>> отсутствие политической власти у зажиточного и среднего крестьянства, у"нэпманов" определяло их"страдательное"положение в стране. То есть большевистская монополия на власть позволяла им проводить индустриализацию любыми методами, не опасаясь за свое политическое положение-конкурентов не было… quoted2
>Уважаемый Bob! > Правильно ли я понял Вашу мысль о большевистской монополии на власть (о вождизме), как главной причине «страдательного» положения нэпманов (малого бизнеса) в стране, и связанной с этим невозможности конкуренции в проведении индустриализации?
> Согласны ли Вы с мнением уважаемого пользователя Одинокий пёс о том, что сталинская (вождистская) индустриализация, проведенная в условиях отсутствия конкуренции, не могла обеспечить технологическое превосходство СССР, а наоборот — привела к созданию производств, не обеспечивавших выпуск высококачественных и конкурентоспособных товаров? > Существуют ли сегодня в России популярные политические силы, открыто провозглашающие борьбу с вождизмом и с ликвидацией чудовищно высокого расслоения общества по уровню доходов с соответствующей защитой интересов пролетариата, как почвы для развития производственного малого бизнеса? > Или Вы видите какие=то другие, отличные от ныне существующих способы возрождения или создания нового нэпманского движения, как основы для развития отечественного конкурентоспособного производства? quoted1
Все, что я скажу, естественно, обычное дилетантское"личное мнение", не болеее того. Но ведь именно для этого и существует форум? Да, мне кажется, что монополия на власть, сложившаяся в стране после уничтожения партии эсеров, исключала возможность иной картины развития, нежели «сталинская», и она логично вытекала из всей деятельности большевиков. Без возможности обеспечения своих интересов политически «нэпманы»,"кулаки", да и «середняки"были обречены… Они были единственным слоем общества, у которого можно было что-то забрать, и который был экономически (но не политически) достаточно независим. Посему задача «сломать» их не могла не возникнуть. И, конечно, политическая монополия, в экономике выразившаяся в создании единой сверхкорпорации нар. хозяйства СССР, не могла способствовать развитию технологий, совершенствованию управления, минимизации расходов. Успех мог быть достигнут только в тех немногих отраслях и производствах, над которыми могло быть установлено прямое управление Кремля, причем все издержки в этих «проектах"покрывались за счет ущемления прочих направлений. Поэтому имели место несомненно успешные, достойные уважения достижения в ядерном, ракетном проектах, добротный уровень обороннного производства, авиапрома, успешная мобилизация промышленности в годы войны… Это были жизненно важные достижения, и не вижу смысла отрицать их успешность. Но все силы, ресурсы, энергия были брошены на это, и оказалось, что при имеющейся производительности труда на саму ту жизнь, которую успешно защитили, уж нет ни ресурсов, ни сил. Казарма удалась, но в ней нельзя нормально жить всю жизнь… Что до сегодняшнего дня… политической силы, ставящей своей целью именно иную программу развития страны, готовую предложить нечто позитивное, а не просто"борьбу против…», я не вижу. Только высказываться в обличительном духе, пытаться «опрокинуть"конкретных деятелей-бесперспективное, IMHO, занятие. И, несомненно, должна быть пророссийская позиция по внешнеполитическим вопросам, ибо откровенное осуждение своей страны не самая мудрая стратегия, тем более, непредвзятому человеку ясна абсурдность большинства"обвинений «России по внешнеполитической проблематике. В заключение скажу, что внутри страны меня более всего беспокоит сложившаяся ситуация «несменяемости"правящей партии ЕР, это начинает напоминать «большевистскую монополию», отсюда и пренебрежение мелким бизнесом (да и средним), рост издержек, включение административных и политических ресурсов в сферу экономики, монополизация. Но, повторюсь,"смены» реальной я пока не вижу, а любые неконституционные методы лишь ухудшат ситуацию, а то и вовсе погубят страну.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Утверждение что, [B]извлекая прибыль в деньгах максимально, и с минимальными расходами производство работает крайне нерационально[/B], и в то же самое время [B]беспощадно тратя сырьё, энергию, материалы и время[/B] даже глупостью назвать можно только с очень большой натяжкой. quoted2
>Никакой глупости здесь нет. > Извлекая прибыль в деньгах с наименьшими затратами с помощью обычных махинаций купля-перепродажа, к примеру, а так же спекуляции ценными бумагами. В результате денежная масса вынуждена постоянно расти, а количество продукции при этом нисколько не увеличивается. Итог — постоянная инфляция, которая обеспечивает безудержный рост цен. quoted1
Взгляните, какую цитату вы комментируете. В ней я что-то и следа от упоминания об инфляции не вижу, как и о спекуляции. Есть глупая демагогия с противоречием в начале и конце фразы.
> Беспощадная трата сырья, энергии, материалов и времени — производство товаров низкого качества, а так же производство, мягко говоря, продуктов сомнительного качества, которые в подавляющем большинстве губительно сказываются на здоровье населения. Об этом я говорю. quoted1
Беспощадная, в смысле нерациональная, экономически невыгодная? Как может быть нерациональное выгодным? Этимологический словарь русского языка Семенова: «рациональный — Польское — racjonalny (разумный). Немецкое — rational (разумный). Латинское — rationalis (разумный). В русском языке слово используется со значением „разумный, целесообразный, основанный на научных данных“. Заимствовано из немецкого, посредником в этом процессе выступил польский язык». Вилять и дальше будете? Советую вам всё же подружиться с тем, что у вас между ушами и думать именно этим, а не тем что между ногами. Только рациональное может быть с минимальными расходами. Ваше заверение: «производство товаров низкого качества, а так же производство, мягко говоря, продуктов сомнительного качества, которые в подавляющем большинстве губительно сказываются на здоровье населения» поясняет причину того бреда который вы тут пишете. Сознайтесь, ведь именно такой товар вы приобретаете и потому здесь бредите? Вообще люди покупают те товары, качество которых их устраивает, а заподозрив, что продукт приносит вред, то и даром не берут такой товар. Вы очевидно мазохист и потому покупаете исключительно то, что вредит вашему здоровью и имеет низкое качество. Производитель хоть и стремится произвести товар, как можно дешевле, больше всего боится потерять покупателя и потому его экономия заключается в использовании современной технологии, а не в ухудшении качества или безопасности товара. Только в бреду можно утверждать что произведя колоссальные затраты на развитие бизнеса, бизнесмен столь по дурацки его станет подставлять. Вы бы стали? Хотя кого я спрашиваю, точно стали бы, ведь большинство о других судят по себе, а не по их делам. Вот и вы, похоже, по себе судите. Снизит производитель качество, а конкурент обеспечит какую-нибудь бабулю которая якобы пострадала из-за этого. Дальше мысль развивать?
> Более того, я уже приводил систему расчёта себестоимости в социализме, где многие капиталистические факторы отсутствуют. В этом и заключается экономия в социализме. quoted1
А-а, так это была система себестоимости, а я подумал что это обычное очковтирательство — показывание того что сиюминутно выгодно и прятанье того что невыгодно. Себестоимость что при рабовладении, что при феодализме или капитализме включает в себя все необходимые затраты для производства товара. Ох, как же надоела эта беспробудная глупость. Нет viktiv, честно сказать, мне надоело повышать ваш интеллектуально-грамотный уровень при вашем активном сопротивлении. Вы же абсолютно не хотите думать над доводами. Я понимаю, что у вас времени вагон и тележка и его вы не знаете куда деть, потому и шлёпаете по клавиатуре с утра до ночи, преподнося всякую ересь. Если что-то интересное нашлёпаете, то отвечу, но тратить своё время на вас из-за приличия, и отвечать на дилетантские заявления более не хочу — не интересно мне это занятие. Удачи и просветления в том, что у вас между ушами.
>> Скорее всего из НЭПа ничего не получилось, потому, что, во-первых, на фоне политического противостояния, неизбежного «второго раунда"мировой войны, отставание России от мирового уровня экономики и технологий, имевшееся еще „до революции“, в разы усугубилось разрухой войн, и сроки необходимой индустриализации были весьма сжаты. quoted2
>"Неизбежность „второго раунда“ мировой войны»? Наверно в этом вы правы — ни Германия потерпевшая поражение и униженная, ни большевики бредившие мировым господством смириться с существовавшим положением не могли. В результате в Германии стал развиваться фашизм с идеями мирового господства, а у нас сталинизм, с теми же самыми идеями «мировой революции», по своей сути того же самого фашизма. > "Отставание России от мирового уровня экономики и технологий, имевшееся еще «до революции»" — здесь я с вами не соглашусь. Экономика России в 1914 году была четвёртой в мире, поэтому всерьёз уповать на отставание нельзя. Капитализм в России получил возможность развиваться из царских рук в 1861 году, но практически ещё два десятилетия раскачивался и только с середины 80-х годов 19 века начался его бурный рост. > Гражданская война нанесла большой урон экономике страны, но зачаточное состояние промышленности и малая зависимость экономики от неё скрасили потери. > И, наконец: «сроки необходимой индустриализации были весьма сжаты». Любимый довод коммунистов. Спору нет, для нормального развития капитализма в стране развитие промышленности имело краеугольное значение, а если принять во внимание сырьевые ресурсы нашей необъятной родины, то, конечно, необходимость развития была очень важна. Но и сельскохозяйственные возможности были не менее знàчимы и требовали не меньшего внимания. Столыпинская реформа заложила основы развития сельского хозяйства, укрепило частную собственность на землю, увеличила посевные площади на 80%. В результате в 1910 году экспорт российской пшеницы составил 36,4% общего мирового экспорта. Появилось значительное количество хозяйств занятых исключительно животноводством.
> НЭП, как рыночная экономика, развиваясь на селе в конечном итоге должна была оставить наиболее удачливых тружеников, а менее удачливые должны были бы уйти в город расширив людские ресурсы способные развивать промышленность. > Такой спокойный сценарий предполагал довольно длительное развитие событий, что явно не устраивало большевиков с их теорией захвата мира. Им крайне необходима была милитаризация экономики дающей возможность силового захвата власти во всём мире. Собственно это и явилось причиной свёртывания НЭП, а не её, якобы бесперспективность.
>> Во-вторых, отсутствие политической власти у зажиточного и среднего крестьянства, у"нэпманов" определяло их"страдательное"положение в стране. То есть большевистская монополия на власть позволяла им проводить индустриализацию любыми методами, не опасаясь за свое политическое положение-конкурентов не было… В общем, мне кажется, после разгона Учредительного все было логически предопределено. quoted2
>Действительно в октябре 1917 из 50-ти партий существовавших на тот момент, партией ориентированной на интересы села и знàчимой силой были только эсэры. Однако мне думается что предопределённости здесь не было. Сыграла роль тогда нечистоплотная спекуляция большевиков на популизме. Лозунг, который вещал «Земля — крестьянам, фабрики — рабочим» и который большевики и не собирались воплощать в жизнь, сыграл ведущую роль. Народ России поверил, что обещанное большевиками будет основой развития страны. > Поверил, а напрасно — этой лживой партии верить нельзя, что и показала история. quoted1
Я, соглашаясь с вами, все же введу важное (с моей точки зрения) уточнение. Да, практика нацизма и «коммунизма» оказались схожи по принципу биологической конвергенции. Однако мне видится некий важный нюанс-отличие.Нацизм четко поделил людей на касты, и судьба каждой была предопределена. Себе, немцам,"арийцам"-роль патрициев, искусства, управление, науки, прочим -покорный труд, а иным-в удобрения. Такое идеальное государство рабовладельческое. И та судьба, что они несли иным, с их судьбой никакого сходства не имела. Мы же, на себе"испытав"систему «коммунизма», решили, что она хороша (большинство скорее, все же, так полагало, в 20−60 годы) и искренне несли другим народам это"счастье"(чему не все из них были рады).Мы, россияне, советские, и оказались первыми жертвами (и большими из них) своей системы. Согласитесь, тут некая моральная разница есть. «Любимый довод коммунистов», к сожалению, в той системе координат, что они создали, был верен. Но если посмотреть на причины 2 мировой, то возможно парадоксальное мнение-причина была в 1917… Допустим, Россия не выходит из войны. Пусть мы не можем вести активных действий на германском фронте (немцам мы проигрывали, начиная с 14), но сковывать десятки дивизий вполне могли. А австрияков били, как хотели… Война могла закончится намного ранее тогда, может быть, даже до высадки американцев .И Россия вошла бы в число победителей. Черное море оказалось бы практически Русским. Влияние России в мире, несомненно, было бы высоко. А отсутствие у власти «крайне левых» не заставило бы в поисках"противовеса"искать по миру «крайне правых».Кому тогда потребовался бы Гитлер с его комплексом «обиды»?То есть, возможно, 2 мировой просто не состоялось бы, не случись октябрьский переворот (не к ночи будь помянут).И не нужна была бы та самая"гонка индустриализации"А НЭП с его рыночными механизмами был к такому"выжиманию соков сверхскоростным способом"не пригоден. Поэтому, все же мне кажется, что после октября 17 года надолго альтернатива была утрачена. Может быть, в 60-х снова была точка бифуркации, период попытки реформ, возможно, приведших бы к «китайскому варианту», но она «захлебнулась» в большой нефти… Далее-без остановок.
> Никто СССР не исключал из Лиги наций. Просто Сталин не захотел, чтобы СССР участвовал в этом цирке. quoted1
Уважаемый Вик! Наша с Вами хоть какая-то польза на этом форуме заключается не в отстаивании позиции укрепления вождизма. Отстаиванием такой позиции очень успешно занимается правящая элита, явно не нуждающаяся в нашей с Вами помощи. Надеюсь, что Вы не входите в состав этой элиты и своим самостоятельным мышлением Вы сможете внести какие-то нестандартные предложения, которые могли бы способствовать укреплению не только военной мощи, достигнутой Сталиным, но и мощи конкурентоспособного гражданского производства. А вот мощь конкурентоспособного гражданского производства определяется известностью и популярность в мире производственных товарных знаков, изобилием которых не мог похвастать сталинский СССР. Да, и сегодняшняя Россия, к сожалению, тоже этим похвастать не может.
Мне очень понравилась следующая мысль уважаемого пользователя Bob: «Успех мог быть достигнут только в тех немногих отраслях и производствах, над которыми могло быть установлено прямое управление Кремля, причем все издержки в этих „проектах“ покрывались за счет ущемления прочих направлений. Поэтому имели место несомненно успешные, достойные уважения достижения в ядерном, ракетном проектах, добротный уровень оборонного производства, авиапрома, успешная мобилизация промышленности в годы войны… Это были жизненно важные достижения, и не вижу смысла отрицать их успешность. Но все силы, ресурсы, энергия были брошены на это, и оказалось, что при имеющейся производительности труда на саму ту жизнь, которую успешно защитили, уж нет ни ресурсов, ни сил. Казарма удалась, но в ней нельзя нормально жить всю жизнь…».
Нужно иметь в виду, что признание мировым сообществом популярности российских (советских) производственных товарных знаков невозможно без интеграции России (СССР) в мировое сообщество.
А вот игнорирование мнения мирового сообщества (наклеивание на это сообщество ярлыка «цирк») могло и может сделать и сталинский СССР, и сегодняшнюю Россию изгоем, хотя и достаточно мощным в военном отношении. Как, например, сегодняшнюю Северную Корею.
> Я, соглашаясь с вами, все же введу важное (с моей точки зрения) уточнение. Да, практика нацизма и «коммунизма» оказались схожи по принципу биологической конвергенции. Однако мне видится некий важный нюанс-отличие.Нацизм четко поделил людей на касты, и судьба каждой была предопределена. Себе, немцам,"арийцам"-роль патрициев, искусства, управление, науки, прочим -покорный труд, а иным-в удобрения. Такое идеальное государство рабовладельческое. quoted1
Кладистика? Может быть, ведь суть деления людей действительно одна — по надуманным признакам. Национальность — признак, данный по рождению, сословие — признак так же по рождению. Голых в бане по этим признакам не различишь, потому я и считаю их надуманными. Деление на касты было, что в фашизме, что в «социализме-коммунизме». Поражённые в правах хоть и по разным признакам, но были и там, и там. К тому же нельзя упускать из виду популизм обеих идеологий. Рабочий класс у нас, нация в фашизме объявлялись основой общества, но эта основа была столь же управляема партиями, как и всё общество — что-то своё предложить, отстоять, не имела возможности. На мой взгляд, что одна система, что другая, по каким-то странным причинам вдруг из капитализма вернулась в феодализм, по крайней мере, уклад обеих систем основан именно на взаимоотношениях по типу феодализма. Я не вижу никакой разницы: царь, феодал, вождь, фюрер — все они имели своих вассалов, и эти вассалы должны были восхвалять своего патрона перед своими вассалами, чтобы не попасть под подозрение в неблагонадёжности самим. Патриотизм протестует и не даёт уравнивать эти две системы, а рассудок не может найти уважительной причины, признака их отличия.
> Мы же, на себе"испытав"систему «коммунизма», решили, что она хороша (большинство скорее, все же, так полагало, в 20−60 годы) и искренне несли другим народам это"счастье"(чему не все из них были рады).Мы, россияне, советские, и оказались первыми жертвами (и большими из них) своей системы. Согласитесь, тут некая моральная разница есть. quoted1
Нет, не решили «что она хороша», а увидели жестокость власти, с которой она расправляется с теми, кто хотел свободы совести и мнений, с теми, кого объявляли «врагами народа» или направляли принудительно в психбальницы где их пытались сделать «овощами».
> "Любимый довод коммунистов", к сожалению, в той системе координат, что они создали, был верен. quoted1
Нет, с позиции развития общества он был крайне вреден и на мой взгляд явился сильным тормозом для развития экономики. Коллективизация нарушила естественный ход развития на селе. По сути принудительное огорожанивание селян нарушило их вековой уклад в очень короткий промежуток времени не дав им морально созреть, подготовиться к этому.
> Но если посмотреть на причины 2 мировой, то возможно парадоксальное мнение-причина была в 1917… Допустим, Россия не выходит из войны. Пусть мы не можем вести активных действий на германском фронте (немцам мы проигрывали, начиная с 14), но сковывать десятки дивизий вполне могли. А австрияков били, как хотели… Война могла закончится намного ранее тогда, может быть, даже до высадки американцев .И Россия вошла бы в число победителей. Черное море оказалось бы практически Русским. Влияние России в мире, несомненно, было бы высоко. А отсутствие у власти «крайне левых» не заставило бы в поисках"противовеса"искать по миру «крайне правых».Кому тогда потребовался бы Гитлер с его комплексом «обиды»?То есть, возможно, 2 мировой просто не состоялось бы, не случись октябрьский переворот (не к ночи будь помянут).И не нужна была бы та самая"гонка индустриализации"А НЭП с его рыночными механизмами был к такому"выжиманию соков сверхскоростным способом"не пригоден. Поэтому, все же мне кажется, что после октября 17 года надолго альтернатива была утрачена. Может быть, в 60-х снова была точка бифуркации, период попытки реформ, возможно, приведших бы к «китайскому варианту», но она «захлебнулась» в большой нефти… Далее-без остановок. quoted1
Дополню, или разочарую вас. Даже в описанном вами сценарии, если предположить что после победы в первой мировой войне над Германией большевики смогли бы прийти к власти, т. е. войска после победы повернули штыки против своей власти, о чём большевики постоянно говорили, то такой переворот опять же был бы прелюдией второй мировой войны. Концепция большевиков о мировой революции потребовала бы её развязки и вполне возможно что тот же Гитлер опять же был бы выпестован с тем чтобы окончательно во всём мире установить диктатуру того же Сталина. Кто знает, насколько не реален мой сценарий. Ясно одно — что фашизм, что «социализм» это последние потуги феодализма устоять, удержаться любыми судьбами и не дать мировому сообществу возможность развивать демократические взаимоотношения как между государствами, так и внутри их. Капитализм характерен не только управлением через капитал экономикой, через заинтересованность вместо насилия, но и тем, что политическое управление обществом производится также не силовым захватом власти, не насилием над захваченными, а в результате выборов, в результате конкурентной борьбы позиций разных слоёв общества и выбора их всем обществом.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Беспощадная, в смысле нерациональная, экономически невыгодная? Как может быть нерациональное выгодным? quoted1
Да, именно. Нерациональная и экономически не выгодная для общества. Но выгодная лишь кучке магнатов. Разницу улавливаете? Не выгодная для общества тем, что общество в результате такого «производства» постоянно нищает, вынужденное тратить средства в пустую, но в угоду малой кучки магнатов.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вообще люди покупают те товары, качество которых их устраивает, а заподозрив, что продукт приносит вред, то и даром не берут такой товар. quoted1
Да? вы в этом уверены? А когда выбора нет, и весь предлагаемый товар приносит вред, что люди покупают?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Снизит производитель качество, а конкурент обеспечит какую-нибудь бабулю которая якобы пострадала из-за этого. Дальше мысль развивать? quoted1
Попробуй те дальше развить. Только конкурент не станет вмешиваться, особенно если этот производитель его сильнее. Конкурент вынужден будет принять участие в сговоре, чтобы не потерять своё место на рынке.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Себестоимость что при рабовладении, что при феодализме или капитализме включает в себя все необходимые затраты для производства товара. Ох, как же надоела эта беспробудная глупость. quoted1
Глупость в чём? В том, что эти затраты в перечисленных вами формациях непомерно завышены? Так это не глупость, а реальный факт. Попробуйте обосновать затраты производства в капитализме.
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на сообщение:
> А вот мощь конкурентоспособного гражданского производства определяется известностью и популярность в мире производственных товарных знаков, изобилием которых не мог похвастать сталинский СССР. Да, и сегодняшняя Россия, к сожалению, тоже этим похвастать не может. quoted1
То есть тех товарных знаков, которые узурпировали рынок? А новые товарные знаки могут внедриться сегодня?
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но все силы, ресурсы, энергия были брошены на это, и оказалось, что при имеющейся производительности труда на саму ту жизнь, которую успешно защитили, уж нет ни ресурсов, ни сил. Казарма удалась, но в ней нельзя нормально жить всю жизнь…" quoted1
Тогда объясните, как с 1947 года по 1953 год могли быть ежегодные снижения цен, если на ту жизнь, которую защитили, нет ресурсов и сил? А ведь даже при ежегодном снижении цен доходы в стране росли год от года. Как такое возможно при отсутствии ресурсов и сил?
> Но, повторюсь,"смены" реальной я пока не вижу, а любые неконституционные методы лишь ухудшат ситуацию, а то и вовсе погубят страну. quoted1
Вы правы в том, что негоже применять неконституционные методы. На то мировой историей и вырабатываются общепринятые для всего мирового сообщества правила поведения в виде конституций, международных конвенций и основных юридических конструкций и принципов, ничего общего не имеющих с вождизмом, продавливающим свою волю вопреки мнению международного сообщества.
Причем, именно строгое следование написанных кровью международным правилам позволяет избежать различных майданов. Как массовых, так и небольших, групповых, а также — избежать острой классовой борьбы или борьбы с так называемыми врагами народа и прочими экстремистами.
>> Я, соглашаясь с вами, все же введу важное (с моей точки зрения) уточнение. Да, практика нацизма и «коммунизма» оказались схожи по принципу биологической конвергенции. Однако мне видится некий важный нюанс-отличие.Нацизм четко поделил людей на касты, и судьба каждой была предопределена. Себе, немцам,"арийцам"-роль патрициев, искусства, управление, науки, прочим -покорный труд, а иным-в удобрения. Такое идеальное государство рабовладельческое. quoted2
>Кладистика? Может быть, ведь суть деления людей действительно одна — по надуманным признакам. Национальность — признак, данный по рождению, сословие — признак так же по рождению. Голых в бане по этим признакам не различишь, потому я и считаю их надуманными. > Деление на касты было, что в фашизме, что в «социализме-коммунизме». Поражённые в правах хоть и по разным признакам, но были и там, и там. К тому же нельзя упускать из виду популизм обеих идеологий. Рабочий класс у нас, нация в фашизме объявлялись основой общества, но эта основа была столь же управляема партиями, как и всё общество — что-то своё предложить, отстоять, не имела возможности. > На мой взгляд, что одна система, что другая, по каким-то странным причинам вдруг из капитализма вернулась в феодализм, по крайней мере, уклад обеих систем основан именно на взаимоотношениях по типу феодализма. > Я не вижу никакой разницы: царь, феодал, вождь, фюрер — все они имели своих вассалов, и эти вассалы должны были восхвалять своего патрона перед своими вассалами, чтобы не попасть под подозрение в неблагонадёжности самим. > Патриотизм протестует и не даёт уравнивать эти две системы, а рассудок не может найти уважительной причины, признака их отличия.
>> Мы же, на себе"испытав"систему «коммунизма», решили, что она хороша (большинство скорее, все же, так полагало, в 20−60 годы) и искренне несли другим народам это"счастье"(чему не все из них были рады).Мы, россияне, советские, и оказались первыми жертвами (и большими из них) своей системы. Согласитесь, тут некая моральная разница есть. quoted2
>Нет, не решили «что она хороша», а увидели жестокость власти, с которой она расправляется с теми, кто хотел свободы совести и мнений, с теми, кого объявляли «врагами народа» или направляли принудительно в психбальницы где их пытались сделать «овощами».
>> «Любимый довод коммунистов», к сожалению, в той системе координат, что они создали, был верен. quoted2
>Нет, с позиции развития общества он был крайне вреден и на мой взгляд явился сильным тормозом для развития экономики. Коллективизация нарушила естественный ход развития на селе. По сути принудительное огорожанивание селян нарушило их вековой уклад в очень короткий промежуток времени не дав им морально созреть, подготовиться к этому.
>> Но если посмотреть на причины 2 мировой, то возможно парадоксальное мнение-причина была в 1917… Допустим, Россия не выходит из войны. Пусть мы не можем вести активных действий на германском фронте (немцам мы проигрывали, начиная с 14), но сковывать десятки дивизий вполне могли. А австрияков били, как хотели… Война могла закончится намного ранее тогда, может быть, даже до высадки американцев .И Россия вошла бы в число победителей. Черное море оказалось бы практически Русским. Влияние России в мире, несомненно, было бы высоко. А отсутствие у власти «крайне левых» не заставило бы в поисках"противовеса"искать по миру «крайне правых».Кому тогда потребовался бы Гитлер с его комплексом «обиды»?То есть, возможно, 2 мировой просто не состоялось бы, не случись октябрьский переворот (не к ночи будь помянут).И не нужна была бы та самая"гонка индустриализации"А НЭП с его рыночными механизмами был к такому"выжиманию соков сверхскоростным способом"не пригоден. Поэтому, все же мне кажется, что после октября 17 года надолго альтернатива была утрачена. Может быть, в 60-х снова была точка бифуркации, период попытки реформ, возможно, приведших бы к «китайскому варианту», но она «захлебнулась» в большой нефти… Далее-без остановок. quoted2
>Дополню, или разочарую вас. Даже в описанном вами сценарии, если предположить что после победы в первой мировой войне над Германией большевики смогли бы прийти к власти, <nobr>т. е.</nobr> войска после победы повернули штыки против своей власти, о чём большевики постоянно говорили, то такой переворот опять же был бы прелюдией второй мировой войны.
> Концепция большевиков о мировой революции потребовала бы её развязки и вполне возможно что тот же Гитлер опять же был бы выпестован с тем чтобы окончательно во всём мире установить диктатуру того же Сталина. > Кто знает, насколько не реален мой сценарий. Ясно одно — что фашизм, что «социализм» это последние потуги феодализма устоять, удержаться любыми судьбами и не дать мировому сообществу возможность развивать демократические взаимоотношения как между государствами, так и внутри их. > Капитализм характерен не только управлением через капитал экономикой, через заинтересованность вместо насилия, но и тем, что политическое управление обществом производится также не силовым захватом власти, не насилием над захваченными, а в результате выборов, в результате конкурентной борьбы позиций разных слоёв общества и выбора их всем обществом. quoted1
Ну,"кладоном" и того и другого режима, если уж продолжить «биологические"аналоги, были утопические идеи Нового времени, мечты об"управляемом обществе».А какой принцип будет положен в основу организации, расовый, классовый, религиозный-не суть важно. Кстати, все это-реальные классы, но им в тех системах придается некое сверхценностное, гипертрофированное значение. Порочна сама идея построить общество искусственно, на основе надуманных, частичных идей (если человек-сложнейший объект, то насколько сложнее человечество-а они, ничтоже сумняшеся, уловив некую закономерность, провозглашали полное понимание исторических процессов и законов общества).Чувствами понять стремление к утопии можно-жизнь людей и ныне полна несправедливости, страданий и горя, что уж говорить о времени прошлом. Но благими намерениями мостился путь в ад. Вероятно, вы правы насчет"протеста патриотизма", но тут я не могу уступить, сердце не позволяет уравнять два этих зла. Попробую еще раз пояснить свою позицию: одни (наци) готовили себе судьбу избранных, иным навязывая судьбу рабов, ни в коем случае не распространяя свой образ жизни на «низших», другие (коммунисты)полагали, что нашли"рецепт всеобщего счастья", строили по этому рецепту и свою, и чужие жизни (помните:"загоним человечество железной рукой в счастье!"?Одни хладнокровно травили ядовитым зельем"низших", другие от души делились со всеми своим «самогоном», не понимая, что это-яд, уж если прибегнуть к метафоре… Все же даже с точки зрения закона, не только морали, это-разные по классификации преступления. Кстати, с «феодализмом» не соглашусь-классический феод есть самодостаточная, экономически и даже политически почти независимая единица (вассал моего вассала не есть мой вассал).А тут, скорее-восточная деспотия античности с классическим рабовладением. Так что «глубоко» в прошлое провалились… Так же не соглашусь и с тем, что большинство народа понимали порочность советской системы. Сперва революционный романтизм (…чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать…), затем накал войн (Халхин-Гол, Великая Отечественная, Корея, Вьетнам), затем розовые надежды периода"оттепели", научно-технический романтизм (и на Марсе будут яблони цвести…)ловко маскировали бесплодную суть советской доктрины. Мало кто с самого начала понимал, что «эта штука не работает"(если вы понимали, что-ж, вам повезло с прозорливостью-или не повезло с обстоятельствами жизни).Постепенно назревало понимание, по мере столкновений с реальностью. Насчет „довода коммунистов"-я же не применяю его для оправдания жестокости (причем малопродуктивной) коллективизации, а просто констатирую факт-в сложившейся благодаря огромной поляризации сил в мире обстановке война была действительно неизбежна. Корень зла-именно в той самой поляризации, начавшейся с октября1917. Идеи нацизма не нашли бы поддержки от сильных мира сего, не возникни крайний „левый полюс“. И почему вы решили, что в случае участия России в"пире победителей“, ее невыхода из войны большевики смогли бы прийти к власти? Они поймали точный момент потери управления страной, момент преступной слабости Временного правительства, развала дисциплины и законности…(Вчера рано, завтра поздно…).Но коль ВП смогло бы обеспечить минимальный порядок в армии, не побоялось бы некоторых жестокостей военным временем оправданных, не затянуло бы созыв Учредительного собрания, возможно, этот кризис прошел бы успешно, а затем уж никакие силы не могли бы изменить ход событий-» точка неустойчивости"была бы пройдена. И я не стал бы идеализировать буржуазную демократию-она, как и любая власть, строиться не только на согласии и честной конкуренции, но и на насилии, демагогии, при необходимости -и жестокости. Просто есть зло жизни неизбежное (на данном этапе развития), и -излишнее.А так-то, жизнь вообще суровая и грустная штука.
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нужно иметь в виду, что признание мировым сообществом популярности российских (советских) производственных товарных знаков невозможно без интеграции России (СССР) в мировое сообщество. quoted1
Ага, только это интегрирование России в мировое сообщество означает, что на территории России должно остаться 20 миллионов человек по словам Меркель для обслуживания Транссиба и выкачивания недр России.
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на сообщение:
> А вот игнорирование мнения мирового сообщества (наклеивание на это сообщество ярлыка «цирк») могло и может сделать и сталинский СССР, и сегодняшнюю Россию изгоем, хотя и достаточно мощным в военном отношении. Как, например, сегодняшнюю Северную Корею. quoted1
Россия для мирового сообщества всегда была изгоем. Иначе не было бы Первой мировой войны, с помощью которой это мировое сообщество пыталось убить двух зайцев одним выстрелом — Германию, как мощного экономического соперника, и Россию, чью природные богатства не давали спать спокойно этому мировому сообществу. Историю надо понимать такой, какова она есть.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ваше заверение: «производство товаров низкого качества, а так же производство, мягко говоря, продуктов сомнительного качества, которые в подавляющем большинстве губительно сказываются на здоровье населения» поясняет причину того бреда который вы тут пишете. Сознайтесь, ведь именно такой товар вы приобретаете и потому здесь бредите? quoted1
И вы тоже покупаете точно такой же товар. Только покупая его дороже, вы не знаете, что это один и тот же товар. А вот он ваш капитализм сегодня.
И остановить этот произвол может только сталинская экономика.
> То есть тех товарных знаков, которые узурпировали рынок? А новые товарные знаки могут внедриться сегодня? quoted1
Уважаемый Вик! Во многих из нас сидят вожди, но у многих этот вождизм так и остается в пределах собственной кухни, сарая или гаража. Но некоторые с помощью внутреннего авторитета (власть авторитета) могут, начиная, как Соичиро Хонда, свой бизнес с навешивания моторчика собственной конструкции на велосипед, выйти в мировые лидеры в производстве автомобильных моторов. Или как Стив Джобс и Стив Возняк, начиная свое производство компьютеров в гараже, выходят потом в мировые лидеры в цифровых технологиях.
Чтобы этот внутренний экономический вождизм вышел за границы не только кухни или гаража с сараем, но и за границы государства в виде общепризнанных товарных знаков, нельзя гнобить этот многочисленный экономический вождизм единственным на всю страну вождизмом одного человека, к которому приходят на доклад министры со словами: «СОГЛАСНО ВАШЕМУ ПОРУЧЕНИЮ…». Ведь этот единственный и ВРЕМЕННЫЙ вождизм зачастую зависит от количества звезд на погоне (авторитет власти) и легко может быть вынесен из мавзолея.
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но некоторые с помощью внутреннего авторитета (власть авторитета) могут, начиная, как Соичиро Хонда, свой бизнес с навешивания моторчика собственной конструкции на велосипед, выйти в мировые лидеры в производстве автомобильных моторов. Или как Стив Джобс и Стив Возняк, начиная свое производство компьютеров в гараже, выходят потом в мировые лидеры в цифровых технологиях. quoted1
Эту сказку вы кому поглупее рассказывайте. Все эти примеры единоличны в капитализме. Такие гении капитализму нужны лишь в одном экземпляре. Даже второй уже неприемлем. А слова «СОГЛАСНО ВАШЕМУ ПОРУЧЕНИЮ…» могут быть обращены не только к вождю, но и к системе.
> Но если посмотреть на причины 2 мировой, то возможно парадоксальное мнение-причина была в 1917… Допустим, Россия не выходит из войны. Пусть мы не можем вести активных действий на германском фронте (немцам мы проигрывали, начиная с 14), но сковывать десятки дивизий вполне могли. А австрияков били, как хотели… Война могла закончится намного ранее тогда, может быть, даже до высадки американцев .И Россия вошла бы в число победителей. Черное море оказалось бы практически Русским. Влияние России в мире, несомненно, было бы высоко. quoted1
Ошибочное мнение. ПМВ была ради уничтожения РИ. Измотать в войне Германию и РИ, а затем поделить мир заново. Вот истинная причина ПМВ. Высадка американцев потому и произошла, что Россия уже вышла из войны. На самом деле большевики спасли Россию от смерти. А ВМВ пыталась в первую очередь добить Россию, но индустриализация большевиков в очередной раз её спасла.