живой свидетель его проповедей, но когда речь заходит о великой родословной Христа или обещанию Всевышнего, что -"Он будет велик и наречётся Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.", он избегает приводить эти слова, как прямую речь Христа.
Лука понимал, что ЭТО НЕПРИЛИЧНО, а вот ты нет.
Потому. как он рисует образ Христа, как человека (в моём понимании) исключительно скромного!!!!!
10:33 24.11.2014
sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на :
> Но почему я не могу называть себя Христианином, если верю в Бога и Евангелие с собственным толкованием его? Ветхий Завет напрочь отвергаю, кроме 10 заповедей.
А потому, дорогой ты мой товарищ, что Церковь, напротив, провозгласила и подтвердила не раз, что Священное Писание, состоящее из Ветхого и Нового Заветов, для нее нераздельно.
Отбросить Ветхий Завет — это значит отказаться от плоти, от человеческой природы Христа. Дело не только в том, что в Его истории исполняются пророчества и намеки, которыми полон Ветхий Завет, так что в Евангелиях значимым оказывается и место (рождение в Вифлееме), и время событий (распятие перед Пасхой), и даже отдельные детали (римские солдаты не перебили голеней Иисуса, как нельзя было ломать и костей пасхального агнца).
Дело еще и в том, что история спасения для христианина начинается не с Рождества, а с момента грехопадения человека, когда возникает сама потребность в спасении.
Ведь сначала нужно понять, от чего вообще нужно спасать человечество, почему оно оказалось отделено от Бога и порабощено смерти. Об этом как раз и говорится в Ветхом Завете. Более того, его «кровавость» во многом объясняется тем, что это — честное и подробное повествование о падшем человечестве, а не святочный рассказ о чем-то милом, но совершенно нереальном. И если мы тоже будем честны, нам придется признать, что именно Ветхий Завет лучше, чем все остальные древние книги сумел эту «кровавость» обуздать и ограничить.
Ни в одной из них человеку не говорили с такой поразительной простотой «не убивай, не кради, не прелюбодействуй». В самом деле, теперь люди, для которых убийство, воровство и прелюбодеяние до сих пор остаются делом доблести и чести, хотя бы стараются замаскировать это свое отношение разными красивыми словами. В фильме «Апокалипсис» как раз показано общество, где заповедь «не убий» просто никому не приходит в голову. Не думаю, что ты хотел бы там оказаться. А ведь когда-то так жило всё человечество.
И это, естественно. не моё мнение, а мнение светлых людей христианской веры, с которыми меня сводила жизнь.
10:51 24.11.2014
sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на :
> В Торе про ШТРАФ ничего не говориться, разве нет?
Ты прав, не говорится. Но в иудаизме существует две Торы.
Письменная - которая является основной частью Ветхого Завета, это как бы конспект иудаизма и многотомная устная, которая называется Талмуд.
Так что прямо с сегодняшнего дня, начинай изучать древний иврит, арамейский. древнегреческий и латынь, это языки на которых написан Талмуд и ты сам сможешь всё прочесть.
> Sandor (Sandor) писал(а) в ответ на cообщение: >
>> А тут, мне кажется, нужно правильно понимать меру своей ветхости. Ветхому человеку "око за око", новому человеку - "подставь щеку". если Вы "подставляете щеку", а сами ненавидите, то это не следование Христу, а горделивое лукавство. Если Вы не в состоянии смирить страсти свои, это одно. Если в состоянии - это другое. Опять же а есть ли у вас средства пресечь насилие?
>
> Так смысл в чем, давать волю страсти или же тужиться, подставляя щеку и пытаясь, при этом, успокоить эти страсти? > Предположим, что кто - то в состоянии смирить страсти и он может на насилие ответить силой, должен ли он это делать? > В чем тут смысл и механизм духовного роста?
имхо, каждому свое. Можете остановить насилие, остановите. Если при этом в результате не станет еще больше насилия. Если Вас унизили, и Вы в ненависти, то молитесь об избалении от ненависти, а не о наказании обидчика. А об обидчике молитесь о вразумлении. Т.е. христинаский подход в любой душе видеть частицу Христа. И зло исходящее от такого человека почитать за помрачение - "ибо не ведают, что творят". Но ведь сумасшедшего с топором все равно как-то надо останавливать, даже если это твой любимый человек... И возможно самым серьезным насилием, через смертный грех, если непринятие мер грозит худшим. В то же время Вы можете просто не иметь сил противостоять. Значит только смиряться. Если коротко, в кофликте Вы не должны позволять себе испытывать злобу и действовать по ее влиянию. А если уж такое случилось, а оно чаще всего так и бывает, мы ж не ангелы, мы по природе от Адама грешны, то раскаиваться.
>> Но давай таки по шагам, потом обсудим понимал ли Христос, что такое Благая весть, или оно аж через 40 лет пришло, понимание.
>
>С моей точки зрения, Иисус.не мог пользоваться таким понятием. как Благая весть (Евагелие на греческом). > > Вспомним когда вообще появилось это понятие в христианстве? > Да не ранее полувека после Распятия, в Евангелие от Луки, в рассказе о том,как ангел
> Гавриил был послан Богом в Назарет к Деве Марии возвестить ей благую весть о Рождении Иисуса Христа (Благовещение): > "Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между жёнами. Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие. И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; и вот, зачнёшь во чреве, и родишь Сына, и наречёшь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречётся Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца." > (Лк. 1:28-33)
не понял. Мы уже закрыли первый вопрос:
Дружище, разъясни для начала, что такого ты сказал в подтверждение предыдущего утверждения:
И проповедовал только среди евреев! У него и в мыслях не было, создавать какую либо новую религию!
Но давай таки по шагам, потом- обсудим понимал ли Христос, что такое Благая весть, или оно аж через 40 лет пришло, понимание.
11:45 24.11.2014
sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на : вон Льву Толстому, что бы разобраться с религией понадобилось изучить под старость лет древнегреческий и древнееврейский языки, а разобравшись он получил то что его предали Анафеме. Но почему я не могу называть себя Христианином, если верю в Бога и Евангелие с собственным толкованием его? Ветхий Завет напрочь отвергаю, кроме 10 заповедей.
имхо, тут лучше не торопиться, и не рубить с плеча. Верно, Толстой долго не мог разобраться.... и не разобрался. Но в гордыне своей решил лукавым умом трактовать Писание. Тут есть одна проблема. Если ты верующий, то ты уже понимаешь наличие духовного мира и духовных сущностей. И они не бездействуют, они вполне эффективно работают "на поле брани".
2 И учил их притчами много, и в учении Своем говорил им: 3 слушайте: вот, вышел сеятель сеять; 4 и, когда сеял, случилось, что иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то. 5 Иное упало на каменистое [место], где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока; 6 когда же взошло солнце, увяло и, как не имело корня, засохло. 7 Иное упало в терние, и терние выросло, и заглушило [семя], и оно не дало плода. 8 И иное упало на добрую землю и дало плод, который взошел и вырос, и принесло иное тридцать, иное шестьдесят, и иное сто. 9 И сказал им: кто имеет уши слышать, да слышит! (Мар.4:2-9)
эта притча как раз о нашем знании веры Бог-сеятель дает слово, но бесы похищают его. И человек вроде бы нашедший слово, забывает его и искушается. Или душа его была черства и слово прошло мимо, не задев в душе ничего, а когда материальный яркий мир со своими искусами и страстями пришел к нему, то человек и вовсе забыл о том, что что-то слышал... А иное слово попадает к человеку, у которого и без того каша в голове - терние, всевозможные мифологизмы-измышлизмы...
Это я все к чему. Сам человек едва ли сумеет правильно понять Писание. Заблудится непременно. КакТолстой. Для понимания нужно читать то, что пишут люди СВЯТОЙ ЖИЗНИ, как они это понимали, ибо их опыт возник по воздействием их образа жизни, их молитв, под водительством Духа . Здесь серьезные отличия с протестантами. Там священник это любой умник, который запомнил кучу цитат и комбинирует, рождает новое понимание и новые трактовки.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Матф.7:22,23)
12:11 24.11.2014
Sandor (Sandor) писал(а) в ответ на :
> Т.е. христинаский подход в любой душе видеть частицу Христа. И зло исходящее от такого человека почитать за помрачение - "ибо не ведают, что творят". > Но ведь сумасшедшего с топором все равно как-то надо останавливать, даже если это твой любимый человек... И возможно самым серьезным насилием, через смертный грех, если непринятие мер грозит худшим. > В то же время Вы можете просто не иметь сил противостоять. Значит только смиряться.
Дорогой ты мой товарищ, пойми!
Все твои вопросы происходят от того, что ты не понимаешь основные, основопологающие постулаты иудаизма .
Понятие «Тора» в иудаизме включает в себя все, что Б-г дал евреям на Синае.
И это «все» многажды более объемно, чем то, что евреи называют «Письменная Тора» (или еще по другому – «Хумаш»), а христиане переняли как «Моисеево Пятикнижие».
Тора в иудаизме делится на две части – письменную и устную. Про вторую из них первохристиане просто не знали – это было то, что в современном мире терминологически обозначается как «тайное знание», т.е. знание, недоступное для непосвященных.
У евреев оно передавалось изначально коэнами (потомками Аарона) от отца к сыну, несколько позднее расширилось на все колено Леви (коэны плюс левиты), а еще позднее вышло и за рамки этого колена, но все равно передавалось от учителя к ученику по-прежнему изустно. Потому-то христиане, создававшие свой канон, и посчитали Б-жественным откровением, полным и абсолютным, только ее первую, малую часть – Письменную Тору.
Сейчас уже Устная Тора, данная на Синае, зафиксирована в письме в виде Талмуда и иудеи, говоря слово «Тора», подразумевают ее полный объем.
У христиан же понятие «Пятикнижие» (т.е. Тора в их представлении) так и осталось замороженным на уровне той ее части, которая была письменно зафиксирована изначально, прямо на Синае.
А для еврея Мишна и Талмуд – это практическая расшифровка заповедей Письменной Торы, без которой выполнение этих заповедей становится бессмысленным, даже невозможным.
Например, заповедь «Не убей» – как ее применять? Абсолютно и безусловно? Тогда получится нечто совершенно нестыкующееся с окружающим миром – типа неудавшегося толстовского «непротивления злу насилием». Таково следствие буквалистского прочтения заповеди. А как у евреев?
В Письменной Торе ничего более конкретного не сказано – у нее просто нет возможности все разжевывать. Но на помощь евреям приходит Устная Тора, которая поясняет, что прочитывать эту заповедь надо как запрет «незаконного убийства», и, конечно же, дает критерии этой законности, т.е. ситуаций, в которых разрешено убивать. Таковых всего три: на войне, при самозащите и по решению суда (бейт-дина). И по каждому еще есть более детальные пояснения, просто даже – многостраничные, с подробно разбираемыми ситуациями.
Ветхий же Завет, не имея расшифровки, как следствие оставляет все заповеди в каком-то подвешенном состоянии. И отсюда у христиан совершенно вольное с ними обращение. Та же возможность убийства практическими ситуациями никак не оговорена, потому они и льют кровь рекой, не считаясь ни с чем, в т.ч. и нашу еврейскую – при погромах, наветах, своих собственных неурядицах и т.д., и т.п.
И, как правило, свою вину, свою кровожадность они перекладывают на евреев – сами, мол, виноваты, раз не хотят приобщаться к «правильному» богу, т.е. креститься. А христианские антисемиты еще пытаются и выставить евреев как зачинателей беспричинных убийств, приводя в пример Книгу Эстер (у них – Есфирь) и, соответственно, наш праздник Пурим.
Итак, для евреев Тора – это общее понятие, необходимо включающее так же и Устную Тору. А Ветхий Завет (или, здесь точнее – его часть: Пятикнижие Моисея), это отдельная, ни с чем не связанная текстовка, потому и не имеющая реальной силы.
Вот пример и аналогия: в светских обществах никакой закон не сможет работать без сопровождающих его подзаконных актов, детально расписывающих применение этого закона на практике. Ветхий завет – такой вот очень общий закон, не имеющий расшифровки подзаконными актами.
> Да, вот такой я безответственный болтун. Хотя и обязан больше слушать. чем говорить. >
> Итак. что касается Благой вести. > Ну конечно, ты сам понимаешь, что Благую весть Деве Марии принёс конечно не Лука, а ангел Гавриил. > Это первое.
И что? Вы вообще поняли суть вопроса?
12:24 24.11.2014
Sandor (Sandor) писал(а) в ответ на :
> Но давай таки по шагам, потом- обсудим понимал ли Христос, что такое Благая весть, или оно аж через 40 лет пришло, понимание
Да того же самого ответа добиваюсь от Пашутки В компиляциях этого нет, а своими словами он разучился отвечать
12:25 24.11.2014
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Ты прав, не говорится. > Но в иудаизме существует две Торы.
Угу А если Пашутка запутается то и третья.... Его........
13:01 24.11.2014
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> А Ветхий Завет (или, здесь точнее – его часть: Пятикнижие Моисея), это отдельная, ни с чем не связанная текстовка, потому и не имеющая реальной силы.
Ну вот видишь, ты сам согласился со мной, что Ветхий Завет надо отбросить как книгу, которая учит Морали, кроме 10 заповедей. Религия это прежде всего морально-нравственное учение, а не учение о Боге, которого человеку никогда не познать и не постичь. Потому Ветхий Завет таким учением быть не может, это лишь книга, которая показывает, как древний человек пришел к понятию Одного Бога и о его заблуждениях, простительных конечно. А вот Евангелие может быть морально-нравственным учением, там в этом смысле все отлично, помарок нет.
14:07 24.11.2014
sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на :
> Ну вот видишь, ты сам согласился со мной, что Ветхий Завет надо отбросить как книгу, которая учит Морали, кроме 10 заповедей. Религия это прежде всего морально-нравственное учение, а не учение о Боге, которого человеку никогда не познать и не постичь.
Ты, дружище, можешь отбрасывать всё. что тебе придёт в голову! Только меня, очень прошу. в эти дела не приплетай. Я ещё раз повторяю. специально для тебя.
Слово «Тора» (תורה) означает «указание» — указание жизненных путей. Это слово часто употребляется в различных смыслах, что иногда вводит в заблуждение неискушенных.
В самом узком смысле слово Тора означает пять книг (Пятикнижие), записанных Моше рабейну (Моисеем). В более широком смысле слово Тора употребляется, например, когда говорят о том, что еврейскому народу даны две Торы — Письменная и Устная, когда под Письменной Торой понимают Танах (называемый у других народов Библией), а под Устной Торой — Мишну и Талмуд.
Тот, кто читает только Танах, не имеет представления о подлинном иудаизме, так как полностью все концепции и указания иудаизма выражены в этих двух частях Торы, а не в одном только Танахе.
Как почти анекдотический пример можно привести караимов. В Пятикнижии сказано, что в субботу нельзя зажигать огонь. Караимы, не признающие Устной Торы, так и сидят в субботу в темноте.
И, наконец, в наиболее широком смысле слово Тора употребляют, когда говорят, что «все, что открывает опытный мудрец Торы, было уже дано Моше при даровании Торы на горе Синай». Так же, как ученый-естествоиспытатель, сделавший открытие, не привнес что-то новое в природу, а нашел уже в ней существующее, мудрец Торы, выводящий новый закон или идею, не создает нечто новое, но открывает то, что всегда было в Торе. В этом самом широком смысле Торой называются все религиозные книги еврейства: Танах, Талмуд, Мишна, Мидраши, комментарии к Талмуду и Танаху, литература респонсов, тайная часть Торы — Каббала и учение хасидизма и многое другое.
Тора многообразна не только «по горизонтали», по колоссальному количеству ее книг, но и «по вертикали» по различным уровням ее понимания.
Уровни толкования Торы передает слово ПАРДЕС («сад» познания, פרדס). Буквы слова «пардес» означают четыре уровня толкования Торы — прямой смысл («Пшат» - פשט), намек («Ремез» - רמז), толкование («Друш» - דרוש), тайна («Сод» - סוד).
Так, комментарий Раши на Пятикнижие в основном объясняет буквальный смысл стихов Торы, хотя в нем имеются части, которые следует отнести к уровням «намек» и «толкование». А фундаментальный труд по Каббале, книга «3оар» (זהר), написанная также в виде комментария к Пятикнижию, представляет собой изложение тайн Торы.
Прямой смысл Торы говорит о сути нашего мира так, как ее понимают люди, но истинная суть мира раскрывается в тайной части Торы, когда детали физического мира указывают на детали верхних духовных миров. Например, слова «камень» и «море», а также многие другие слова указывают на сфиру Малхут (מלכות) в разных ее состояниях,
В Танахе сказано, что в первом Храме был огромный чан с водой для омовения рук и ног священников. Он был так огромен, что его называли морем. Чан этот стоял на двенадцати изваяниях быков. Из внутренней части Торы, Каббалы и учения хасидизма, известно, что «море» это Малхут мира Ацилут (אצילות), источник творения, а двенадцать быков — двенадцать племен Израиля, которые, будучи привлеченными от своего источника в мире Ацилут к миру Брия (בריאה), становятся в нем зачатком множественности творения (число двенадцать).
Мы читаем Тору, исходя из физических образов нашего мира, в ней описываемых, и находим им соответствия в верхних мирах.
Но на самом деле Тору нужно рассматривать как говорящую о верхних духовных мирах (откуда она проистекла в наш мир), а образы нижнего, физического мира следует рассматривать как соответствия того, что наверху, хотя, разумеется, это очень трудно, и мы исходим из того, что дано в нашем непосредственном опыте.
Сказано (Берешит раба 1:2), что с самого начала сотворения Всевышний смотрел в Тору и творил мир. Намек на это содержится в Торе в самом рассказе о сотворении. Там сказано, что каждый раз, сотворив нечто, Всевышний смотрел на сотворенное и констатировал, что оно хорошо («тов», טוב).
Наши Мудрецы говорят, что «добром («тов») называется только Тора». Всевышний видел в сотворенном, что оно соответствует Торе и потому является добром.
Соответствие мира Торе приводит нас к двум важным заключениям:
а) в Торе мы узнаем глубочайшую суть мира;
б) Желание Всевышнего, выраженное в заповедях Торы, соответствует сути созданного Им мира, а также сути духовного мира евреев.
Я уже упомянул, что Тора проистекла из верхних миров в наш физический мир. Это означает, что Мудрость Всевышнего, спускаясь от мира к миру до самого нижнего мира, облеклась в буквы и слова Письменной Торы. Устная Тора была дана Моше, душа которого была столь высокого уровня и столь чиста, что ничто не заслоняло перед ним Б-жественную Мудрость и он мог познавать всю известную нам Тору, Письменную и Устную, и намного более того.
Ну как, теперь ты лучше понимаешь, что такое Тора.
14:33 24.11.2014
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Ну как, теперь ты лучше понимаешь, что такое Тора.
Я прекрасно понимаю, что не всю Тору восприняли Христиане. То что ты говоришь это для Иудеев, но не для остальных народов. Вот скажи мне Пашутка, зачем приходил Христос и почему он сказал проповедовать не Тору, а Евангелие? Да и про мусульман скажу. Бог видя разнообразие наших Культур на Земле дал им пророка Мухаммеда, а индийцам добавил Будду. Или ты думаешь, что это не по промыслу божьему такие вещи укрепились среди народов? А я видя, что Ветхий Завет не может быть руководством в жизни человека самостоятельно и вовсе отверг его, кроме заповедей, которые дополняют Евангелие. Зачем Христу было о них говорить, когда они были уже приняты иудеями, он просто исправил кое что в иудейской религии показав как в условиях рабства и темного сознания можно найти правильную дорогу в жизни обычному человеку, даже нищему духом. Что то в твоей Торе говорится об этом?
> имхо, каждому свое. > Можете остановить насилие, остановите. Если при этом в результате не станет еще больше насилия. > Если Вас унизили, и Вы в ненависти, то молитесь об избалении от ненависти, а не о наказании обидчика. А об обидчике молитесь о вразумлении. > Т.е. христинаский подход в любой душе видеть частицу Христа. И зло исходящее от такого человека почитать за помрачение - "ибо не ведают, что творят".
> Но ведь сумасшедшего с топором все равно как-то надо останавливать, даже если это твой любимый человек... И возможно самым серьезным насилием, через смертный грех, если непринятие мер грозит худшим. > В то же время Вы можете просто не иметь сил противостоять. Значит только смиряться. > Если коротко, в кофликте Вы не должны позволять себе испытывать злобу и действовать по ее влиянию. А если уж такое случилось, а оно чаще всего так и бывает, мы ж не ангелы, мы по природе от Адама грешны, то раскаиваться.
