> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так я это не придумываю а привожу цитату и ссылку на неё. С удовольствием поверю вам если и вы подтвердите ваши данные ссылкой.
>Так подтверждал. Сборник "Мы и планета", Политиздат, 1988, стр 34-35. > Могу ещё и со следующей странички процитировать: > Темпы роста промышленности > (1928 г. = 100%) > 1932 - 202
Сейчас я сбегаю в библиотеку и попытаюсь найти этот сборник, раз уж вы не в состоянии дать ссылку. Что мои внуки элементарно делают вам не по плечу?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Что значит "в гомеопатических количествах"?
>То и значит - заводы рабочим отдали ещё в 1917. НЭПмачам остались одни артели пещерного типа.
Стоп, стоп. Это как понять "заводы рабочим отдали"? Отдали в управление коммунистам - с этим согласен. А вот рабочим ..., нет уж, извините, не согласен. Что, как управленец, рабочий делал? Ничего. Задача рабочего, это придти на подготовленное, обеспеченное всем необходимым рабочее место и произвести тот продукт ради производства которого его наняли.
> Доля частного капитала в валовой продукции за 1923/24 хозгод: > в промышленности - 23,3%, > в т.ч. крупной - 4,4%.
Вопрос стоял о другом "гомеопатия это концепция лечения по принципу «подобное подобным» сильно разведёнными препаратами". Вы заявили ""трестовый хозрасчёт" присутствовал в гомеопатических количествах". Вот я и пытался уточнить вашу мысль - я её понял так: "трестовый хозрасчёт" присутствовал в сильно разведённых количествах", т.е. в ограниченном количестве, но ведь можно понять и как в очень большом количестве хозрасчёта как разбавителе. Про ваше цитирование печатных изданий писал выше - как только найду время для посещения библиотеки и смогу убедиться что цифры вами взяты не с потолка, так тут же приму их к сведению, а пока это пустая трата времени вами на печать данных которые проверить по ссылке не возможно из-за отсутствия таковой.
17:54 12.05.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Сейчас я сбегаю в библиотеку и попытаюсь найти этот сборник, раз уж вы не в состоянии дать ссылку. Что мои внуки элементарно делают вам не по плечу?
Вы школу прогуливали, когда учили ссылки давать? Это ведь даже не второй курс, лекция "научный аппарат исследования". Ссылка дана по всем правилам, что Вас не устроило опять?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Это как понять "заводы рабочим отдали"? Отдали в управление коммунистам
Советам. Рабочих депутатов. И историю прогуливали, да? Собснно, нам без разницы, кому их отдали - главное, у НЭПманов отобрали.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Про ваше цитирование печатных изданий писал выше - как только найду время для посещения библиотеки и смогу убедиться что цифры вами взяты не с потолка, так тут же приму их к сведению, а пока это пустая трата времени
На любую Вашу ссылку ровно так же можно ответить "пока не посещу библиотеку и не сверю приведённое по ссылке". Так что ещё и демагогия. Стыдитесь.
22:37 12.05.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> не королевское это дело управлять экономикой, а делать это должна обязательно сменяемая исполнительная власть;
А Сталин и собирался передать управление экономикой этой исполнительной власти. А роль партии уже должна была состоять в пропаганде и подборе необходимых кадров для такого управления. Для чего, по вашему, Сталин развивал образование в СССР? Для выращивания своих кадров для управления экономикой. И даже требовал издание учебника для управления этой экономикой.
03:09 13.05.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> А Сталин и собирался передать управление экономикой этой исполнительной власти. А роль партии уже должна была состоять в пропаганде и подборе необходимых кадров для такого управления. Для чего, по вашему, Сталин развивал образование в СССР? Для выращивания своих кадров для управления экономикой
Уважаемый Вик! Вы точно подметили главную особенность вождизма - СВОИ кадры решают ВСЁ. То есть вождь через преданных ему кадров (остальные не зависимые от него легко могут быть отнесены к врагам народа или экстремистам) пытается управлять всей экономикой, а все его кадры считают его хозяином, способным единолично решать - оставить НЭП или свернуть его; какой остров или полуостров нужно обязательно присоединить к России; и кому: - Китаю или Японии и за сколько передать КВЖД, ранее принадлежавшую частном банку с международным капиталом. Хотя подобные вопросы, в том числе вопросы увеличения территории страны лучше бы решать на референдуме.
Кстати, Вы так и не ответили на вопрос - какая страна могла предъявить претензии СССР (а главное - какие претензии), из-за которых нужно было сворачивать НЭП и начинать военизированную индустриализацию?
Хотелось бы услышать Вашу оценку действиям Сталина в отношении КВЖД. Почему Сталин не продал (не передал) КВЖД Китаю, а продал эту железную дорогу зависимому от японцев марионеточному государству Манчжоу-го в 1935 году, предоставив японской армии возможность использовать эту дорогу для приближения своих войск к границам СССР? Не провоцировал ли Сталин этим Японию?
И для чего Сталин, считая Гитлера своим врагом, приблизил в 1939 году гитлеровские армии к границам СССР? С какой целью Молотов летал на встречу с Гитлером в ноябре 1940 года в Берлин: - с целью обострения отношений с Гитлером или с целью дальнейшего развития отношений с Германией?
И почему этот важный внешнеэкономический вопрос (обострения или укрепления отношений с крупнейшей державой Европы) не обсуждался на Верховном Совете?
Не опасен ли такой вождизм для общества, часть которого потом восхваляла Хрущёва за осуждение им культа личности Сталина?
07:17 13.05.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> То есть вождь через преданных ему кадров (остальные не зависимые от него легко могут быть отнесены к врагам народа или экстремистам) пытается управлять всей экономикой, а все его кадры считают его хозяином, способным единолично решать - оставить НЭП или свернуть его; какой остров или полуостров нужно обязательно присоединить к России; и кому:
А по вашему всё должно происходить стихийно - кто в лес, кто по дрова? И повторяю: НЭП был введён лишь в качестве создания базы (накопления средств) для индустриализации. К 1928 году основную свою задачу НЭП уже выполнил, а в дальнейшем являлся уже тормозом в решении главной задачи. Потому и был свёрнут. Кто виноват в том, что нэпманы не по решению вождя, а на самом деле оказались врагами народа и экстремизма?
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> Кстати, Вы так и не ответили на вопрос - какая страна могла предъявить претензии СССР (а главное - какие претензии), из-за которых нужно было сворачивать НЭП и начинать военизированную индустриализацию?
Вопрос поставлен не корректно.
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> Хотелось бы услышать Вашу оценку действиям Сталина в отношении КВЖД. Почему Сталин не продал (не передал) КВЖД Китаю, а продал эту железную дорогу зависимому от японцев марионеточному государству Манчжоу-го в 1935 году, предоставив японской армии возможность использовать эту дорогу для приближения своих войск к границам СССР? > Не провоцировал ли Сталин этим Японию?
Всё произошло исходя из политической и экономической ситуации на тот момент. После разгрома Японии и освобождения советской армией Северо-Восточного Китая в 1945 году КВЖД и ЮМЖД перешли по советско-китайскому соглашению в совместное управление и получили название Китайская Чан-чуньская железная дорога (КЧЖД).
В 1949 г. произошло образование Китайской Народной Республики (КНР). 14 февраля 1950 года, одновременно с заключением договора о дружбе, союзе и взаимопомощи СССР и КНР подписали соглашение о КЧЖД, в соответствии с которым советское правительство безвозмездно передало КНР все права на управление КЧЖД и принадлежавшее дороге имущество.
31 декабря 1952 года в Харбине прошла передача КВЖД Советским правительством во владение Китайской Народной Республике. С 1953 года КЧЖД переименована в Харбинскую железную дорогу.
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> И для чего Сталин, считая Гитлера своим врагом, приблизил в 1939 году гитлеровские армии к границам СССР?
Странный вопрос. С чего вы взяли, что это Сталин приблизил гитлеровские армии к границам СССР? В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну с Захвата Польши. А Польша граничила с СССР. Сталин лишь отодвинул границы благодаря пакту о ненападении с Германией. По вашему надо было оставить границы как было? Германия всё равно бы вышла на границу с СССР. Что её могло сдержать?
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> Не опасен ли такой вождизм для общества, часть которого потом восхваляла Хрущёва за осуждение им культа личности Сталина?
Нет, не опасен. Более того, это единственный прогрессивный путь. А восхваляли Хрущёва лишь единицы - самые ярые враги СССР.
14:25 13.05.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> НЭП был введён лишь в качестве создания базы (накопления средств) для индустриализации. К 1928 году основную свою задачу НЭП уже выполнил
Уважаемый Вик! НЭП - производственное (предпринимательское) творчество снизу. Когда механик Генри Форд решает создать автомобиль (трактор) или электрик Томас Эдисон решает создать электроосвещение города. И эти ремесленники поручают управление созданными ими производствами лицам, иногда не являющимися механиками или электриками, но знакомыми с понятиями "рентабельность", "себестоимость", "налогообложение" и другими экономическими понятиями, помогающими так варьировать расходами, чтобы выпускаемая продукция могла продаваться, в том числе и на экспорт, то есть быть конкурентоспособной.
Вот такое сочетание правильного базиса ремесленничества и правильной экономической надстройки помогает создавать надежный фундамент отечественного конкурентоспособного производства.
И это сочетание никогда не может себя исчерпать.
А вот вождизм - это когда идея создания тракторного завода исходит не от ремесленника нэпмана, а от не компетентного ни в тракторостроении, ни в понятиях рентабельности вождя. Да еще, когда вождь назначает наркомом тяжелого машиностроения бывшего фельдшера, не имеющего ни производственного, ни экономического опыта.
Важно, что ни сам вождь, ни его нарком, ни назначенные ими управлять строящимися тракторными заводами революционеры не были ни ремесленниками, ни экономистами. Так, руководитель строительства и первый директор Сталинградского тракторного завода Василий Иванович Иванов, коммунист с 1917 года. Участник гражданской войны. Руководитель Харьковского ЧК. Именно по этому революционному признаку чекист Иванов и стал сталинским кадром. Потом, 27 апреля 1933 года приказом Народного комиссариата тяжелой промышленности СССР В. Иванов был назначен начальником Прибалхашстроя. Первая балхашская медь была получена 24 ноября 1938 года. К тому времени В.И. Иванова уже не было в живых. Осуждён Военной коллегией Верховного Суда СССР 25.02.38. Расстрелян как "враг народа". Реабилитирован 06.06.56.
И в чем же заключается экономический прогресс революционного вождизма? Где же в революционной романтике вождизма скрыты тайные пружины более низкой себестоимости и более высокого качества выпускаемых советских тракторов по сравнению с нэпманскими американскими тракторами?
14:50 13.05.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> механик Генри Форд решает создать автомобиль (трактор) или электрик Томас Эдисон решает создать электроосвещение города
И кто же из нынешней - к примеру, американской - олигархии МЕХАНИК или ЭЛЕКТРИК?
15:27 13.05.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> И в чем же заключается экономический прогресс революционного вождизма?
В том, что социализм доказал, что нерентабельных предприятий не бывает, если они тесно завязаны в единую технологическую цепочку, а не работают стихийно, как это происходит в капитализме.
15:30 13.05.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на :
> Где же в революционной романтике вождизма скрыты тайные пружины более низкой себестоимости и более высокого качества выпускаемых советских тракторов по сравнению с нэпманскими американскими тракторами?
1. изъятие средств производства из личной собственности в пользу государства. Таким образом стоимость средств производства не закладывается в себестоимость производимой продукции с помощью этих средств производства, как это делается в капитализме. 2. Изъятие из частной собственности производственных площадей, что так же позволяет не закладывать плату за аренду и площади в себестоимость производимой продукции. 3. Поскольку средства производства и производственные мощности у государства, то и сырьё, материалы, топливо, энергия для производства продукции тоже государственные. В этом случае в себестоимость производимой продукции закладывается себестоимость всех этих компонентов, а не рыночная цена, которая как правило в разы выше. 4. Профессиональная подготовка и развитие технических навыков работников, чем занимаются профтехучилища, техникумы и институты. В результате растёт рационализаторское движение, в результате чего производство совершенствует само себя.
17:03 13.05.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Не ошибается только тот, кто ничего не делает. А Сталин не только делал сам, но и сам же исправлял свои же ошибки.
Что, неужели отказался от сплошной коллективизации?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В чём и когда были саботажи? Приведите пример, чтобы было понятно, о чём вы ведёте речь.
> С переходом к новой экономической политике (См. Новая экономическая политика) (нэп) в 1921 в деревне возобновился рост кулацких хозяйств. Однако национализация земли уничтожила основной источник капиталистического накопления в деревне. Советская власть проводила политику ограничения и вытеснения К. В 1927 кулацких хозяйств насчитывалось более 1 млн. (примерно 4—5% общей численности крестьянских хозяйств).
Советская, в смысле совнаркомовская, большевицкая власть? Каждое 20 хозяйство. Это не так уж плохо. Со временем мог быть ещё больший процент успешных крестьян. Нормальный хозяин не станет резать курицу несущую золотые яйца, но это нормальный хозяин, а его у руля страны как раз и не было. Потому и велась борьба не с бедностью, не с неумением вести хозяйство в среде бедных крестьян, а с успешными крестьянами разоряя их и мешая им развиваться и богатеть самим обогащая экономику страны.
17:08 13.05.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> велась борьба не с бедностью, не с неумением вести хозяйство в среде бедных крестьян, а с успешными крестьянами разоряя их и мешая им развиваться и богатеть самим обогащая экономику страны
Менее точная картинка
Чё-т, похоже, рекламируемый Мишей вирус и до картинок дотянулся.
17:09 13.05.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Развёртывание сплошной коллективизации сельского хозяйства послужило основой для перехода к политике ликвидации К. как класса. К. оказало ожесточённое сопротивление колхозному движению вплоть до убийства активистов и организации антисоветских мятежей. Крайнее обострение классовой борьбы с неизбежностью ускорило ликвидацию К. как класса. Согласно постановлениям и инструкциям ЦК ВКП (б) (от 30 января 1930), ЦИК и СНК СССР (от 1 февраля и от 4 февраля 1930) в районах сплошной коллективизации был отменен закон об аренде земли и применении наёмного труда, разрешалась конфискация имущества кулаков и их выселение. Конфискованное имущество передавалось в неделимые фонды колхозов. Выселению подлежали семьи наиболее крупных кулаков, а также семьи непосредственных участников контрреволюционной борьбы. «Раскулачивание» осуществлялось как общественная кампания с участием представителей Советской власти, общественных организаций, крестьян. Часть кулаков «самораскулачилась», т. е. ликвидировала хозяйства и переселилась в города и др. районы.
Что же помешало остановиться на отмене закона об аренде земли и применении наёмного труда, коль поставили перед собой цель ликвидировать эксплуатацию? А то помешало, что нужен был слой крестьянства, малочисленный, но ярко выраженный, чтобы сделать разгром его показательным для всего крестьянства – ведь крестьянство в это время продолжало быть очень разрозненным. Сталину нужно было, чтобы крестьянство исходило не из соображений целесообразности, а слепо выполняло его волю. Раскулачивание это не необходимая мера по выравниванию положения на селе, а кнут погонщика рабов. Не согласен делать то что сказано - значит последует раскулачивание упрямца.
17:16 13.05.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Раскулачивание это не необходимая мера по выравниванию положения на селе, а кнут погонщика рабов. Не согласен делать то что сказано - значит последует раскулачивание упрямца.
Раскулачивание - это освобождение крестьян от произвола кулаков. Так что не надо кулакам приписывать то, что им не присуще. А коллективизация обеспечивала переход от частного производства сельхозпродукции к общественному, которое оказалось гораздо более рентабельным, чем частное. Опять же с помощью тех же инструментов, когда убирались лишние факторы, повышающие себестоимость сельхозпродукции.
17:22 13.05.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Хоть здесь описано и в общих чертах, но ясно видно, что кулаки, как класс, представляли явную угрозу как индустриализации страны, так и коллективизации. Кулацкие методы ведения хозяйства не приветствовались и всячески отторгались.
В чём же угроза? Обедневшие крестьяне, не умеющие самостоятельно трудиться, просто ушли бы в город на предприятия индустриализации страны. Т.е. получилось бы то, что на селе остались бы те, кто мог успешно вести сельскохозяйственные работы, а те, кто не мог – пришли бы в город, но сталинская политика получила обратный эффект. На селе успешных крестьян не стало – часть раскулачена, часть не пожелала батрачить в колхозах. И эти в прошлом успешные крестьяне оказались в городе, в незнакомой для них среде и потому отдача от их труда была значительно ниже, чем в деревне. Беднота, в своей основе лодыри типа Щукаря, остались на селе, но как были малоуспешными, так ими и остались. Собственно потому колхозы не оправдали надежды и в дальнейшем были неоднократно переформатированы. В конечном итоге почти полностью переформатированы в совхозы, в которых действовали принципы производственного управления коллективом рабочих. В колхозах колхозники работали «за палочки» с неясной перспективой оплаты труда, в то время как в совхозах рабочие работали по нормам и соответственно имели контролируемую выработку, что, в общем-то, упорядочивало расчёт за выполненную работу. Расчёт-то упрощался, а вот результат этих работ мог быть известен через большой промежуток времени. Абы как вспахал, изменил глубину вспашки или культивации – результат его работы будет понятен только в конце сезона. Да и то результат не столь очевиден как на производстве.
17:23 13.05.2017
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Трестовский хозрасчет, даже ограниченный, позволял возродить тяжелую промышленность и транспорт.
>Это каким образом, если тяжёлая промышленность всегда была самой не рентабельной в экономике? Никакой трест ею в серьёз не стал бы заниматься, тем более в тех масштабах, которые наметило правительство.
Во всех развитых странах запада почему-то занимались, а у нас, с нашим богатством руд, энергетики, людских ресурсов, дающих самую дешёвую возможность развития «не стали бы заниматься». Чушь, предвзятая чушь.
