> Угу > Буду я, филантроп и альтруист, еще хунхузов слушать
Ах я хунхуз? А ты хунвейбин и гуандун.
08:42 18.09.2015
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Ну прежде всего язык. > Талмуд написан на нескольких языках. которые используются не раздельно, а переплетаясь друг с другом - древнем иврите, арамейском, древнегреческом и латинском. > Но всё написано еврейским алфавитом.
Хмм.....это вы сейчас читаете его на иврите, хотя и признаете, что был арамейский
08:44 18.09.2015
Booris2 (Booris2) писал(а) в ответ на :
> pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Угу >> Буду я, филантроп и альтруист, еще хунхузов слушать
> > Ах я хунхуз?
Хунхуз...хунхуз....
Booris2 (Booris2) писал(а) в ответ на :
> А ты хунвейбин и гуандун.
Папрашу в Пашуткиной теме не выражаться....
08:46 18.09.2015
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Что касается безмозглово доктора философии, которого ты цитируешь, скажу грубо, но справедливо. > Нечего со свиным рылом лезть в калошный ряд, пусть хотя бы для начала, иврит выучит
Зачем? Покажите мне хотя бы одно историческое изыскание на иврите Нет их, и быть не может.... Тогда к чему этот ваш выпад?
08:47 18.09.2015
После Плена
В VI–IV веках до Р.Х. в руках еврейских купцов оказывается караванная торговля всей Вавилонии и чуть ли не всей Персидской империи. Какой процент капитала в их руках, какое число товаров пропускали они через свои магазины, подсчитать очень трудно. Но известно, что крупных еврейских купцов очень много, а в некоторых городах (в Сузах, Мари) больше половины крупных купцов — евреи.
Многие евреи делают карьеру при дворе наместников провинций — сатрапов. Они не воины, да и кто доверит иноплеменникам руководство армиями и разведкой? Иудеи — чиновники. Те писцы, исполнители, хранители архивов, которые необходимы для работы органов управления. Те, кто доводит приказы и решения начальства до практического исполнения. В этом слое провинциальных чиновников Персидской империи довольно много иудеев.
А некоторые из них становятся чиновниками в центральном аппарате управления и даже придворными персидских царей. Первым из них, если верить Библии, был пророк Даниил — тот самый, который прочел письмена «Мене, текел, фарес» на стене дворца вавилонского царя. Он стал служить и персидскому царю, которого Библия именует Дарий Мидянин.
Иудеи лояльны Персидской империи и персидским царям — те выручили их из Вавилонского плена. Типичная восточная черта — долго помнить и добро, и зло. По-видимому, персы учитывают эту еврейскую лояльность.
Нам не известно, существовал ли антисемитизм в среде горожан Вавилонии или в тех же Сузах. Никаких данных об этом у нас нет. Но совершенно точно известно, что некоторые персидские чиновники евреям завидовали и пытались их погубить. И повествует об этом опять же Библия.
История же такова: был при дворе персидского царя Артаксеркса один такой придворный, Аман… Царь очень возвысил Амана, и все ему кланялись. Был и другой придворный, вознесенный царем Артаксерксом, — еврей Мордухай. Этот Мордухай не хотел кланяться Аману. Почему — не очень ясно, так как иудаизм не запрещал выполнять все требования восточных царей, простираться перед ними ниц, целовать землю и так далее. Видимо, какая-то чисто коммунальная ссора. Чем-то Аман Мордухаю не понравился, и только.
Аман обиделся и решил не только убить Мордухая (повесить его на дереве высотой 50 локтей), но и истребить всех евреев. Затея на редкость мерзкая, но очень в духе Древнего Востока: по законам коллективной ответственности за любую вину отвечает не только сам виноватый, но и все, кто с ним связан. Его семья, родственники, сослуживцы, друзья. В данном случае — весь народ.
Состоится ли погром, зависит от воли, желания и блажи одного человека: царя Артаксеркса. В Персидской империи царь — хозяин жизни и смерти как отдельного человека, так и целых народов. Аман полизал ему все, что полагается лизать владыкам, и царь позволил ему истребить сколько-то своих подданных.
К счастью для Мордухая, ему есть что положить на чашу весов… Во-первых, он имеет немалую заслугу: донес на двух евнухов, которые хотели «наложить руку на царя Артаксеркса…Дело было исследовано и найдено верным, и их обоих повесили на дереве. И было вписано о благодеянии Мордухая в книгу дневных записей у царя»{21} (Эсфирь. 21–23).
Кроме того, воспитанница Мордухая, Эсфирь, сделалась любимой женой царя Артаксеркса. Узнав, что Аман обрек на смерть его самого и иудеев, Мордухай бросается именно к Эсфири. К счастью Мордухая и Эсфири, им удалась похабная гаремно-политическая интрига. Царь как раз вспомнил, как Мордухай «заложил» двух евнухов… Заслуга Мордухая вместе со сладостью заветного места Эсфири качнула чашу весов в их сторону.
Царь хотел сделать иудейский погром? А теперь Артаксеркс желает другого погрома, персидского. Он приказывает иудеям избивать своих зложелателей, а всему аппарату управления — им помогать.
Впрочем, вот они, строки из Библии:
«Собрались Иудеи в городах своих, по всем областям царя Артаксеркса, чтобы наложить руку на зложелателей своих; и никто не мог устоять пред лицом их, потому что страх пред ними напал на все народы.
И все князья в областях, и сатрапы, и областеначальники, и исполнители дел царских поддерживали Иудеев, потому что напал на них страх пред Мордухаем.
Ибо велик был Мордухай в доме у царя, и слава о нем ходила по всем областям, так как сей человек поднимался все выше и выше.
И избивали Иудеи всех врагов своих, побивая мечом, умерщвляя и истребляя, и поступали с неприятелями своими по своей воле.
В Сузах, городе престольном, умертвили Иудеи и погубили пятьсот человек.
И Паршандафу, и Далфона, и Асфафу,
И Порафу, и Адалью, и Аридафу,
И Пармашфу, и Арисал и Аридлая, и Ванезафу, — Десятерых сыновей Амана, сына Амадафа, врага Иудеев, умертвили они, а на грабеж не простерли руки своей.
В тот же день донесли царю о числе умерщвленных в Сузах, престольном городе.
И сказал царь Эсфири: в Сузах, городе престольном, погубили Иудеи и погубили пятьсот человек и десятерых сыновей Амана; что же сделали они в других областях царя? Какое желание твое? И оно будет удовлетворено. И какая еще просьба твоя? Она будет исполнена.
И сказала Эсфирь: если царю благоугодно, то пусть бы позволено было Иудеям, которые в Сузах, делать то же и завтра, что сегодня, и десятерых сыновей Амановых пусть бы повесили на дереве.
И приказал царь сделать так; и дан на это указ в Сузах, и десятерых сыновей Амановых повесили.
И собрались Иудеи, которые в Сузах, так же и в четырнадцатый день месяца Адара, и умертвили в Сузах триста человек, а на грабеж не простерли руки своей.
И прочие Иудеи, находившиеся в царских областях, собрались, чтобы встать на защиту жизни своей и быть покойными от врагов своих, и умертвили неприятелей своих семьдесят пять тысяч, а на грабеж не простерли руки своей.
Это было в тринадцатый день месяца Адара; а в четырнадцатый день того же месяца они успокоились, и сделали его днем пиршества и веселия»{22} (Эсфирь, Глава 9. 2–17).
08:49 18.09.2015
Здесь очень многое нечетко, вплоть до того: сколько же детей было у Амана? Кого вешали иудеи на другой день — трупы уже убитых ими десятерых сыновей Амана, или на другой день они убили ЕЩЕ десять сыновей Амана?
Тем более непонятно — кого конкретно убили в эти страшные дни? Вроде бы упоминаются конкретные имена… стало быть, существовали какие-то списки этих обреченных «зложелателей»? Но ведь и названо всего несколько имен, а убитых-то семьдесят пять тысяч. Пусть даже это сильное преувеличение в восточном духе. Но главное в том, что убитых было МНОГО. Под нож шли вовсе не одни поименно перечисленные «зложелатели», а целые слои общества, целые толпы людей. Людей, «виновных» лишь в том, что они родились не иудеями, а персами, и оказались поблизости от разгоряченных, вооруженных толп, опьяненных кровью и собственной безнаказанностью.
Персидские чиновники? Те, кто и должен поддерживать порядок? Это холуи холуев и всяческие холуи, простые исполнители любой воли царя. Они сделают все, что им велят из дворца в Сузах. Велят дать Аману резать евреев? Слушаемся! Велят позволить евреям резать персов? Как прикажете!
В книге пророка Даниила рассказывается очень похожая история: Даниил нарушает приказ царя Дария: не поклоняться никаким богам, кроме самого Дария, в течение тридцати дней. Царедворцы и просили Дария издать такой указ, чтобы «подставить» Даниила: они знали, что он не сможет месяц не поклоняться Й’ахве. За Даниилом подглядели, царю донесли…
Что характерно: царь Дарий не хочет казнить Даниила, но и не смеет нарушить собственного указа. Даниила бросают в ров со львами, а он, по Божьей воле, оказывается невредим — не трогают его прикормленные человечиной львы. Явленное Й’ахве чудо во всем убеждает царя Дария. Теперь уже враги Даниила «брошены в львиный ров, как они сами, так и дети их, и жены их; и они не долетели до дна рва, как львы овладели ими и сокрушили все кости их»{23} (Даниил. 6.24).
Зрелище детей, пожираемых львами, — чудесная иллюстрация торжества любой идеи, что говорить.
Но главное — мы видим, что из всех завоеванных персами народов иудеи как-то выделяются. Они богаты, они делают прекрасные карьеры. Они оттесняют от престола персидских царей коренную персидскую знать.
И вызывают закономерную ненависть этой знати.
Теперь о евреях пишет не только Библия. О них упоминают различные хроники. О том же Данииле, советнике Дария, известно из персидских летописей. Правда, ничего не написано об истории со львиным рвом… Но сам Даниил — упоминается.
И про еврейских чиновников нам известно. И про еврейских купцов.
Одним словом — народы заметили евреев.
Интересно еще такое место в Библии: «И многие из народов страны сделались иудеями, потому что напал на них страх перед иудеями»{24} (Эсфирь. 8.17). Запомним его.
08:53 18.09.2015
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> Интересно еще такое место в Библии: «И многие из народов страны сделались иудеями, потому что напал на них страх перед иудеями»{24} (Эсфирь. 8.17). Запомним его.
С этим, Пашутка, надеюсь, не будете спорить...как получились разноэтнические иудеи Всё просто - "сделались иудеями" Как вы точно, были комсомольцем, и ррррраз, иудей
09:02 18.09.2015
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> Папрашу в Пашуткиной теме не выражаться....
А какого хунхуза ты сам тут развыражался как хунвейбин?
09:39 18.09.2015
Booris2 (Booris2) писал(а) в ответ на :
> pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Папрашу в Пашуткиной теме не выражаться....
> > А какого хунхуза ты сам тут развыражался как хунвейбин?
Я это для усиления впечатления А вы из фулюганских побуждений... Одним словом -хунхуз.....
10:52 18.09.2015
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> Но ведь и названо всего несколько имен, а убитых-то семьдесят пять тысяч. Пусть даже это сильное преувеличение в восточном духе. Но главное в том, что убитых было МНОГО. Под нож шли вовсе не одни поименно перечисленные «зложелатели», а целые слои общества, целые толпы людей
Чего то ты меня совсем запутал, приятель, я просто перестал понимать: кто же кого завоевал. Персы покорили Иерусалим или евреи захватили Вавилон?».
Вообще-то персы не покоряли Иерусалим, они получили его в наследство от Вавилона, в Сузах же поселилась, перебравшись из Вавилона, небольшая часть диаспоры, буквально единицы.
10:55 18.09.2015
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но ведь и названо всего несколько имен, а убитых-то семьдесят пять тысяч. Пусть даже это сильное преувеличение в восточном духе. Но главное в том, что убитых было МНОГО. Под нож шли вовсе не одни поименно перечисленные «зложелатели», а целые слои общества, целые толпы людей
> > Чего то ты меня совсем запутал, приятель, я просто перестал понимать: кто же кого завоевал.
Читать надо вдумчиво, там все по полочкам разложено
11:00 18.09.2015
лава 5 Эллины и иудеи
Стрелял, стрелял в него этот белогвардеец, и раздробил бедро, и обеспечил бессмертие. М. А. Булгаков
«Народ философов», или Положительная комплиментарность
Эллины познакомились с иудеями в VI–V веках до Р.Х. Они отзывались об иудеях с интересом и явным уважением. Феофраст, старший современник Александра Македонского, сверстник его учителя Аристотеля, называл иудеев «народом философов». Клеарх из Сол, ученик Аристотеля, говорил, что это не народ, а целая философская школа.
Сохранилась легенда, что при завоеваниях Александра Македонского на Востоке иудеи сначала не хотели нарушать клятву верности персам. Сначала их первосвященники отказались признавать власть Александра. А потом им был вещий сон, и когда Александр Македонский шел со своей армией на Египет, навстречу ему вышла целая процессия во главе с первосвященником Яддуа.
К их удивлению, Александр сам сошел с коня и низко поклонился Яддуа. Он объяснил это тем, что еще в Македонии к нему во сне явился некий восточный человек и предсказал, что завоевание Азии кончится для Александра Македонского победой и славой. Это видение, по словам Александра, было очень похоже на Яддуа…
Принимать ли легенду всерьез? Если да, можно предположить: а не рассказывали ли Александру об Иерусалиме и его первосвященниках? И обо всем «народе философов»? Если да — то стоит ли удивляться, что в честолюбивых снах ему явилось нечто очень похожее…
Во всяком случае, Александр посетил Иерусалим, даже принес жертву Богу Израиля. Он оставил Иудее ту же свободу и то же самоуправление, которое было у нее при персах.
Сам Александр умер очень рано, в 34 года, и его империю разделили ближайшие соратники. Селевк взял себе Сирию и Вавилонию, Птолемей взял Египет, Неарх взял себе только флот. С этого момента Неарх исчезает из истории, потому что флот вышел из Персидского залива неизвестно куда и бесследно пропал в океане. Никто никогда не видел ни одного корабля, ни одного матроса этого флота. Исчезновение флота Неарха — одна из самых больших загадок истории.
Птолемей же, воцаряясь в Египте, уже по дороге из Вавилона увел многих иудеев с собой в Египет — до миллиона человек. А потом и саму Иудею захватил, не хотел отдавать Селевку. Наверное, Птолемей хотел иметь в своем государстве побольше людей из «народа философов». Не мог смириться, что ими владеть будет один только Селевк.
Птолемей основал династию, в которой его имя стало титулом царя. Для египтян же Птолемеи были чем-то вроде фараонов… в конце концов, мало ли какие иноземные династии побывали на египетском престоле.
Птолемей I Лаги (304–283), первый царь в этой династии, продолжал выводить евреев к себе в Египет и дал им все права гражданства (а большинство египтян этих прав не имели). 2 квартала из 5 городских кварталов в Александрии заселено было евреями. Иудеи составили половину населения этого города.
Птолемей II Филадельф (283–247) окружал себя поэтами, учеными и путешественниками. Он создал знаменитый Мусейон, храм Муз, в котором собрал величайшие художественные и литературные сокровища всего мира. Но кроме музея, был Мусейон научным и учебным заведением. В числе его приближенных много евреев. Царь любил спорить и беседовать с ними о различных предметах. Очень мешал языковой барьер: как только эллинам или египтянам удавалось прижать к стене иудея, он тут же цитировал Библию на иврите или на арамейском: «А мы говорили вовсе не об этом»!
11:01 18.09.2015
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> Царь любил спорить и беседовать с ними о различных предметах. Очень мешал языковой барьер: как только эллинам или египтянам удавалось прижать к стене иудея, он тут же цитировал Библию на иврите или на арамейском: «А мы говорили вовсе не об этом»!
Пашутка, о вас пишут.....
11:02 18.09.2015
Появление Септуагинты
И тогда царь сделал неожиданный ход: он написал иерусалимскому первосвященнику Элиазару, попросил его прислать к нему самых ученых людей. Элиазар с удовольствием выполнил просьбу царя и прислал, по одним данным, 70, по другим — даже 72 ученых, одинаково сведущих по-гречески и по-еврейски.
Элиазар поместил этих ученых в особом здании на острове Фарос, близ Александрии, — на острове, где помещался знаменитый Фаросский маяк, второе чудо света, высотой 135 метров. По легенде, Филадельф велел держать каждого из переводчиков в полной изоляции, а потом велел сравнить все полученные переводы Библии на греческий язык.
История эта излагается несколько иначе у Льва Николаевича Гумилева. Он считает, что царь приставил к переводчикам стражу и сказал, что казнит их всех, если их переводы будут отличаться друг от друга. Ни у кого больше я не слышал этой версии и, честно говоря, не особенно в нее верю. Скорее всего, Льву Николаевичу просто было приятно придумывать, как пугали и мучили евреев.
Во всяком случае, перевод Библии был сделан, все семьдесят копий оказались практически идентичны. Этот перевод вошел в историю как Библия Септуагинта, то есть Библия семидесяти толковников. Теперь споры иудеев с египтянами и греками велись не менее ожесточенно, но зато с большим знанием предмета.
Евреи Александрии
До римской эпохи и даже до завоевания Александрии мусульманами в VII веке по Р.Х. просуществовали эти легендарные два еврейских квартала Александрии, город в городе. Здесь была построена синагога таких размеров, что слов священника не было слышно у входа; чтобы все знали, когда возглашать аминь, поднималось специальное знамя.
Иудеям этого было мало, и Птолемей VI дал согласие построить в Египте второй храм наподобие Иерусалимского. Такой храм воздвигли не где-нибудь, а в Гелиополе в 160 г. до Р.Х. Этот храм, полная копия Иерусалимского, простоял больше двух веков, до Иудейской войны.
Ассимиляция
В III–II веках до Р.Х. многие евреи, вовсе не порывая с иудаизмом, начинали перенимать эллинские обычаи. Даже в семье они говорили по-гречески, называли детей греческими именами и постепенно становились эллинами полностью или частично.
В эту эпоху в жилых домах Иерусалима на стенах и полу появляются мозаики, позже такие дома возникают и в еврейских кварталах других городов. Гробница Захарии и семьи Хезер на Иерусалимском кладбище с колоннами и абаками очень похоже на греческие гробницы в Северном Причерноморье или на Переднем Востоке.
Для этого периода, а потом для римского времени типично украшение синагог, хотя изображение живых существ — вопиющее нарушение запретов иудаизма. Но такие синагоги с украшениями, с фресками на темы Ветхого Завета известны в Малой Азии и в Сирии. Пол в синагоге в Тунисе мозаичный, стены расписаны растительными орнаментами; эти орнаменты переплетаются с изображениями играющих дельфинов и птиц совершенно в римском стиле. И надпись на латыни: «Раба Твоя, Юлия, на свои деньги сделала эту мозаику в синагоге». Как нетрудно понять, Юлия — имя типично римское и уж никак не еврейское.
Эллинские слова стали применяться для обозначения вещей, очень важных для иудаизма. Совет первосвященников назывался греческим словом Синедрион — что означает на языке эллинов «собрание». Греческое слово «синагога» употребляется и сейчас. На иврите ведь дом собраний — это «бет-ха-кнессет».
В эллинистическое время изменяется и планировка синагоги — она становится состоящей из трех сегментов, как и античные храмы (раньше было только два сегмента). При раскопках в Дура-Европос археологи долгое время считали, что ведут раскопки римского храма — такова была планировка сооружения, и столько мозаик было на стенах. А оказалось — синагога…
Поток эллинизации так захлестнул иудеев, что повсеместно появились евреи с именами Язон, Аристобул или Медея, все больший процент людей отступался от законов Моисея. Традиционную жизнь вели по большей части жители деревень, и то не все.
11:05 18.09.2015
pulcin (pulcin) писал(а) в ответ на :
> Греческое слово «синагога» употребляется и сейчас
