юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> Ваш пример с табуреткой в пользу нэпманов, а не в пользу Сталина и его соратников, не умеющих делать табуретки и поэтому без нэпманов не способных создавать прибавочный продукт.
Мой пример с табуреткой — как раз в пользу Сталина. Именно Сталин организовал ЭФФЕКТИВНОЕ общественное производство — в то время, как нэпманы ЭФФЕКТНО тратили ресурсы общества НА СВОЁ ЛИЧНОЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ.
Грубо говоря: при производстве ДАЖЕ табуреток — отсутствие в производственной цепочке нэпманов ЗНАЧИТЕЛЬНО УДЕШЕВЛЯЕТ ПРОЦЕСС ПРОИЗВОДСТВА. При производстве более дорогих продуктов - выигрыш общества от сталинской экономики растёт по экспоненте!
Кстати: именно нэпманы ПОСТОЯННО УСТРАИВАЛИ дефицит тех или иных продуктов в СССР (потому что именно частнику ВЫГОДНО производить минимальный объём продукции - а продавать его по МАКСИМАЛЬНО-ВОЗМОЖНОЙ цене).
13:16 15.07.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> при производстве ДАЖЕ табуреток — отсутствие в производственной цепочке нэпманов ЗНАЧИТЕЛЬНО УДЕШЕВЛЯЕТ ПРОЦЕСС ПРОИЗВОДСТВА
Нэпман — это кулак или собственник лесопилки, которая пилит бруски для производства табуреток. При этом нэпманы эксплуатируют рабочих в поле или на лесопилке. И нэпманам вовсе даже не нужны надзирающие за ними дорогостоящие надсмотрщики в виде замполитов, чекистов и прочих комиссаров.
А при большевизме все равно будет директор совхоза или директор лесопилки и те же эксплуатируемые рабочие. Но вдобавок к ним прибавятся различные высокооплачиваемые надзирающие чиновники — комиссары, борющиеся с различными экстремистами (врагами народа).
15:03 15.07.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> Нэпман — это кулак или собственник лесопилки, которая пилит бруски для производства табуреток. При этом нэпманы эксплуатируют рабочих в поле или на лесопилке. И нэпманам вовсе даже не нужны надзирающие за ними дорогостоящие надсмотрщики в виде замполитов, чекистов и прочих комиссаров.
1. Оказывается, юрист Лусников М.А. — не знает, кто такой «кулак»? Печалька… 2. «Дорогостоящие надсмотрщики в виде замполитов, чекистов и прочих комиссаров» нужны как раз для защиты рабочих от жадности нэпманов. Или юрист Лусников М.А. готов заявить, что ФАС, ФМС и прочие СЭС — нужны нынешним нэпманам?
> А при большевизме все равно будет директор совхоза или директор лесопилки и те же эксплуатируемые рабочие. Но вдобавок к ним прибавятся различные высокооплачиваемые надзирающие чиновники — комиссары, борющиеся с различными экстремистами (врагами народа).
Директор на предприятии будет ВСЕГДА — это специфика ЛЮБОЙ организации… но при большевизме директора запросто можно наказать за воровство у рабочих — а вот при капитализме воровство администрации у рабочих считается «обычным бизнесом — ничего особенного» и наказанию не подлежит в принципе.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет souser, социализм вам определить нигде не существующим прибавочным продуктом не удастся — нет его и быть не может.
>(Удивлённо:) Ты до сих пор живёшь на дереве — и изготовил себе компьютер самостоятельно из незрелого кокосового ореха? > Если У ТЕБЯ НЕТ «прибавочного продукта» — то кто тебе гладит кошку для выработки электричества?
>> Куда же он направляется и где он реально, т. е. ощутимо для человека проявляется? В чём именно, как продукт производства?
>Социализм:
> Строительство детсадов, школ и ВУЗов ДЛЯ ВСЕГО ОБЩЕСТВА. > Строительство жилья ДЛЯ ВСЕХ ГРАЖДАН страны. > Здоровье и образование каждого гражданина — богатство всего СОЦИУМА.
В капитализме всё то же самое — всё делается согласно спросу в обществе и для общества. То, что не востребовано обществом, как бы вы не желали обогатиться на этом ненужном продукте, у вас ничего не получится. Чему вы умиляетесь, тому, что благодаря скрытому удержанию средств из зарплаты всех трудящихся, даже у тех, у кого такой необходимости нет осуществлялась эта практика? Примеры: Мой друг юности, дважды оставаясь на второй, год к 14-ти годам закончил 4-ый класс и пошёл в ремесленное училище, а в 15 пришёл на завод как токарь 2-го разряда по шестиразрядной сетке. Я, так же, в 15 лет пришёл в тот же цех в качестве ученика токаря. Перед уходом в армию у него был 3-ий разряд, у меня 4-ый — дважды был победителем в соревнованиях молодых специалистов и закончил, среднюю школу рабочей молодёжи. Отслужив, мы оба вернулись на завод, где продолжили работать и через два года у меня был уже 5-ый разряд токаря универсала, а мой друг перешёл на револьверный станок, да так и отработал револьверщиком по 3-ему разряду с 4-мя классами образования до пенсии. Я же закончил МАИ, и впоследствии несколько раз совершенствовал свои знания в отраслевом институте повышения квалификации без отрыва от производства. Наши зарплаты никогда не были равными — я, сразу выйдя из учеников с 1-ым разрядом токаря, зарабатывал больше чем мой дружок. Вопрос: во что обошлось обучение моего друга и моё? Удержание части зарплат на всё что вы перечисляете, производились из наших зарплат в равной мере, только удержания из моей зарплаты были хоть как-то для меня обоснованны, то продолжающиеся почти всю трудовую жизнь удержания из зарплаты моего друга, чем были обоснованы? Я учился за его счёт это социализм? Чем обоснованы удержания из зарплат колхозника или совхозного рабочего на строительство и содержание городских домов, если они на свои «кровные» построили себе дома? Я и мой друг в зрелом возрасте имели городские квартиры, построенные на удержания и у тех, кто жил в трущобах, и у тех, кто жил на селе в собственных домах построенных только на свои деньги. Мы имели квартиры за счёт селян это социализм? За три месяца до выхода на пенсию по возрасту оказался в больнице. Так стал инвалидом 2-ой группы и соответственно льготником. Я имею бесплатный проезд на всех видах транспорта, бесплатные лекарства, бесплатные путёвки для санаторнокурортного лечения, льготы по оплате квартиры воды и света (50%). Мой родной брат восемью годами моложе, тоже пенсионер, но имеет только бесплатный проезд в городском транспорте, и всё. Ведь он не инвалид. Всё наше содержание обеспечивается социальными отчислениями, т. е. удержанием у здоровых, работоспособных работников части зарплаты. Это социализм? Я не имею ничего против социальной защиты, тем более что очень жёстко зависим от неё, но я категорически против халявы возводимой в ранг социализма для тех, кто не нуждается в социальной защите поскольку сам здоров и работоспособен, и там где это абсолютно не нужно. Хочешь учиться — учись, но и труд обучающих оплачивай сам, а не из кармана неспособных к обучению. Нужна квартира, дом — строй, покупай, но за свой счёт, а не за счёт тех, кому это не нужно.
> Капитализм: > Строительство детсадов, школ и ВУЗов для обогащения КОНКРЕТНОГО капиталиста.
Не для обогащения, а для удовлетворения спроса в обществе. Всё у вас шиворот на выворот, не нос с бородавкой, а бородавка на носу. Что главнее для человека, то он и ставит в первую очередь. Кому-то важен нос, а вам бородавка важнее. То, что в результате кто-то конкретный увеличит свой капитал и пустит его на улучшение качества услуг и частично улучшит свой быт вполне приемлемо для общества.
> Строительство жилья — для ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО квартиросъёмщика.
Совершенно верно. Стань платёжеспособным. Что может мешать здоровому, работоспособному человеку стать платёжеспособным как все покупающие необходимые им продукты чужого труда? Не сопли жуй и нюни распускай, мучаясь завистью, а будь трудолюбивым и инициативным и уровень середняка вполне доступен даже сейчас, невзирая на то, что нам до капитализма ещё идти и идти. Мы, по воле контрреволюционеров в 17-ом году прошлого столетия бодро вернулись в феодализм, и не менее бодро топтались в нём, тормозя развитие своей экономики и социальной защиты для тех, кому она необходима.
> Здоровье и образование каждого гражданина — личное богатство именно ЭТОГО гражданина… которое у него ОБЯЗАТЕЛЬНО (и — неоднократно!) попытаются украсть — потому что воры тоже желают увеличить СВОЙ ЛИЧНЫЙ капитал.
Ну, что вы несёте? Кто конкретно и что у вас украл? Приведите пример. Здоровье украли, или вы сами его растранжирили? Образование ваше украли или вы сами оказались неспособным его получить таким, какое оно востребовано в обществе? Весь мир виноват в том, что вы имеете что-то меньшее, чем требуют ваши амбиции, но только не вы — вы же, святой.
>> Как могу я или кто-либо другой, как представитель социума, убедиться что «прибавочный продукт расходуется» именно на пользу всего социума? > (Равнодушно:) Ты — действительно НАСТОЛЬКО неумный?
У меня больше оснований для такого вопроса, но я всё же, придерживаюсь приличий, если вам, конечно, известно такое понятие.
> Ты всерьёз не можешь сам определить: лечат тебя для того, чтобы ты стал здоровым — или лечат тебя для того, чтобы ты приносил прибыль исключительно владельцу медучреждения?
Главное самому определиться, что для вас лечение — способ жизни или жизненная необходимость. Если вам важно чтобы вокруг вас весь медперсонал «жужжал» как рой пчёл, то нечего пенять на то, что приносите прибыль владельцу медучреждения. А если вам важно чтобы вам помогли справиться с болезнью то вам на «жужжание» будет наплевать, и вы будете смотреть только на результат, а обогащается кто-то от этого или нет, вам будет также просто наплевать. В этом поверьте мне как инвалиду, требующему постоянного наблюдения. Сидя в очереди к врачам я постоянно вижу как первых, так и вторых.
>> ошибочно предполагаемым Марксом ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА, которого нет и быть не может, > (С интересом:) А чего ты так вцепился в этого несчастного Маркса? > Я никогда и нигде не ссылаюь на Маркса — а вот ты зачем мне о нём постоянно твердишь?
Так это его термин, это он предложил такое понятие, вы и это не знаете? Вы, похоже, не ссылаетесь на него по той причине, что понятия не имеете о его теориях.
>> Только смена производительных сил и вынужденные ею изменения производственных отношений могут обозначить смену строя-формации, как это было в истории развития человечества уже неоднократно. ТОЛЬКО СМЕНА ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ.
> Философское пустословие. > Словосочетания «производительные силы» и «производственные отношения» никаких конкретных характерных параметров в себе НЕ СОДЕРЖАТ — и потому для определения чего бы то ни было конкретного ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ НЕ МОГУТ. > Грубо говоря: общо и обтекаемо 3,14здеть про «производительные силы» и «производственные отношения» можно сколько угодно — но вот КОНКРЕТНО объяснить, в чём именно «производственные силы» Советской России в 1920 году ПРЕВЗОШЛИ «производственные силы» Российской Империи" 1916 года ни один peas de ball не в состоянии… впрочем — ты вполне можешь попытаться объяснить мне эту разницу
Да не производственные силы, а производительные силы. Производительные силы (нем. Produktivkräfte) — средства производства и люди, обладающие определенным производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие. (Википедия) (Философский словарь). Производительные силы в рабовладельческом строе, это физический труд рабов. Производственные отношения, это способ побуждения организаторов, рабовладельцев к труду. Производительные силы в феодальном обществе, это так же физический труд людей, но уже в относительно заинтересованном, полунасильственном побуждении к труду с использованием естественных явлений ветряков, водных ресурсов для приведения в движение примитивных механизмов. Производственные отношения это так же способ взаимоотношений в обществе, но со значительно меньшим насилием чем в предыдущем строе. Производительные силы в капиталистическом обществе, это уже пар, электричество, сложное оборудование на производствах товаров, отказ от насильственного побуждения к труду при полном переходе к заинтересованности в труде как источнике приобретения капитала. Соответственно и производственные отношения в обществе ушли от насилия. Неужели не понятно, что угроза остаться без капитала как эквивалента вложенного труда многократно гуманнее физического истязания за не выполненное задание. Взаимоотношения в обществе кардинально изменились и это всем прекрасно видно и понятно, похоже, только для вас «никаких конкретных характерных параметров в себе НЕ СОДЕРЖАТ». Для вас, очевидно, эти параметры станут понятными, если вы по несколько лет побываете в шкуре раба, крепостного, рабочего, тогда они не станут для вас чем-то общим и обтекаемым, а приобретут конкретику.
>> Надеюсь на восстановление вашей адекватности, потому и пишу. > (Удивлённо:) Неужели то, что я НЕ ссылаюсь на Маркса — тебе КАЖЕТСЯ признаком моей неадекватности? > (С интересом:) А почему, собственно?
Дело не в отсутствии ссылок на Маркса, а в форме ответа:
> Берём то самое упавшее от старости дерево, ОТСЕКАЕМ ВСЁ ЛИШНЕЕ — и получаем ТАБУРЕТКУ+ТОПЛИВО ДЛЯ ОЧАГА. > Вопрос: тебе ещё раз объяснить, где именно в табуретке «прибавочный продукт» — или ты уже понял? > (Усмехнувшись:) Табуретка — это фигня… вот представь просто: я нанял тебя выкопать яму — неужели ты не найдёшь в этой работе «а где же тут спрятался прибавочный продукт»?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> люди уже очень давно не ведут жизнь «обеспечивая себя всем необходимым для жизни самостоятельно» ведя натуральное хозяйство.
>В качестве примера — тебе, для наглядности, было приведено ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОЕ общество (всего 2 человека — «ты+я»). > Обычно общества сейчас чуточку больше (примерно в пару десятков миллионов раз) — НО
> ЛЮДИ ПО-ПРЕЖНЕМУ САМИ ОБЕСПЕЧИВАЮТ СВОИ ОБЩЕСТВА ВСЕМ НЕОБХОДИМЫМ! > Иначе говоря: все (без исключения) люди на Земле — пользуются лишь тем, что сделали ЛЮДИ же. > Извини — но товары с других планет на Землю пока ещё не поступают…
Ага, и производят эти товары из того сырья, что есть на Земле… Вместо того чтобы писать банальности известные старшеклассникам, лучше бы свои изменения трактовок обосновывали.
>> Для справки: «Натуральное хозяйство — самодостаточный тип (натуральное хозяйство противоположно обмену и торговле) хозяйствования, который направлен только на удовлетворение собственных потребностей (не на продажу).
> Подотрись этой справкой в туалете — на большее она не годиться. > С какого перепугу натуральное хозяйство стало ВДРУГ „противоположным обмену и торговле“? > Бред!
Вот потому что вы вместо того чтобы вникать в смысл общепринятых формулировок использовали описания их для туалетных нужд вы и отстали столь значительно в их постижении.
>> Всё необходимое производится внутри хозяйственной единицы, при этом не возникает потребность в рынке. Сам для себя > Создатели „справки“ зачем-то (или — от неграмотности) смешали в одном определении натуральное хозяйство — и САМОДОСТАТОЧНОЕ хозяйство.
Не пишите ерунду и не выставляйте себя на посмешище. Чтобы без посторонней помощи понять меру своей безграмотности, наберите в поисковике слово „САМОДОСТАТОЧНОЕ ХОЗЯЙСТВО“. Получите 17 миллионов статей. Взгляните хоть на несколько из них, чтобы понять, что это такое. Затем наберите „Натуральное хозяйство“. Получите 30 миллионов статей. Ознакомьтесь хоть с несколькими из них. Думаю для нормального, адекватно мыслящего человека этого будет достаточно, чтобы понять меру своей безграмотности и самонадеянности в своём заявлении с апломбом. Для повышения вашего интеллектуального уровня предложу ознакомиться и с этой статьёй: и обратите внимание что в ней ещё 4 страницы, немного о другом, но весьма полезные. И ещё обратите внимание на статью: Может быть эти статьи немного просветят вас.
>> Табуретки действительно пока нет, но трудозатраты на неё уже начались. Не у вас, как физического исполнителя создания её, а у меня, как заказчика предоставляющего всё необходимое для её создания (надеюсь, вы помните какие обязательства я, как капиталист принимал при заключении договора). > Некритичное уточнение.
Сожалею что уточнение не понято.
>> Совершенно верно, и это обеспечение требует некоторых трудозатрат с моей стороны. > Да — требует. Но именно, что НЕКОТОРЫХ. > Грубо говоря: мы сравниваем разницу в ресурсозатратах между процессами „испечь 20 пирожков“ и „испечь 10 пирожков + сделать табуретку“.
Не отвлекайтесь на глупости. Ресурсозатраты тут, с какого бока?
>> Нет, даже если это общество „(ты+я)“, то продукт „табуретка“ будет только у меня, а у вас будет только эквивалент вашего труда. > Табуретка ПОЯВИЛАСЬ — а ведь раньше её просто не было. > В обществе — ПОЯВИЛСЯ НОВЫЙ ПРЕДМЕТ.
Не в обществе, а у меня. Какое отношение общество имеет к предметам моей собственности. Абсолютно никакого. Вот если я свою собственность, табуретку, передам или продам обществу, т. е. откажусь от своих прав на управление ею и передам их обществу, то тогда оно сможет решать что ему делать с ней, поскольку она появится тогда в обществе. На данный момент она есть у меня, а у вас её нет, поскольку пользоваться (управлять) ею вам будет нельзя. Я оплатил (компенсировал) ваш труд по созданию изделия и с этих пор вы к нему не имеете никакого отношения, ни каких прав. Появление вновь созданного продукта называется производством продукта (товара), сам продукт будет называться произведённым продуктом, а не добавочным продуктом. Добавочный продукт это тот что создан при создании основного продукта. Уничтожение продукта называется утилизацией продукта (товара). Разжевал так, что думается, только абсолютно бестолковый не поймёт. (Дружеский совет:) коль есть желание внедрять свои личные термины на общепринятые понятия, то займитесь выпуском словаря или энциклопедии souser’а, чем чёрт не шутит, может спрос на неё будет сногсшибенный и вы озолотитесь, но в баню не рискуйте ходить, ведь могут и шайками закидать.
>> термин предложен Марксом, и он как автор его предлагает свою трактовку. Верна она или нет, это другое дело, но он определяет именно как „ЧАСТЬ ЧИСТОГО ПРОДУКТА, СОЗДАННОГО В ПРОЦЕССЕ ПРОИЗВОДСТВА (обратите внимание) СВЕРХ НЕОБХОДИМОГО ПРОДУКТА“, т. е. сверх договорного. > ?
> Прошу прощения — но нexpeн жульничать! > "Сверх необходимого продукта» — это вовсе НЕ «сверх договорного»! > "Необходимый продукт" (по столь любимому тобой Марксу) — есть всего лишь «продукт, покрывающий [своей эксплуатацией] издержки на своё производство»!
Да, это примерно то, о чём говорит Маркс. Иначе это на русском языке именуется прибыльностью, т. е. сколько необходимо произвести единиц продукта чтобы окупить все затраты на производство. Когда мы, я и вы, вели торг об оплате за стоимость вашего участия в изготовлении табуретки, то мы и определили прибыльность или необходимый продукт (одна табуретка) за такую-то стоимость. Если сумма всех сопутствующих стоимостей (аренда помещения, сырьё, инструмент и т. д.) и ваш труд соответствовали марксистскому понятию «необходимый продукт», то мы и заключили договор. В противном случае договора не было бы (мой первый вариант заключения договора). Поскольку договор заключён, и сверх договора, т. е. сверх необходимого продукта, вы не можете предъявить никакой продукт, изготовленный вами, то и по марксистским понятиям нет никакого добавленного продукта, а есть продукт производства согласно договору.
> Грубо говоря: острый скол трубчатой кости оленя, которым ты убьёшь следующего оленя — «необходимый продукт». Если ты сделаешь из этой же кости уже два «пра-кинжала» — то это будет уже ПРИБАВОЧНЫЙ продукт! Затрат практически столько же (расколоть одну кость наискосок) — а выход продукта в 2 раза увеличился.
Нет, это будут два равнозначных продукта труда, но с меньшими трудозатратами на изготовление каждого из них. Если эти ножи будут изготовляться на линии автомате по тысяче штук в смену, то изменится только трудоёмкость изготовления «пра-кинжала» снизившись в тысячу или более раз.
>> Если у вас такое понимание, то тогда должен у вас быть и «УДАЛЁННЫЙ ПРОДУКТ», тот продукт, который утилизирован. В общем, бред, да и только.
> Никакого бреда, ничего особо-сложного — в человеческой цивилизации давным-давно уже устоялось понятие «расход продуктов». > Ты его — до сих пор не знал? > Печалька…
Так энциклопедия souser’а пока только моё предложение, а интернет мне такое выдал …, что я невольно подумал об обострении у вас проблем с адекватностью. Вообще-то утилизация пришедших в негодность или устаревших продуктов действительно существует, но как экономический термин, насколько я знаю, мало применяется. Экономика больше интересуется производством продукта и проблемами в этой связи.
>> Третья «сосна», которую старательно пытаются не видеть промарксистски настроенные слои общества, это то, что я показал вам выше — свою долю труда (труда капиталиста) в создании ПРОДУКТА. Т. е. продукт это результат не только физического труда исполнителя изготовления чего-либо (чаще всего одной операции на одной из тысяч видов деталей), а труда организаторов производства обеспечивающих слаженную работу тысяч исполнителей, как физического труда, так и организационного, и высокоинтеллектуального труда разработчиков и т. д. > Ещё раз уточняю: ты всё ещё находишься в заданных тобою же рамках примера «общество=ты+я» — или ты УЖЕ вдруг перескочил на уровень численности общества, требующего наличия «эмитента денег»?
Здрассти приехали. А за какие коврижки вы согласились выполнять свою работу в том объеме, о котором договорились?
> Я не против таких скачков — но ты уж, плиз, предупреждай меня своевременно о смене СВОЕЙ модели рассматриваемого общества!
Так смотря в книгу, необходимо видеть и понимать, что там написано, а не фигу, как это получается в данном случае.
>> … как не имеющие никакого прибавочного продукта, а имеющие произведённый продукт говорят об одном и том же лукаво передёргивая. Что при капитализме, что при социализме произведённый продукт потребляется обществом, используется, как вы пишите «на развитие всего социума», и иначе просто не может быть. Если продукт не нужен обществу, то его производством никто заниматься не будет ни в одной нормальной экономике. > 1. Общество, собственно, и создаётся ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА — просто для того, чтобы было между кем делить технологические процессы, повышая эффективность производства материальных благ.
Ещё раз, для особо непонятливых, в обществе с товарным производством продукт создаётся для его обмена, создаётся реальный продукт, а не непонятно что именуемое вами прибавочным продуктом. Вот когда выпустите свою энциклопедию, тогда хоть основание появится для обсуждения ваших миражей. Само же общество создаётся в соответствии с инстинктом необходимости взаимной эксплуатации, с инстинктом самосохранения который опирается на взаимную эксплуатацию.
>> А с какого бока тут профит? ПРОФИТ (Продюсерская фирма Игоря Толстунова) — продюсерская компания Игоря Толстунова. Основана в апреле 1995 года. > Итоговое «профит"="прибыль в материальной форме» (то, чем человек может воспользоваться непосредственно).
А ссылки делать вы не обучены? Откуда это, из какой оперы?
11:19 16.07.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> что вы понимаете под термином ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ не с марксистской точки зрения.
>Ещё раз: я никогда НЕ ссылаюсь на Маркса. Я никогда НЕ вставляю в свои посты адреса, предлагая оппоненту самостоятельно прочитать какую-либо книгу/статью.
Так, чудак-человек, как он это сможет сделать без ссылки?
> Я формулирую сам. > Итак: > Продукт — суть, для появления которой человеку требуется приложить труд. > Суть вполне может быть материальной (пояснять надо?) — а может быть и нематериальной (к примеру — идея чисел). > Человек очень уязвим, когда один — именно поэтому люди ПРЕДПОЧИТАЮТ жить в обществе (неважно, себе подобных или других видов — но В ОБЩЕСТВЕ). > Общество людей своим трудом производит разные продукты — и всеми этими продуктами планирует воспользоваться впоследствии. > Разные продукты — требуют разных затрат на своё производство. > Разные продукты — имеют различную ценность при их использовании. > Ценность использования продукта может быть материальной или нематериальной — но любой продукт производится исключительно для СНИЖЕНИЯ ТРУДОЗАТРАТ КАКОГО-ТО ПРОЦЕССА ВПОСЛЕДСТВИИ. > Грубо говоря: летом человек ВКЛАДЫВАЕТ ТРУД в разделку и сушку/копчение мяса/рыбы — чтобы зимой не зависеть от высоты снежного покрова, толщины льда и количества потенциальной добычи в окрестностях места жительства. Профит. > > Далее. > "Трудозатраты" лишь ОДИН ИЗ ресурсов, вкладываемых человеком в производство любого продукта — и получаемых при его использовании. Вторым (и гораздо более ценным!) ресурсом — является ВРЕМЯ. > Затратой сил экономить время — вот, собственно, единственная > цель человеческой производственной деятельности. > > А прибавочный продукт («не по Марксу» — как ты, Одинокий пёс, и просил) — это и есть та самая экономия времени и затрат сил, которая получается при использовании результатов человеческого труда. > Прибавочный продукт идеи: > придумал цифры и один раз потратил СВОЙ труд и ОБЩЕСТВЕННОЕ время на ознакомление общества со своей придумкой — теперь ВСЁ общество экономит время и силы при описании количества добычи/врагов/географии. > А за сэкономленное в процессе КАЖДОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЦИФР время — сэкономленными силами общество успеет произвести ещё какой-нибудь продукт, которым воспользуется и изобретатель цифр… > Прибавочный продукт топора: > человек сможет воспользоваться не только тем деревом, которое УЖЕ упало по естественным причинам — и ПОЛУЧЕННАЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ экономия времени и сил позволяет обществу сделать дополнительный продукт, которым воспользуется и изготовитель топора. > Прибавочный продукт консервирования:
> общество банально ВЫЖИВЕТ — и потому СДЕЛАЕТ много чего ещё, на что мёртвые не способны в принципе. > > Ну так что, Одинокий пёс — ты всё ещё не догадываешься, в чём именно заключается прибавочный продукт выкопанной ямы?
Нет, не догадываюсь, но вижу что вы, вывернулись наизнанку, приложив много усилий, чтобы хоть как-то обосновать свои понятия. ЦЕНЮ. Однако очень хочется напомнить вам, с чего начался спор по поводу ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА.
> Ладно — объясню ещё раз. > «Социализм» отличается от «капитализма» НАПРАВЛЕНИЕМ РАСХОДОВАНИЯ ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА, получаемого в результате производства. > > При социализме — полученный в результате работы общества прибавочный продукт расходуется на развитие всего социума (потому, собственно, и «социализм»). >
> При капитализме — полученный в результате работы общества прибавочный продукт расходуется на увеличение капиталов конкретных лиц в этом обществе (потому, собственно, и «капитализм»). > > Так — понятно?
Коли вам всё понятно, то теперь попытайтесь соединить начало спора с вышеприведённым «разъяснением» вашего понятия. 1. В чём конкретно отличается НАПРАВЛЕНИЕ РАСХОДОВАНИЯ ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА. Суть вопроса в том, что раз прибавочный продукт «экономия времени и затраты сил», то и при капитализме, и при социализме экономия времени и затрат сил вашего «прибавочного продукта» будет одной и той же, а вы утверждаете что: «При капитализме — полученный в результате работы общества прибавочный продукт расходуется на увеличение капиталов конкретных лиц в этом обществе (потому, собственно, и „капитализм“)», а не на развитие «всего социума». 2. Объясните, капиталист каким образом не допускает экономию времени и затрату сил в обществе расходуя их на увеличение своих капиталов, одновременно при этом выпуская продукцию предназначенную для экономии времени и затраты сил? Вот посмотрю ваши пояснения и пойму, только вот что я пойму пока вопрос.
Попался на глаза неотвеченный мною ваш вопрос: souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> общество в будущем (может быть и не далёком) сможет быть полностью (за исключением неполноценных и больных) состоять из бизнесменов — это и будет тот самый коммунизм.
>Угу — понятненько… значит рабочих и крестьян ты, ничтоже сумняшеся, решил просто объявить неполноценными и больными — и на этом основании не учитывать в качестве «членов общества, состоящего из бизнесменов»? > Извини, что расстраиваю тебя — но эту идею пытались реализовать неоднократно… в данный момент (июль 2017 года) — эту идею пытаются реализовать США. > Посмотрим, как далеко их пропустят РЕАЛИИ жизни…
Ну, что же вы так примитивно мыслите, не замечая окружающих реалий? Самая яркая тенденция в развитии производства и в целом экономики сейчас в чём заключается? Правильно, в автоматизации производства, т. е. освобождения производства от ручного труда человека на первом этапе и в конечном итоге создание производств полностью автоматизированных. О существовании уже сейчас заводов-автоматов, вы, я думаю, знаете. Правда без участия человека и его ручного труда пока на этих производствах не обходится. Создадутся производства не только производящие продукты потребления обществом, но и производящие целевые производства без участия труда человека. Скажете фантастика? А я скажу очевидная тенденция развития. Как пример приведу компьютер. Что собой представляли первые образцы? Это огромные монстры, потребляющие огромное количество энергии, производящие очень медленно расчеты и требующие огромное количество обслуживающего персонала инженеров, программистов, набивщиков перфокарт, шифровальщиков и дешифровальщиков кодов и т. д. Если кому-то необходим был какой-то расчёт, то он вынужденно задействовал всю эту массу людей занимающихся как физическим трудом, так и умственным для озадачивания того компьютера. Сейчас что вы, что я, что миллионы пользователей компьютеров решают массу вопросов и вычислений, не привлекая к решению этих проблем никого, пользуясь ранее созданными продуктами - программным обеспечением. К тому же результату придёт и производство. На это может потребоваться несколько десятилетий или несколько веков — но не скорость внедрения новейших технологий и решений здесь главное, а сама тенденция, направление к чему стремится общество. Так вот, ликвидация труда человека как участника производственных циклов и будет сменой средств производства, которые на ваш взгляд являются призрачными. Такие средства производства однозначно изменят и производственные отношения в обществе, т. е. родится совершенно новая формация, строй. Рождение вызовет противоречия — миллиарды трудоспособных, но мало энергичных людей окажется безработными. Капитализм уже сейчас подготавливает общество к решению таких проблем с помощью социальной защиты, которая на данный момент уже весьма мощная. Кроме того, если учесть что капиталист сейчас вынужден выплачивать работникам весьма значительные суммы в виде зарплаты, и если тот капиталист эти суммы будет перечислять в социальные фонды, которые будут обеспечивать жизнь и благополучие безработных, то его прибыль будет столь же стабильна как и в современном капитализме, т. е. интерес к развитию бизнеса и соответствующие возможности у него не исчезнут, а потому он не захочет быть безработным на соцобеспечении. Вот это общество вполне можно считать социалистическим, т. е. формацией социализма. Однако противоречия социальной защитой устранить полностью вряд ли удастся. Миллиарды людей не занятых делом, не имеющих повода для внутривидовой конкуренции, будут постоянно искать повод для борьбы за лидерство. Думаю, не стоит объяснять и доказывать, что это постоянная буза в обществе безработных и напряжённость во взаимоотношениях в обществе вообще, расслоение общества в ещё бòльших масштабах, чем сейчас. Не может человек существовать и успешно развиваться вопреки законам природы. Борьба за выживание, борьба за лидерство только могут поддерживать стремление общества к самосовершенствованию. Потому абсолютное большинство безработных будут с особой энергией искать для себя занятия. Однако занятия ради занятий никому неинтересны, следовательно, поиск будет идти в направлении занятий востребованных обществом. Когда процент безработных снизится до современного уровня в производстве, а все работоспособные будут иметь свои собственные предприятия или заниматься поиском того что востребуется обществом, то это общество будет тем самым коммунизмом призрак которого разглядел Маркс.
03:50 18.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> В капитализме всё то же самое — всё делается согласно спросу в обществе и для общества. То, что не востребовано обществом, как бы вы не желали обогатиться на этом ненужном продукте, у вас ничего не получится.
Важная поправочка: при капитализме — имеет значение лишь спрос ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОЙ ЧАСТИ общества. Грубо говоря: при капитализме удовлетворяются желания УДАЧЛИВЫХ воров и грабителей — а вот на спрос ограбленных никто внимания обращать не собирается в принципе.
> Я учился за его счёт это социализм?
Не только «за его счёт» — но и за мой тоже. Вы оба учились за счёт всех граждан страны (даже за счёт тех, кто уже умер к моменту вашего рождения) — это социализм.
> Мы имели квартиры за счёт селян это социализм?
Не только «за счёт селян» — тут всё аналогично уже вышесказанному.
> Ведь он не инвалид. Всё наше содержание обеспечивается социальными отчислениями, т. е. удержанием у здоровых, работоспособных работников части зарплаты. > Это социализм?
(Удивлённо:) А почему тебя так удивляет, что социально-ориентированное общество продолжает содержать тех, кто отдал свой труд в общую копилку? Или тебе ближе по духу японский вариант (когда неспособных более трудиться стариков и инвалидов — община просто сбрасывает со скалы)? Так ведь это — ТОЖЕ социализм… просто в РАЗНЫХ условиях — социум сохраняет себя при помощи РАЗНЫХ традиций. Именно капитализм разрушает традиции общества — и тем самым разрушает общество.
> Я не имею ничего против социальной защиты, тем более что очень жёстко зависим от неё, но я категорически против халявы возводимой в ранг социализма для тех, кто не нуждается в социальной защите поскольку сам здоров и работоспособен, и там где это абсолютно не нужно.
Это СЕЙЧАС он «здоров и работоспособен» — а уже через секунду это состояние дел может кардинально измениться… социализм не предполагает халявы — в отличие от капитализма.
> Хочешь учиться — учись, но и труд обучающих оплачивай сам, а не из кармана неспособных к обучению.
(Удивлённо:) Ты реально НАСТОЛЬКО глуп? Скажи — как ЗА СВОЙ СЧЁТ семилетний человек сможет оплатить услуги квалифицированного учителя, квалифицированного медика, квалифицированного строителя, квалифицированного стража порядка, квалифицированного электрика, квалифицированного связиста и ещё МНОЖЕСТВА ДРУГИХ КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ специалистов? В любом случае все услуги юный человек получит либо В ДОЛГ (долг перед родителями, что тоже являются маленьким обществом — или долг перед обществом всех граждан общества) — либо вообще не получит (и общество через поколение — исчезнет) Нужна квартира, дом — строй, покупай, но за свой счёт, а не за счёт тех, кому это не нужно. Так ты — стихийный анархист, оказывается? И что, защищаться от внешнего врага в случае вторжения — тоже «должен каждый сам за свой счёт, а не за счёт тех, до кого в данный момент враг ещё не успел дойти»?
>> Капитализм:
>> Строительство детсадов, школ и ВУЗов для обогащения КОНКРЕТНОГО капиталиста.
>Не для обогащения, а для удовлетворения спроса в обществе.
Опять поправлю: не просто «спроса» — а ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО спроса… а в обществе воров и грабителей — платёжеспособный спрос могут обеспечить лишь УДАЧЛИВЫЕ воры и грабители.
> То, что в результате кто-то конкретный увеличит свой капитал и пустит его на улучшение качества услуг и частично улучшит свой быт вполне приемлемо для общества.
«Общества» кого именно? Для общества воров и грабителей, где прибыль важнее всего — да, приемлемо. Для общества тех, кто не ворует и не грабит — уже неприемлемо.
> Стань платёжеспособным.
Посоветуй ВИЧ-инфицированному новорожденному — «стань здоровым»! Его заразили — но ведь выздороветь-то ему НИКТО (про «ничто» — я специально не упомянул) не мешает, не так ли? Делов-то — «стань здоровым!»…
> Что может мешать здоровому, работоспособному человеку стать платёжеспособным как все покупающие необходимые им продукты чужого труда?
Хороший вопрос… а что вообще мешает некоторым здоровым людям воровать, грабить и убивать в обществе, где мерилом личного успеха является личная прибыль? Помнится, Ф.М. Достоевский на эту тему изрядную книжку написал — там ещё ГГ размышлял на тему «тварь я дрожащая — или право имею?»…
> Не сопли жуй и нюни распускай, мучаясь завистью, а будь трудолюбивым и инициативным и уровень середняка вполне доступен даже сейчас, невзирая на то, что нам до капитализма ещё идти и идти.
Берёшь топор — и, не мучаясь завистью, не жуя сопли и не распуская нюни, идёшь трудолюбиво сшибать головы тем, у кого деньги уже есть… станица Кущевская — при капитализме будет ВСЕГДА И ВЕЗДЕ.
> Мы, по воле контрреволюционеров в 17-ом году прошлого столетия бодро вернулись в феодализм, и не менее бодро топтались в нём, тормозя развитие своей экономики и социальной защиты для тех, кому она необходима.
Про февральскую контрреволюцию 1917 года — это ты точно сказал. Но потом была революция октябрьская — и она исправила то, что наворотили либералы и демократы с февраля по октябрь!
> Ну, что вы несёте? Кто конкретно и что у вас украл? Приведите пример.
Пример: у меня украли пай в ЗАО «СССР». Грубо говоря: рейдерским наездом изменили форму собственности (перевели ЗАО в ЧП) — и основную массу акционеров росчерком пера перевели в категорию «наёмные работники». Суть разбоя - тебе, Одинокий пёс, понятна?
06:09 18.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Главное самому определиться, что для вас лечение — способ жизни или жизненная необходимость.
Лечение для больного — жизненная необходимость. Вопрос: а вот чем является лечение больных для капиталиста-хозяина медучреждения, чья прибыль напрямую зависит от умелого развода обратившихся за помощью людей?
> Так это его термин, это он предложил такое понятие, вы и это не знаете? Вы, похоже, не ссылаетесь на него по той причине, что понятия не имеете о его теориях.
Понятие о его «теориях» — имею. Изучал. Ошибался теоретик — ну и что из этого? Не жить, что ли? Смысл термина — запросто может измениться со временем. Например: теоретики-физики того же 19 века ТОЖЕ ошибались со своей теорией «флогистона» — и ничего страшного, в итоге, не произошло… а их термином «теплоёмкость» физики пользуются до сих пор — хотя и вкладывается нынче в оный термин ИНОЙ, нежели его создатель когда-то придумал, СМЫСЛ. Пример — понятен?
> Да не производственные силы, а производительные силы.
Перестановка букв была применена сознательно — как символ бессмысленности социологической риторики в решении практических вопросов.
> Производительные силы в рабовладельческом строе, это физический труд рабов.
А что — труд управленцев в рабовладельческом обществе отсутствует как категория?
> Производственные отношения, это способ побуждения организаторов, рабовладельцев к труду.
(С интересом:) Ну и чем конкретно побуждение к труду управленцев при капитализм — отличается от побуждения к труду управленцев при рабовладении?
> Производительные силы в феодальном обществе, это так же физический труд людей, но уже в относительно заинтересованном, полунасильственном побуждении к труду с использованием естественных явлений ветряков, водных ресурсов для приведения в движение примитивных механизмов.
Угу — по-твоему, значит: крестьяне пашут одинаково (без надсмотрщика — ибо даже при рабовладении невозможно стегать людей кнутом, чтобы они ПАХАЛИ), но «есть ветряк"="феодализм», а если «нет ветряка"= «рабовладение»?
> Производственные отношения это так же способ взаимоотношений в обществе, но со значительно меньшим насилием чем в предыдущем строе.
«Меньшим насилием» — это по какой шкале отсчёта? Разверну вопрос: а по какой именно шкале именно ты, Одинокий пёс, определяешь «больше» или «меньше» насилия в любом конкретном обществе?
> Производительные силы в капиталистическом обществе, это уже пар, электричество, сложное оборудование на производствах товаров, отказ от насильственного побуждения к труду при полном переходе к заинтересованности в труде как источнике приобретения капитала.
(Удивлённо:) Да неужели ж таки «отказ от насильственного побуждения к труду»? Ты, Одинокий пёс, реально не считаешь насилием угрозу смертью от голода для всех домочадцев? работника
> Соответственно и производственные отношения в обществе ушли от насилия.
Опечалю тебя, Одинокий пёс — но НЕ УШЛИ ОНИ ОТ НАСИЛИЯ… просто НАСИЛИЕ СТАЛО БОЛЕЕ РАЗНООБРАЗНЫМ.
> Неужели не понятно, что угроза остаться без капитала как эквивалента вложенного труда многократно гуманнее физического истязания за не выполненное задание. Взаимоотношения в обществе кардинально изменились и это всем прекрасно видно и понятно, похоже, только для вас «никаких конкретных характерных параметров в себе НЕ СОДЕРЖАТ».
Примеры КОНКРЕТНЫХ ХАРАКТЕРНЫХ ПАРАМЕТРОВ приведи (именно ХАРАКТЕРНЫХ — и именно КОНКРЕТНЫХ, т. е. вычисляемых — и отображаемых в цифровой форме) — и тогда мы обсудим это с применением конкретных цифр.
> Для вас, очевидно, эти параметры станут понятными, если вы по несколько лет побываете в шкуре раба, крепостного, рабочего, тогда они не станут для вас чем-то общим и обтекаемым, а приобретут конкретику.
Жду от тебя конкретных цифр, позволяющих обтекаемые словеса социологов перевести в математически-строгий вид.
> Дело не в отсутствии ссылок на Маркса, а в форме ответа:
Что именно в форме моего ответа с примерами — тебе кажется «неадекватным»?
> Это на ваш взгляд адекватный ответ?
Это на мой взгляд — вполне корректный вопрос.
07:16 18.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ага, и производят эти товары из того сырья, что есть на Земле… Вместо того чтобы писать банальности известные старшеклассникам, лучше бы свои изменения трактовок обосновывали.
Что надо изменить в трактовке «Все без исключения люди для поддержания своей жизни по прежнему пользуются исключительно плодами человеческого труда, преобразующего природные ресурсы» по твоему мнению? Грубо говоря: человечество в целом — по прежнему живёт НАТУРАЛЬНЫМ ХОЗЯЙСТВОМ (сиречь — настоящей экономикой) — что б на эту тему ни говорили т.н. «экономисты» и «социологи» из числа «особ, приближенных к удачливым ворам и грабителям».
> Вот потому что вы вместо того чтобы вникать в смысл общепринятых формулировок использовали описания их для туалетных нужд вы и отстали столь значительно в их постижении.
Натуральное хозяйство НИКОГДА НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛО обмену произведёнными товарами — и не собирается противоречить оному обмену впредь… что именно тебе в этом не нравится, Одинокий пёс?
> Для повышения вашего интеллектуального уровня предложу ознакомиться и с этой статьёй: и обратите внимание что в ней ещё 4 страницы, немного о другом, но весьма полезные.
Цитата: Натуральное производство — такой его род, при котором люди создают продукты для удовлетворения собственных потребностей. Эта исторически первая форма производства является самой простой. Конец цитаты. Автор статьи не потрудился подумать, что вся человеческая цивилизация (взятая в целом) СОГЛАСНО ЕГО ЖЕ ОПРЕДЕЛЕНИЮ по прежнему ведёт натуральное хозяйство — но эта форма производства вовсе НЕ ЯВЛЯЕТСЯ «самой простой»! Если С ПЕРВЫХ СТРОК автором/авторами декларируется КАТЕГОРИЧЕСКОЕ НЕПОНИМАНИЕ СУЩНОСТИ, о которой пишется работа — то дальше читать уже не стоит. Лично ты, Одинокий пёс — хоть что-то внятно возразить на это сможешь? :
> И ещё обратите внимание на статью: Может быть эти статьи немного просветят вас.
(С интересом:) Ты, Одинокий пёс, считаешь человеческую экономику и человечество в целом «несамодостаточными»? А почему, собственно — можно ли узнать ТВОИ (не чьи-то чужие — а именно ТВОИ, Одинокий пёс) аргументы?
> Сожалею что уточнение не понято.
Не «не понято» — а не принято. Поясняю. Есть витальные (необходимые для жизни) потребности двух человек. Они — не изменились. Соответственно: количество труда на их удовлетворение не могло увеличиться, а вот уменьшиться — МОГЛО. Пример: испечь 20 пирожков вместо 10 — по затратам сил и времени роще, чем испечь 10 пирожков+сделать табуретку.
> Ресурсозатраты тут, с какого бока?
Чтобы испечь 20 пирожков вместо 10 — количество топлива НЕ ТРЕБУЕТСЯ УДВАИВАТЬ. Профит.
> Не в обществе, а у меня.
Ты — не часть общества?
> Какое отношение общество имеет к предметам моей собственности. Абсолютно никакого.
Ух ты — вот прям-таки «моей собственности»? (Соболезнующе:) Ты и в самом деле хочешь ввести в нашу полемику об обществе дополнительное понятие «собственность»? Вот правда-правда хочешь?
> Вот если я свою собственность, табуретку, передам или продам обществу, т. е. откажусь от своих прав на управление ею и передам их обществу, то тогда оно сможет решать что ему делать с ней, поскольку она появится тогда в обществе. На данный момент она есть у меня, а у вас её нет, поскольку пользоваться (управлять) ею вам будет нельзя. Я оплатил (компенсировал) ваш труд по созданию изделия и с этих пор вы к нему не имеете никакого отношения, ни каких прав.
Не имею — но табуретка В ОБЩЕСТВЕ всё-таки появилась. Раньше её НЕ БЫЛО — теперь она ЕСТЬ… общество ПОЛУЧИЛО прибавочный продукт.
> Появление вновь созданного продукта называется производством продукта (товара), сам продукт будет называться произведённым продуктом, а не добавочным продуктом. Добавочный продукт это тот что создан при создании основного продукта. Уничтожение продукта называется утилизацией продукта (товара).
Никто не спорит: прибавочный продукт — ТОЖЕ производится человеческим трудом.
> Разжевал так, что думается, только абсолютно бестолковый не поймёт.
Похоже — ты даже не понял, что именно ты разжевал…
> (Дружеский совет:) коль есть желание внедрять свои личные термины на общепринятые понятия, то займитесь выпуском словаря или энциклопедии souser’а, чем чёрт не шутит, может спрос на неё будет сногсшибенный и вы озолотитесь, но в баню не рискуйте ходить, ведь могут и шайками закидать.
Тебя, Одинокий пёс, слишком мало, чтобы закидать меня шайками в бане…
> Поскольку договор заключён, и сверх договора, т. е. сверх необходимого продукта, вы не можете предъявить никакой продукт, изготовленный вами, то и по марксистским понятиям нет никакого добавленного продукта, а есть продукт производства согласно договору.
Я тебе о том и толкую: Маркс — ошибался. «Марксистские понятия» меня не очень волнуют — я их просто-напросто не касаюсь (ибо разговор идёт ВНЕ РАМОК теории Маркса). Необходимым продуктом обеспечивал себя и меня ты — а я ПРОИЗВЁЛ ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ (ту самую табуретку). Общество (я+ты) СТАЛО богаче — что и есть единственный смысл общественного разделения труда.
> Нет, это будут два равнозначных продукта труда, но с меньшими трудозатратами на изготовление каждого из них.
Бухгалтерский учёт готовой продукции — реальность не изменяет. ]:
> Вообще-то утилизация пришедших в негодность или устаревших продуктов действительно существует, но как экономический термин, насколько я знаю, мало применяется. Экономика больше интересуется производством продукта и проблемами в этой связи.
«Экономика"="ведение хозяйства». При правильном ведении хозяйства — об утилизации думают, решая вопрос «производить/приобретать — или НЕ производить/НЕ приобретать». К чему приводит ИНОЙ подход — мы видим на примере КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ свалок.
> Здрассти приехали. А за какие коврижки вы согласились выполнять свою работу в том объеме, о котором договорились?
(Участливо:) Склероз? Напоминаю суть договора: ты обеспечиваешь мои витальные потребности — я обеспечиваю тебе производство прибавочного продукта. Вспомнил?
> Так смотря в книгу, необходимо видеть и понимать, что там написано, а не фигу, как это получается в данном случае.
Тем не менее: просьба предупреждать меня своевременно, что от рассуждений о жизни общества «ты+я» — ты ВНЕЗАПНО переходишь к рассуждениям о жизни общества, которому пришлось озаботиться денежной эмиссией.
> Ещё раз, для особо непонятливых, в обществе с товарным производством продукт создаётся для его обмена, создаётся реальный продукт, а не непонятно что именуемое вами прибавочным продуктом. Вот когда выпустите свою энциклопедию, тогда хоть основание появится для обсуждения ваших миражей.
Общество тратит силы и время на создание РЕАЛЬНОГО продукта ДЛЯ ПОТРЕБЛЕНИЯ. Обмен РЕАЛЬНОГО продукта на любой другой РЕАЛЬНЫЙ продукт — производится с целью получения этого самого другого РЕАЛЬНОГО продукта ДЛЯ ПОТРЕБЛЕНИЯ. Остальное — твои, Одинокий пёс, миражи…
> Само же общество создаётся в соответствии с инстинктом необходимости взаимной эксплуатации, с инстинктом самосохранения который опирается на взаимную эксплуатацию.
(Брезгливо поморщившись:) Не придумывай чепухи: нет никакого «инстинкта необходимости взаимной эксплуатации».
> Коли вам всё понятно, то теперь попытайтесь соединить начало спора с вышеприведённым «разъяснением» вашего понятия. > 1. В чём конкретно отличается НАПРАВЛЕНИЕ РАСХОДОВАНИЯ ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА. > Суть вопроса в том, что раз прибавочный продукт «экономия времени и затраты сил», то и при капитализме, и при социализме экономия времени и затрат сил вашего «прибавочного продукта» будет одной и той же, а вы утверждаете что:
> "При капитализме — полученный в результате работы общества прибавочный продукт расходуется на увеличение капиталов конкретных лиц в этом обществе (потому, собственно, и «капитализм»)", а не на развитие «всего социума». > 2. Объясните, капиталист каким образом не допускает экономию времени и затрату сил в обществе расходуя их на увеличение своих капиталов, одновременно при этом выпуская продукцию предназначенную для экономии времени и затраты сил? > Вот посмотрю ваши пояснения и пойму, только вот что я пойму пока вопрос.
Поясняю: расходуя силы и время наёмных работников — капиталист экономит СВОЁ время и СВОИ силы, затрачиваемые им на достижение СВОИХ благ. С наёмными работниками же — капиталист рассчитывается по большей части средствами ОБЩЕСТВА (сиречь платит работникам за работу частью результатов их же труда — а вовсе НЕ результатами своего труда).
Работникам, соответственно, приходится работать больше необходимого: чтобы создать блага не только для капиталиста — но и для общества в целом. Капиталист на общество — работать не будет (иначе — он не будет капиталистом).
Получается: создавая экономящую конкретному капиталисту силы и время яхту — рабочие будут вынуждены дополнительно работать, чтобы создать НЕОБХОДИМЫЙ продукт для ВСЕГО общества (которым воспользуется и капиталист — под предлогом «я — тоже часть ЭТОГО общества!»).
> Самая яркая тенденция в развитии производства и в целом экономики сейчас в чём заключается? Правильно, в автоматизации производства, т. е. освобождения производства от ручного труда человека на первом этапе и в конечном итоге создание производств полностью автоматизированных. О существовании уже сейчас заводов-автоматов, вы, я думаю, знаете.
Знаю. Вопрос — а вот знаешь ли ты, Одинокий пёс, конечную ЦЕЛЬ создания «полностью автоматизированных производств»?
> Правда без участия человека и его ручного труда пока на этих производствах не обходится.
Разумеется — и не обойдутся никогда! Труд «потратить извлечённую прибыль» — капиталисты на роботов никогда не переложат, не так ли?
> Создадутся производства не только производящие продукты потребления обществом, но и производящие целевые производства без участия труда человека. Скажете фантастика? А я скажу очевидная тенденция развития.
Вопрос: а осознаёшь ли ты, Одинокий пёс, конечный пункт этого маршрута (в понимании капиталистов, разумеется)?
> Так вот, ликвидация труда человека как участника производственных циклов и будет сменой средств производства, которые на ваш взгляд являются призрачными.
Я никогда и нигде не называл средства производства — «призрачными».
> Такие средства производства однозначно изменят и производственные отношения в обществе, т. е. родится совершенно новая формация, строй. Рождение вызовет противоречия — миллиарды трудоспособных, но мало энергичных людей окажется безработными. > Капитализм уже сейчас подготавливает общество к решению таких проблем с помощью социальной защиты, которая на данный момент уже весьма мощная.
Поправочка: проблемы «миллиардов трудоспособных, но мало энергичных людей» капитализм традиционно решает С ПОМОЩЬЮ НАРКОТИКОВ.
:
> Вот это общество вполне можно считать социалистическим, т. е. формацией социализма.
Кипящий от внутривидовой войны «все против всех» бульон индивидуумов — нельзя считать «социалистическим» хотя бы по той причине, что он НЕ БУДЕТ ОБЩЕСТВОМ. Нет общества — не может быть и социализма!
> Не может человек существовать и успешно развиваться вопреки законам природы.
Ты ошибаешься. Причина твоей ошибки — непроработанность полемического понятия «закон природы» Пример: «человек неспособен летать» — это «закон природы» или «НЕ закон природы»?
> Борьба за выживание, борьба за лидерство только могут поддерживать стремление общества к самосовершенствованию.
… к самосовершенствованию в ЖИВОТНОЙ КОНКУРЕНЦИИ! Добро пожаловать, Одинокий пёс, в собачью стаю — где (в полном соответствии с «законами природы»!) на долю творчества у каждого отдельного пса не остаётся ни сил, ни времени — всё уходит на поддержание исключительно СВОЕГО МЕСТА В ИЕРАРХИИ СТАИ
Сотрудничество в борьбе за выживание, разумное определение руководителей для каждого дела — путь совершенствования РАЗУМА, позволяющего человеку комфортно существовать даже там, где он вроде бы (по «законам природы») должен умереть в течении самого непродолжительного времени. Именно разум и сотрудничество (а вовсе не «следование законам природы» и взаимная эксплуатация) снижает зависимость человека от окружающей среды.
> Когда процент безработных снизится до современного уровня в производстве, а все работоспособные будут иметь свои собственные предприятия или заниматься поиском того что востребуется обществом, то это общество будет тем самым коммунизмом призрак которого разглядел Маркс.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В капитализме всё то же самое — всё делается согласно спросу в обществе и для общества. То, что не востребовано обществом, как бы вы не желали обогатиться на этом ненужном продукте, у вас ничего не получится.
>Важная поправочка: при капитализме — имеет значение лишь спрос ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОЙ ЧАСТИ общества.
Само собой, именно ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОЙ ЧАСТИ. Не менее важное замечание — чем больше эта часть в обществе, тем интенсивнее развивается экономика, которая вынуждается, а точнее побуждается, платёжеспособной частью общества к более интенсивной деятельности — это первое. Второе. Великая депрессия перед ВОВ, лихорадившая экономики западных стран очень эффектно расставила точки над «i» и давно убедила, что основа успешного развития экономики именно наличие платёжеспособной части общества, что является весьма весомой частью забот для всех экономистов мира. Вынужден спросить: вы понимаете механизм инфляции в экономике? Вы знаете, чем порождается инфляция спроса, инфляция предложения, вы знаете, что такое сбалансированная инфляция и несбалансированная инфляция, что такое прогнозируемая инфляция и непрогнозируемая инфляция, что такое адаптированные ожидания потребителей — надеюсь, что знаете. В этом случае, вы конечно знаете, что денежная инфляция является производной от вышеперечисленных инфляций. Задумайтесь, зачем государства всего мира после Великой депрессии с упорством маньяков стали увеличивать денежную массу в своих экономиках, зачем ушли от обеспеченности денег, зачем провоцируют стабильный рост инфляции, зачем даже самые успешные экономики увеличивают свои государственные долги до сумасшедших величин? Глуповатый ответ, типа, чтобы капиталист богател, вполне будет в вашем духе. Пусть будет так, но как это должно выглядеть по-вашему? Государство штампует (печатает) деньги и на блюдечке с голубой каёмочкой их преподносит капиталисту-мироеду, вот мол, на, богатей. А, может всё-таки, эти деньги идут в общество для увеличения его платёжеспособности, а уж общество, используя свою повышенную платежеспособность, оплачивает труд капиталиста по выпуску необходимых обществу товаров и услуг и тем капиталиста делает богаче, давая ему возможность совершенствовать своё дело? А откуда деньги-то в общество приходят? Третье. Просто посмотрите статистику, хоть за десятилетия, хоть за какой-то год любого государства со стабильной экономикой и не очень, вы обнаружите, платёжеспособность общества после Великой депрессии с каждым годом возрастает точно так же как и цены на продукты и услуги. Однако наличие инфляции говорит о том, что платёжеспособность в обществе возрастает быстрее, т. е. денег в обществе становится больше, чем затрачено труда для выпуска продукции и оказания услуг. Это вынужденная мера обусловлена необходимостью авансирования развития экономики. Четвёртое. Всем известно, что платёжеспособность платёжеспособности рознь. Платёжеспособность бездельника, бомжа, многократно ниже платёжеспособности трудолюбивого, знающего своё дело специалиста. Экономика ориентирована на отслеживание платёжеспособности именно трудолюбивой части общества составляющей абсолютное большинство.
> Грубо говоря: при капитализме удовлетворяются желания УДАЧЛИВЫХ воров и грабителей — а вот на спрос ограбленных никто внимания обращать не собирается в принципе.
Я сожалею, что у вас столь низкая способность к обучаемости и вы, не смотря на мои поправки и информирование вас о том кто такие воры и грабители, так и не смогли понять, чем они отличаются от тех кто обеспечивает общество появлением новых товаров и услуг, от тех кто крадёт (присваивает не создаваемое им) созданное. Больше пытаться объяснить эту существенную разницу вам не буду. Тут, видно, коль не дано — значит не дано понять. Богу — богово, кесарю — кесарево.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я учился за его счёт это социализм?
>Не только «за его счёт» — но и за мой тоже. > Вы оба учились за счёт всех граждан страны (даже за счёт тех, кто уже умер к моменту вашего рождения) — это социализм.
>> Мы имели квартиры за счёт селян это социализм?
>Не только «за счёт селян» — тут всё аналогично уже вышесказанному.
>> Ведь он не инвалид. Всё наше содержание обеспечивается социальными отчислениями, т. е. удержанием у здоровых, работоспособных работников части зарплаты.
>> Это социализм?
>(Удивлённо:) А почему тебя так удивляет, что социально-ориентированное общество продолжает содержать тех, кто отдал свой труд в общую копилку? > Или тебе ближе по духу японский вариант (когда неспособных более трудиться стариков и инвалидов — община просто сбрасывает со скалы)? > Так ведь это — ТОЖЕ социализм… просто в РАЗНЫХ условиях — социум сохраняет себя при помощи РАЗНЫХ традиций.
Не городите ерунду. Вы действительно не можете читать или просто прикидываетесь? Ну, вот же вы комментируете следующую мою цитату. Или что, смотря в книгу видите фигу? О чём она?
>> Я не имею ничего против социальной защиты, тем более что очень жёстко зависим от неё, но я категорически против халявы возводимой в ранг социализма для тех, кто не нуждается в социальной защите поскольку сам здоров и работоспособен, и там где это абсолютно не нужно. > Это СЕЙЧАС он «здоров и работоспособен» — а уже через секунду это состояние дел может кардинально измениться… социализм не предполагает халявы — в отличие от капитализма.
Вот именно, пока человек здоров, ему социальная помощь не нужна — он её сам в силах оказывать. Вы же хлопочите именно о том, чтобы здоровяку-бездельнику оказывалась социальная помощь, поскольку именно в этом для вас состоит «социализм». А за чей счёт ему должна оказываться по-вашему такая помощь, за счёт уменьшения её тем кто в ней нуждается?
>> Хочешь учиться — учись, но и труд обучающих оплачивай сам, а не из кармана неспособных к обучению. > (Удивлённо:) Ты реально НАСТОЛЬКО глуп? Скажи — как ЗА СВОЙ СЧЁТ семилетний человек сможет оплатить услуги квалифицированного учителя, квалифицированного медика, квалифицированного строителя, квалифицированного стража порядка, квалифицированного электрика, квалифицированного связиста и ещё МНОЖЕСТВА ДРУГИХ КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ специалистов?
(Удивлённо:) Странная закономерность, заявляя свою глупость, вы предварительно обвиняете в глупости своих оппонентов. Вы настолько глупы, что не в состоянии понять, что трёхгодовалый ребёнок не в состоянии оплачивать услуги, оказываемые ему детским садом? Прекратите разыгрывать систематически из себя, то неадекватного, то дебила.
> В любом случае все услуги юный человек получит либо В ДОЛГ (долг перед родителями, что тоже являются маленьким обществом — или долг перед обществом всех граждан общества) — либо вообще не получит (и общество через поколение — исчезнет) > Нужна квартира, дом — строй, покупай, но за свой счёт, а не за счёт тех, кому это не нужно. > Так ты — стихийный анархист, оказывается? И что, защищаться от внешнего врага в случае вторжения — тоже «должен каждый сам за свой счёт, а не за счёт тех, до кого в данный момент враг ещё не успел дойти»?
Извините, но дебильные, неадекватные вопросы это не ко мне. Потому я буду просто их игнорировать.
>> Мы, по воле контрреволюционеров в 17-ом году прошлого столетия бодро вернулись в феодализм, и не менее бодро топтались в нём, тормозя развитие своей экономики и социальной защиты для тех, кому она необходима. > Про февральскую контрреволюцию 1917 года — это ты точно сказал.
Да не было никакой февральской революции. Что она изменила резко в экономике? Ничего. Смена правящего режима, отказ царя от короны в пользу брата, который её не принял? Так таких дворцовых переворотов история знает множество. И, что, каждый из этих переворотов будем считать революцией? Философская энциклопедия: «РЕВОЛЮЦИЯ — (от позднелатинского revolutio — поворот, переворот), глубокое качественное изменение в развитии каких-либо явлений природы, общества или познания. Наиболее широко понятие РЕВОЛЮЦИЯ применяется для характеристики общественного развития. Понятие РЕВОЛЮЦИЯ — неотъемлемая сторона диалектической концепции развития. Оно раскрывает внутренний механизм закона перехода количественных изменений в качественные изменения. РЕВОЛЮЦИЯ, означает перерыв постепенности, качественный скачок в развитии. РЕВОЛЮЦИЯ отличается от эволюции — постепенного развития какого-либо процесса, а также от реформы, находясь с ней в сложном соотношении, характер которого определяется конкретно-историческим содержанием самой РЕВОЛЮЦИИ и реформы». Что в этом определении соответствует произошедшему в феврале 1917?
> Но потом была революция октябрьская — и она исправила то, что наворотили либералы и демократы с февраля по октябрь!
Не революция, а просто вооружённый переворот с незаконной, не выбираемой сменой руководства страны. А вот после переворота новым правительством страны начались контрреволюционные действия по приведению в стране к феодальным отношениям внутри общества. Царский указ об отмене крепостного права был революционный, поскольку он резко менял способ развития экономики — уход от насильственного побуждения к труду помещиками к заинтересованному побуждению к труду, желанию обладать и управлять через капитал. В феврале 1918 года началась контрреволюция, поскольку она возвращала отношения в обществе к феодальным принципам побуждения к труду через насилие, через разного рода трудовую повинность, вплоть до создания трудовых армий.
>> Ну, что вы несёте? Кто конкретно и что у вас украл? Приведите пример.
> Пример: у меня украли пай в ЗАО «СССР». > Грубо говоря: рейдерским наездом изменили форму собственности (перевели ЗАО в ЧП) — и основную массу акционеров росчерком пера перевели в категорию «наёмные работники». > Суть разбоя — тебе, Одинокий пёс, понятна?
Нет не понятно. Во-первых, рейдерство не считается узаконенным в капитализме. Во-вторых, чтобы осуществить рейдерский захват какого-либо предприятия, необходима неточность в оформлении гослицензии. Это моё заявление может подтвердить или опровергнуть юрист Лусников, если, конечно, сочтёт нужным. В-третьих, кто перевёл? Каким образом сумел перевести без решения на то акционеров? В-четвёртых, что такое ваш пай? Вы что-то вложили своё личное, или то, что изъяли из управления коммунистами и объявили вашим? Похоже, что именно это вы называете вашим паем. Коммунисты украли собственность у тех, кто её создавал. У коммунистов её украли, как вы их называете, либералы, и отдали вам в виде пая. Затем вы, не принимая участия в собрании акционеров по реорганизации предприятия, по причине неадекватного состояния, становитесь «наёмным работником», теперь уже в совершенно другом предприятии (юридически, конечно). А, виноват в том, что вы упустили халяву, конечно разбойник, со своими разбойничьими методами, ведь он гад нож к вашему горлу приставил и сказал «жизнь или акции». Нечего себя приводить в неадекватное состояние и находясь в нём транжирить свои акции. Я так думаю. Кстати, я так же, в момент реорганизации предприятия находился длительное время, в стационаре спасаясь от смерти, и во вновь созданном предприятии у меня паёв не оказалось, несмотря на то, что я на тот момент отработал в нём почти 45 лет. У меня не оказались, а вот у старшей дочери, которая работала и работает там до сих пор, пай возрос за счет, таких как я, и таких неадекватных как вы.
Однако это «лирическое отступление» в нашем споре о том, что такое социализм, а вот саму, существенную часть понимания мною, что такое социализм вы, скорее всего так и не поняли и потому обошли её молчанием. Скорее всего, для вас понятия социализм и халява, это желаемые вами синонимы. Что же, мечтать не вредно…, для общества ваши мечты не вредны, а вот для вас это повод в будущем для злобствования по поводу неосуществлённых ваших мечтаний и не сбывшихся надежд.
06:44 19.07.2017
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да не производственные силы, а производительные силы.
>Перестановка букв была применена сознательно — как символ бессмысленности социологической риторики в решении практических вопросов.
Да, бросьте вы… сознательно. В чистом виде незнание азов политэкономии. Маркс предлагал термины: производственные отношения и производительные силы. Вы же, в силу своей безграмотности из двух терминов создали монстра. Попытайтесь дать пояснение этому монстру примерно такое как в политэкономии этим двум терминам Маркса. Производственные отношения (производственно-экономические отношения) — отношения между людьми, складывающиеся в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления. Производительные силы (нем. Produktivkräfte) — средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие. Таким образом, люди — основной элемент производительных сил общества. Производительные силы выступают в качестве ведущей стороны общественного производства. Уровень развития производительных сил характеризуется степенью общественного разделения труда и развитием средств труда, прежде всего техники, а также степенью развития производственных навыков и научных знаний. Вы воинствующий дилетант, только и всего. Вот и скомбинируйте из двух понятий политэкономии пояснение своему термину для Энциклопедии souser’а. Было бы это смешно, если бы не было так грустно за вас и вашу ограниченность.
>> Производительные силы в рабовладельческом строе, это физический труд рабов. > А что — труд управленцев в рабовладельческом обществе отсутствует как категория?
Читайте определение, а там обратите внимание на предложение: «Уровень развития производительных сил характеризуется степенью общественного разделения труда…». Вам надо пояснить, что производство характерно разделением труда и не только по операциям, но и по функциям исполнителей? Вы это не знаете?
>> Производственные отношения, это способ побуждения организаторов, рабовладельцев к труду. > (С интересом:) Ну и чем конкретно побуждение к труду управленцев при капитализм — отличается от побуждения к труду управленцев при рабовладении?
Я, что-то не пойму, вы сейчас включили себя как неадекватного, или дебильного? Чтобы раб быстрее выполнял работу или справлялся с работой, что предпринималось? Для неадекватно-дебильных оппонентов сообщаю, кнутом по спине или вешали на дыбу на несколько часов. Фильм Спартак посмотрите для наглядности. Чтобы ускорить работу работника при капитализме, работнику предлагают премию за скорость, повышение ставки и т. д.
>> Производительные силы в феодальном обществе, это так же физический труд людей, но уже в относительно заинтересованном, полунасильственном побуждении к труду с использованием естественных явлений ветряков, водных ресурсов для приведения в движение примитивных механизмов. > Угу — по-твоему, значит: крестьяне пашут одинаково (без надсмотрщика — ибо даже при рабовладении невозможно стегать людей кнутом, чтобы они ПАХАЛИ), но «есть ветряк"="феодализм», а если «нет ветряка"= „рабовладение“?
(Удивлённо:) Сколько вам лет и какое вы образование осилили получить? Неужели эти элементарные понятия вам не известны? Пахарю, который мелко пашет или большие пласты режет, погонщик, тем же самым кнутом которым управляет своим конём, разъяснял его ошибки. Главное отличие раба и крепостного в том, что у раба не было никакой собственности, в том числе и его жизнь ему не принадлежала. Крепостной же имел свою семью, дом, землю, необходимый инвентарь и тягловую и другую скотину. Крепостной сам себя обеспечивал всем необходимым и или отдавал „десятину“ десятую часть выращенного, или отрабатывал „барщину“ на работах у барина в его поместье несколько дней в неделю (обычно один два дня) или „на урок“, т. е. определённый объём работ. Ветряк, плотина, паровая машина это показатель технической оснащённости разных периодов развития общества. Маркс использовал их как образный портрет формации. Только и всего.
>> Производственные отношения это так же способ взаимоотношений в обществе, но со значительно меньшим насилием, чем в предыдущем строе. > "Меньшим насилием» — это по какой шкале отсчёта? > Разверну вопрос: а по какой именно шкале именно ты, Одинокий пёс, определяешь «больше» или «меньше» насилия в любом конкретном обществе?
Я определяю как весь цивилизованный мир. Финансовый словарь: «НАСИЛИЕ — физическое или психическое воздействие одного человека на другого, нарушающее право граждан на личную неприкосновенность (в физическом и духовном смысле). Физическое НАСИЛИЕ выражается в непосредственном воздействии на организм человека: нанесение побоев, телесных повреждений, истязаний различными способами (в том числе с применением каких-либо предметов и веществ) и т. д. В результате физического НАСИЛИЯ потерпевшему могут быть применены мучения, нанесен вред здоровью. Психическое НАСИЛИЕ заключается в воздействии на психику человека путем запугивания, угроз физической расправой, чтобы сломить волю потерпевшего к сопротивлению, к отстаиванию своих прав и интересов». Согласно этой статье, разве непонятно по какой шкале измеряется насилие и что считается насилием? Контрольный вам вопрос: вопрос погонщика, надзирателя и т. д. «на дыбу захотел?», это насилие или нет. Отвечайте двоечник. Вас «забанили» во всех поисковиках? Самостоятельно обратиться к словарям, энциклопедиям у вас нет возможности?
>> Производительные силы в капиталистическом обществе, это уже пар, электричество, сложное оборудование на производствах товаров, отказ от насильственного побуждения к труду при полном переходе к заинтересованности в труде как источнике приобретения капитала. > (Удивлённо:) Да неужели ж таки «отказ от насильственного побуждения к труду»? Ты, Одинокий пёс, реально не считаешь насилием угрозу смертью от голода для всех домочадцев? Работника
Такую угрозу семье может составить только кормилец своей нерадивостью и никчёмностью. Нормальный кормилец, например как мой дед по отцовской линии, реально обеспечивал свою семью с 13-тью детьми (13-ый был мой отец). Понятное дело, бабка из избы ни на шаг не могла отлучиться. В 1924 году, когда НЭП, по сути, только становился на ноги, мой дед считался грамотным (4 класса ЦПШ) и крепким середняком с большим набором конного инвентаря и 4-мя лошадьми. Первые его пять детей мальчишки — вот с ними он и обеспечивал свою семью всем необходимым. Мой отец с шестью его сёстрами был в «бабьем батальоне» как последыш. Вы сами-то такую угрозу своей семье не представляете? Что-то уж очень похоже что у вас руки только для того чтобы их разводить, а голова чтобы не знать к чему её приложить.
>> Соответственно и производственные отношения в обществе ушли от насилия. > Опечалю тебя, Одинокий пёс — но НЕ УШЛИ ОНИ ОТ НАСИЛИЯ… просто НАСИЛИЕ СТАЛО БОЛЕЕ РАЗНООБРАЗНЫМ.
Читайте выше о насилии или формулируйте в своей энциклопедии, чтобы ваши оппоненты знали о ваших «заскоках».
11:14 19.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Само собой, именно ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОЙ ЧАСТИ. > Не менее важное замечание — чем больше эта часть в обществе, тем интенсивнее развивается экономика, которая вынуждается, а точнее побуждается, платёжеспособной частью общества к более интенсивной деятельности — это первое.
Проблема капитализма в том, что платёжеспособную часть общества он всеми своими действиями неуклонно сокращает.
> Вынужден спросить: вы понимаете механизм инфляции в экономике? Вы знаете, чем порождается инфляция спроса, инфляция предложения, вы знаете, что такое сбалансированная инфляция и несбалансированная инфляция, что такое прогнозируемая инфляция и непрогнозируемая инфляция, что такое адаптированные ожидания потребителей — надеюсь, что знаете. В этом случае, вы конечно знаете, что денежная инфляция является производной от вышеперечисленных инфляций.
Поправочка: не «производной» — а интегралом.
> Задумайтесь, зачем государства всего мира после Великой депрессии с упорством маньяков стали увеличивать денежную массу в своих экономиках, зачем ушли от обеспеченности денег, зачем провоцируют стабильный рост инфляции, зачем даже самые успешные экономики увеличивают свои государственные долги до сумасшедших величин? Государство штампует (печатает) деньги и на блюдечке с голубой каёмочкой их преподносит капиталисту-мироеду, вот мол, на, богатей. А, может всё-таки, эти деньги идут в общество для увеличения его платёжеспособности, а уж общество, используя свою повышенную платежеспособность, оплачивает труд капиталиста по выпуску необходимых обществу товаров и услуг и тем капиталиста делает богаче, давая ему возможность совершенствовать своё дело? А откуда деньги-то в общество приходят?
Выделенное жирным шрифтом: вывод верен. Выделенное курсивом: ошибочное предположение. Доказательство ошибочности: свежеотпечатанные деньги государство НЕ РАЗДАЁТ ВСЕМУ ОБЩЕСТВУ — а отдаёт КОНКРЕТНЫМ (весьма малочисленным) капиталистам-банкирам. Соответственно: выделенное подчёркиванием предположение — ошибочно.
> Просто посмотрите статистику, хоть за десятилетия, хоть за какой-то год любого государства со стабильной экономикой и не очень, вы обнаружите, платёжеспособность общества после Великой депрессии с каждым годом возрастает точно так же как и цены на продукты и услуги. Однако наличие инфляции говорит о том, что платёжеспособность в обществе возрастает быстрее, т. е. денег в обществе становится больше, чем затрачено труда для выпуска продукции и оказания услуг.
Выделенное жирным шрифтом — неверно. 1. Какое именно общество Одинокий пёс имеет в виду? 2. Платёжеспособность североамериканского общества после Великой Депрессии вовсе НЕ «возрастает с каждым годом» — оная платёжеспособность прошла свой пик в начале 1970-х годов и с той поры НЕУКЛОННО СНИЖАЕТСЯ. Выделенное подчёркиванием — неверно. Наличие инфляции свидетельствует о том, что количество товаров на единицу денег уменьшается — следовательно, платёжеспособность населения, обладающего КОНЕЧНЫМ количеством денег, ПАДАЕТ.
> Это вынужденная мера обусловлена необходимостью авансирования развития экономики.
Такое «авансирование» — ведёт к смерти экономики (и, следовательно — к смерти общества).
> Всем известно, что платёжеспособность платёжеспособности рознь.
Да неужели?
> Платёжеспособность бездельника, бомжа, многократно ниже платёжеспособности трудолюбивого, знающего своё дело специалиста.
Платёжеспособность БОГАТОГО наследника (бездельничающего всю СВОЮ жизнь) — НАМНОГО ВЫШЕ платёжеспособности трудолюбивого и знающего своё дело специалиста, оставшегося без работы исключительно по воле хозяина предприятия, остановившего общественно-важное производство ради сиюминутной СОБСТВЕННОЙ прибыли. Возразишь?
> Экономика ориентирована на отслеживание платёжеспособности именно трудолюбивой части общества составляющей абсолютное большинство.
Экономика — да, а вот капитализму — наплевать на источник платёжеспособности покупателя. Именно поэтому я и пишу: капитализм разрушает экономику так же, как вирус — разрушает здоровый организм.
> кто такие воры и грабители […], чем они отличаются от тех кто обеспечивает общество появлением новых товаров и услуг, от тех кто крадёт (присваивает не создаваемое им) созданное
Расскажи мне про «авторское право», Одинокий пёс — и не забудь внятно обосновать необходимость выплат НАСЛЕДНИКАМ (которые к самому объекту авторских прав — никакого отношения не имеют).
12:17 19.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вы же хлопочите именно о том, чтобы здоровяку-бездельнику оказывалась социальная помощь,
Где КОНКРЕТНО я об этом «хлопочу»?
> Вы настолько глупы, что не в состоянии понять, что трёхгодовалый ребёнок не в состоянии оплачивать услуги, оказываемые ему детским садом?
Твои слова — Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Хочешь учиться — учись, но и труд обучающих оплачивай сам , а не из кармана неспособных к обучению. Нужна квартира, дом — строй, покупай, но за свой счёт, а не за счёт тех, кому это не нужно.
Вопрос Одинокому псу: а ты вообще следишь за тем, что пишешь?
> Да не было никакой февральской революции. Что она изменила резко в экономике? Ничего. Смена правящего режима, отказ царя от короны в пользу брата, который её не принял? Так таких дворцовых переворотов история знает множество. И, что, каждый из этих переворотов будем считать революцией?
Хи-хи… Одинокий пёс совсем не знает того, что Февральская революция СМЕНИЛА СИСТЕМУ УПРАВЛЕНИЯ страны — и уже поэтому не может считаться «дворцовым переворотом» (безотносительно к «резким изменениям в экономике»)?
> Философская энциклопедия
Воды налил — и доволен?
> Не революция, а просто вооружённый переворот с незаконной, не выбираемой сменой руководства страны.
(Пожимая плечами:) Извини, но что касаемо «не выбираемой сменой руководства страны» — ВСЕ революции таковы по своей сути. Грубо говоря: когда корабль несёт на скалы при полном попустительстве капитана и офицеров — экипажу просто НЕКОГДА устраивать выборы с пересчётом голосов… банально — ВРЕМЕНИ НЕТ.
> Царский указ об отмене крепостного права был революционный, поскольку он резко менял способ развития экономики — уход от насильственного побуждения к труду помещиками к заинтересованному побуждению к труду, желанию обладать и управлять через капитал.
Чушь изволите писать, Одинокий пёс.
В феврале 1918 года началась контрреволюция, поскольку она возвращала отношения в обществе к феодальным принципам побуждения к труду через насилие, через разного рода трудовую повинность, вплоть до создания трудовых армий. (С интересом:) Приведи пример создания «трудовых армий» настоящими феодалами — и мы предметно обсудим с тобой их сходства/различия с трудармиями ХХ века. (Презрительно:) А чтобы налево-направо ляпать ярлычки «феодализм» или «рабовладение» — ума вообще не требуется!
Нет не понятно. Во-первых, рейдерство не считается узаконенным в капитализме. Успешное рейдерство (как и любой другой вид грабежа) — при капитализме считается законным «по факту свершения». Грубо говоря: «Если тебе удалось захватить и удержать — значит, ты ТЕПЕРЬ ЗАКОННЫЙ владелец.».
> чтобы осуществить рейдерский захват какого-либо предприятия, необходима неточность в оформлении гослицензии. Это моё заявление может подтвердить или опровергнуть юрист Лусников, если, конечно, сочтёт нужным.
Вопрос: какая именно организация выдаёт частным лицам «Лицензии на право осуществления властных функций на территории страны имярек»? В-третьих, кто перевёл? Каким образом сумел перевести без решения на то акционеров? Представь: у тебя украли автомобиль — и следователь ТЕБЕ задаёт вопросы типа «Кто именно угнал Ваше транспортное средство? Каким именно образом угонщик переоформит право собственности на Ваше транспортное средство без Вашего на то разрешения?» Бред, не так ли? На вопросы «кто» и «каким образом» — должно отвечать следствие, а не пострадавший!
> В-четвёртых, что такое ваш пай?
Cозданные с моим трудовым участием материальные и нематериальные ценности страны.
> А, виноват в том, что вы упустили халяву, конечно разбойник, со своими разбойничьими методами,
Не «халяву» — а трудовой пай. Виноват — разумеется, разбойник. (С подозрением:) Или для Одинокого пса в изнасиловании виноват не насильник — а его жертва?
> Кстати, я так же, в момент реорганизации предприятия находился длительное время, в стационаре спасаясь от смерти, и во вновь созданном предприятии у меня паёв не оказалось, несмотря на то, что я на тот момент отработал в нём почти 45 лет. У меня не оказались, а вот у старшей дочери, которая работала и работает там до сих пор, пай возрос за счет, таких как я, и таких неадекватных как вы.
Хм… значит, для Одинокого пса «находиться в больнице"="быть неадекватным»? Интересненько… а что — УК РФ (или даже — какой-то другой страны) предусматривает исключения наказания для грабителей и воров по признаку «грабить и воровать у неадекватных людей — МОЖНО!»? Проконсультируйся на эту тему у юриста Лусникова М.А. (если он, конечно, возьмётся консультировать неадекватного Одинокого пса)…
> Однако это «лирическое отступление» в нашем споре о том, что такое социализм, а вот саму, существенную часть понимания мною, что такое социализм вы, скорее всего так и не поняли и потому обошли её молчанием.
Что конкретно ты не понял? Задай корректный вопрос — получишь корректный ответ.
> Скорее всего, для вас понятия социализм и халява, это желаемые вами синонимы.
Слово «халява» — при описании социализма я нигде не использовал. Нефиг приписывать мне свои идеи. Понятие «халява» — это как раз квинтэссенция капитализма. «Получить на халяву — и продать задорого!» — идеал сделки для любого капиталиста/бизнесмена.
