> Bob (39462) писал (а) в ответ на сообщение: > Влияние России в мире, несомненно, было бы высоко.
> Ошибочное мнение. ПМВ была ради уничтожения РИ. Измотать в войне Германию и РИ, а затем поделить мир заново. Вот истинная причина ПМВ. Высадка американцев потому и произошла, что Россия уже вышла из войны. > На самом деле большевики спасли Россию от смерти. > А ВМВ пыталась в первую очередь добить Россию, но индустриализация большевиков в очередной раз её спасла.
Будьте добры, аргументируйте свое мнение. Россия не обладала колониями вне своих границ, а одна из главных причин 1! мировой-именно передел колоний. Собственно, Россия сама вступила в войну, на нее никто не нападал, предлогом было нападение Австрии на Сербию. И все слои российского общества были уверены поначалу в успехе, того же мнения придерживалась Франция.(Один Дурново ясно предсказал, к чему все идет и чем закончится).Впрочем, Россия не могла не вступить в войну, ибо победа Германии над Францией, тогда неизбежная, делала немцев хозяевами Европы, и рано-поздно, все равно пришлось бы воевать, но с еще более сильным врагом .Не вижу, как огромное государство, вполне суверенное, можно «втянуть» в ненужную ему войну. Нет, сами охотно влезли, переоценив свой потенциал. Но между тем, именно разгром армий Самсонова и Реннекамфа спас Париж, оттянув дивизии с западного фронта. После этого мы постоянно проигрывали немцам, громя австрияков. В общем, Россия играла вполне самостоятельную роль, а не шла на"веревочке" на убой, как это пытаются представить. Вы нормальные политические игры, интриги, блокировки принимаете за некий"всемирный заговор"(масонов, надо полагать?).А уж Германию, тщательно и долго готовившуюся к «переделу» мира, считать «жертвой заговора-вообще странно. Выход России из войны был предательством тех уже павших солдат, получилось, головы сложили зазря. И то, что именно большевики старались, как могли, расшатать и так уж слабую дисциплину, разлагали войска в тылу-это военное преступление (хотя главная вина, конечно, на власти, не сумевшей подготовить страну к войне, модернизировать армию в соответствии с новыми условиями, обеспечить снабжение, порядок в тылу).И если бы не большевистский путч, скорее всего, Россию миновали бы большие беды, Учредительное собрание создало бы власть, имеющую кредит доверия, и жизнь России потекла бы совсем по иному руслу. Да и всего мира.
14:51 20.05.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> победа Германии над Францией, тогда неизбежная, делала немцев хозяевами Европы, и рано-поздно, все равно пришлось бы воевать, но с еще более сильным врагом.
Как Вы относитесь к высказанной Карлом Хаусхофером идее Континентального блока в составе Германии, Японии и России, как средству противостоять мировому господству ростовщических Соединённых Штатов Америки?
Ведь именно в период НЭПа Раппальский договор заложил основы экономического сотрудничества России с Германией. А в ноябре 1940 года Молотову в Берлине было сделано предложение о присоединении СССР к Антикомнтерновскому пакту (Коминтерн все равно был распущен в 1943 году).
Не могла ли Новая экономическая политика Ленина привести к прочному экономическому союзу тогда еще России и Германии (тогда еще без Гитлера)?
18:11 20.05.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Будьте добры, аргументируйте свое мнение. Россия не обладала колониями вне своих границ, а одна из главных причин 1! мировой-именно передел колоний. Собственно, Россия сама вступила в войну, на нее никто не нападал, предлогом было нападение Австрии на Сербию
Правильно, Россия сама вступила в войну. Но после того, как Антанта, в состав которой и входила Россия, объявила войну Германии. И вся тяжесть ПМВ легла на плечи России. А союзнички предпочитали наблюдать, лишь изредка оживляя свой западный фронт с Германией. Вы в курсе, что уже к октябрю 1917 года внешний долг России увеличился в 4 раза по сравнению с 1914 годом? И отречение Николая Второго тоже было не случайным, а заранее запланированным действом запада. Да, у России никогда не было колоний. Зато саму Россию собирались сделать такой колонией. Но для этого надо было раздробить РИ на мелкие части. Потому внешний долг так резко вырос за три года. Как раз этому процессу большевики и помешали. Никто на Западе не ожидал такого поворота событий. Не только помешали, но и к 30-м годам полностью отобрали все концессии у запада. И заслуга в этом именно Сталину. За эти отобранные концессии запад до сих пор зол на Россию и по сей день.
18:14 20.05.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> Не могла ли Новая экономическая политика Ленина привести к прочному экономическому союзу тогда еще России и Германии (тогда еще без Гитлера)?
Нет, не могла. Германии нужен был реванш за поражение в ПМВ. И этот реванш был неизбежен в любом случае. Даже если бы не было большевиков.
18:19 20.05.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Учредительное собрание создало бы власть, имеющую кредит доверия, и жизнь России потекла бы совсем по иному руслу. Да и всего мира.
Учредительное собрание — это миф. Временное правительство до конца оттягивало время для передачи полномочий УС. И этой передачи полномочий просто не наступило бы. Зато Россия была бы экономически несостоятельной что-либо предпринять. И еёс непременно раздробили бы и превратили в колонию. Нам надо до самой земли поклониться большевикам, а в частности Сталину, который и не допустил этого момента. И пусть это было десятикратно вождистское решение, но именно оно оказалось наиболее верным решением.
18:19 20.05.2017
viktiv (Вик) писал (а) в ответ на :
> > Правильно, Россия сама вступила в войну. Но после того, как Антанта, в состав которой и входила Россия, объявила войну Германии. И вся тяжесть ПМВ легла на плечи России. А союзнички предпочитали наблюдать, лишь изредка оживляя свой западный фронт с Германией. Вы в курсе, что уже к октябрю 1917 года внешний долг России увеличился в 4 раза по сравнению с 1914 годом?
Две трети германских войск воевали на Западе. А долг увеличился. так не хватало оружия у нас. вот и закупали в кредит….
18:21 20.05.2017
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Две трети германских войск воевали на Западе. > А долг увеличился. так не хватало оружия у нас. вот и закупали в кредит…
А за все кредиты надо платить. Если нечем, то территориями.
18:31 20.05.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Вероятно, вы правы насчет"протеста патриотизма", но тут я не могу уступить, сердце не позволяет уравнять два этих зла.
Не буду утверждать, что в этом вопросе у меня сформировано твёрдое мнение, скажу лишь то, что мне симпатична немецкая позиция. Они патриоты своей страны в не меньшей степени, чем мы, но у них хватило мужества признать фашизм ошибкой мирового масштаба, а нам признать ошибкой тоталитаризм, который 70 с лишним лет почти так же, как фашизм расчленял общество, не позволяет наш «патриотизм». Патриотизм ли это? Патриотизм, на мой взгляд, это отстаивание того что полезно, необходимо, стране и её обществу в целом, а не отдельным слоям общества. Конечно же угодить всем невозможно, но создать равные возможности для всех слоёв общества, по-моему вполне реально.
> Насчет «довода коммунистов"-я же не применяю его для оправдания жестокости (причем малопродуктивной) коллективизации, а просто констатирую факт-в сложившейся благодаря огромной поляризации сил в мире обстановке война была действительно неизбежна. Корень зла-именно в той самой поляризации, начавшейся с октября1917. Идеи нацизма не нашли бы поддержки от сильных мира сего, не возникни крайний „левый полюс“.
Я, началом поляризации считаю появление в обществе марксистского понятия „социальный класс“, согласно которого общества разделены на несколько классов с обязательным антагонизмом между ними. Маркс не утверждал обязательность антагонизма между классами, скорее он просто констатировал это явление, но политики коммунистического толка с каждым годом делали всё бòльший нажим именно на антагонизм между классами, и всё радикальнее призывали к устранению неугодных им классов. Идеи, что большевизма, что фашизма, радикальны по отношению к целым слоям общества и призывают к физическому уничтожению этих слоёв населения, по понятиям одних — класса, по понятиям других — нации.
> И почему вы решили, что в случае участия России в"пире победителей», ее невыхода из войны большевики смогли бы прийти к власти?
Я не решил, я предположил такую возможность.
> Они поймали точный момент потери управления страной, момент преступной слабости Временного правительства, развала дисциплины и законности…(Вчера рано, завтра поздно…).Но коль ВП смогло бы обеспечить минимальный порядок в армии, не побоялось бы некоторых жестокостей военным временем оправданных, не затянуло бы созыв Учредительного собрания, возможно, этот кризис прошел бы успешно, а затем уж никакие силы не могли бы изменить ход событий-" точка неустойчивости"была бы пройдена.
Насколько я знаю, Временное правительство после долгих проволочек, наконец, назначило выборы в Учредительное собрание на 12 ноября, а его первое заседание — на 28 ноября. Если бы удалось провести это собрание в эти сроки, то крестьянское большинство России проголосовало бы за эсеров, поскольку лозунг «Земля крестьянам, фабрики рабочим» был самой болезненной темой в среде солдат призванных из рядов рабочих и крестьян. Кроме того, ВЦИК всё же согласился на созыв II Съезда, добившись лишь его переноса с 17 на 25 октября. Именно это послужило причиной изречения «Вчера рано, завтра будет поздно…», и не только изречения, но и событий.
> И я не стал бы идеализировать буржуазную демократию-она, как и любая власть, строиться не только на согласии и честной конкуренции, но и на насилии, демагогии, при необходимости -и жестокости. Просто есть зло жизни неизбежное (на данном этапе развития), и -излишнее.А так-то, жизнь вообще суровая и грустная штука.
Я с вами соглашусь в том, что пока свет в конце этого туннеля не виден, есть только ожидание его появления. Вот и бьёмся мы, кто в стены, кто пытается копать в предполагаемом им направлении. Однако в любом случае, пока будет над нами довлеть идея разобщённости в обществе, раздувания антагонизма между слоями, в этой возне в потёмках тоннеля, результатом будет набивание друг другу шишек, а свет в конце тоннеля вряд ли вскоре увидим. Совместный поиск оптимального решения для удовлетворения интересов разных слоёв и групп более продуктивен, чем поиски врагов внутри общества.
19:13 20.05.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> Bob (39462) писал (а) в ответ на сообщение:
>> победа Германии над Францией, тогда неизбежная, делала немцев хозяевами Европы, и рано-поздно, все равно пришлось бы воевать, но с еще более сильным врагом.
>Как Вы относитесь к высказанной Карлом Хаусхофером идее Континентального блока в составе Германии, Японии и России, как средству противостоять мировому господству ростовщических Соединённых Штатов Америки? Ведь именно в период НЭПа Раппальский договор заложил основы экономического сотрудничества России с Германией. > А в ноябре 1940 года Молотову в Берлине было сделано предложение о присоединении СССР к Антикомнтерновскому пакту (Коминтерн все равно был распущен в 1943 году).Не могла ли Новая экономическая политика Ленина привести к прочному экономическому союзу тогда еще России и Германии (тогда еще без Гитлера)?
Не только идеи Хаусхофера(весьма трагичная фигура).Собственно,трагедия 1мировой,возможно,втом,что вконце 19 века Россия и Германия начинают отдаляться,Россия сближается с Францией,а уж через нее-с Британией.И это несмотря на урок Крымской войны,где было ясно показано-Британия никогда не позволит никому стать гегемоном в Проливах и Средиземном море,никогда не согласиться с появлением у России "флота открытого моря"(не секрет,что военно-техническая помощь Британиии и в 1905 сыграла свою роль).Я не склонен демонизировать англосаксов,они мне весьма симпатичны,их култьура мне близка,но исторически именно Британия(затем-США) оказались нашими наиболее серьезными конкурентами(и пока явно господствующими,увы).Они делают то,что должно делатьлюбое государство,любая нация-защищают свои интересы прежде прочих,стараясь не допустить господства иных интересов.А блок с Германией делал нас господствующей силой на континенте.Однако для любви нужна взаимность...сдается мне,немцы,страдая острой переоценкой своих возможностей,просто пренебрегли подобной возможностью.А в дальнейшем на это наложились расовые предрассудки нацизма,яростное недоверие двух вождей.Так что в принципе идея создания такой оси была хороша,но на практике ряд субъективных факторов сделал ее невозможной.Хотя экономическое сотрудничество вплоть до 22.06.было с Германией наибольшим,превышая цифры сотрудничества с США,например.Впрочем,возможно,помощь Гитлеру в борьбе за власть со стороны крупных капиталов Германии,да и всей Европы и была нацелена на исключение подобной блокировки,ибо с более здравомыслящим лидером СССР мог и найти прочный союз.Да,для России 20 век можно назвать веком упущенных возможностей.Хотя и достигнуто было немало,в конце концов,была вероятность просто гибели государства и распада нации...
19:44 20.05.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> а нам признать ошибкой тоталитаризм, который 70 с лишним лет почти так же, как фашизм расчленял общество, не позволяет наш «патриотизм».
По одной простой причине — не было такого расчленения, как и ничего фашистского в СССР. Выдумки противников социализма разбиваются даже о «бумажные», в смысле, самые слабые аргументы в защиту социализма.
19:45 20.05.2017
viktiv (Вик) писал (а) в ответ на :
> Bob (39462) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Будьте добры, аргументируйте свое мнение. Россия не обладала колониями вне своих границ, а одна из главных причин 1! мировой-именно передел колоний. Собственно, Россия сама вступила в войну, на нее никто не нападал, предлогом было нападение Австрии на Сербию
>Правильно, Россия сама вступила в войну. Но после того, как Антанта, в состав которой и входила Россия, объявила войну Германии. И вся тяжесть ПМВ легла на плечи России. А союзнички предпочитали наблюдать, лишь изредка оживляя свой западный фронт с Германией. Вы в курсе, что уже к октябрю 1917 года внешний долг России увеличился в 4 раза по сравнению с 1914 годом? И отречение Николая Второго тоже было не случайным, а заранее запланированным действом запада. Да, у России никогда не было колоний. Зато саму Россию собирались сделать такой колонией. Но для этого надо было раздробить РИ на мелкие части. Потому внешний долг так резко вырос за три года. Как раз этому процессу большевики и помешали. Никто на Западе не ожидал такого поворота событий. Не только помешали, но и к 30-м годам полностью отобрали все концессии у запада. И заслуга в этом именно Сталину. За эти отобранные концессии запад до сих пор зол на Россию и по сей день.
Ну, сухие цифры против ваших утверждений. Посмотрите потери по фронтам, количество артиллерии, авиации, действия флотов-рольРоссии в 1мировую была несравненно меньше, чем во 2 мировую. Наш главный вклад-спасение Парижа в начале войны, ценой двух армий, и разгром австрийцев, на спасение которых немцы постоянно отвлекали немалые силы. В дальнейшем наша роль сводилась к пассивному сковыванию противника в малом количестве (но и это, не рухни фронт, было бы на пользу победе).Внешний наш долг рос в силу отсутствия у России столь необходимых боеприпасов, артиллерии крупных калибров, даже винтовок не хватало порой, как и добротной амуниции и продовольствия. Все это закупалось, на этом грели руки и союзники, и массы посредников в России. И это-прямая вина царизма, не соизволившего заметить, что русская буржуазия вполне уже самостоятельна и пора с ней поделиться властью господам помещикам, застрявшим в 19 веке. Как и огромная личная вина Николая-его трусливое"отречение", очень мне напоминающее"тревогу за свою жизнь" г. Януковича.При чем тут Запад, если решение может принятьтолько сам человек? Нашел время «уходить"-в разгар войны. Впрочем, преемники оказалисьне тверже. Сумей они жестко навести порядок в тылу, поддержать дисциплину в армии кнутом (трибуналы, заградотряды) и пряником (земельные наделы ветеранам в ущерб бездельным помещикам, льготы, пособия, материальное поощрение), не допустить перебои с транспортом (забастовка ВИКЖЕЛя в разгар войны!!)-не бывать бы большевикам у власти. Не вижу ничего, что сделали они (сделали, признаю-немало), чего не могло бы сделать с куда меньшими издержками нормальная буржуазно-демократическая власть. К сожалению, до войны буржуазия России не успела, придавливаемая помещичьим господством, развернуть свой потенциал. Может быть, иного пути просто не могло осуществится. Если вам он нравится, не смущают огромные издержки, как людские, так и материальные, не видится вам, что развал СССР-не результат"предательства», а именно итог деятельности большевиков-ваше право. Не вижупричин для спора, о вкусах не спорят. Но все те методы, что были в ходу, даже близко не должны применяться ныне, ибо их время безнадежно прошло. Выход из нынешних проблем Россия должна искать на путях свободного, самоуправляемого общества. Скажете-уже были либерализм и демократия в 90-х?Были разгул «воли», вседозволенности, беззакония, демагогии, лжи. Свобода всегда имеет рамки, демократия всегда определяется процедурами…
20:03 20.05.2017
viktiv (Вик) писал (а) в ответ на :
> Bob (39462) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Учредительное собрание создало бы власть, имеющую кредит доверия, и жизнь России потекла бы совсем по иному руслу. Да и всего мира.
>Учредительное собрание — это миф. Временное правительство до конца оттягивало время для передачи полномочий УС. И этой передачи полномочий просто не наступило бы. Зато Россия была бы экономически несостоятельной что-либо предпринять. И еёс непременно раздробили бы и превратили в колонию. > Нам надо до самой земли поклониться большевикам, а в частности Сталину, который и не допустил этого момента. > И пусть это было десятикратно вождистское решение, но именно оно оказалось наиболее верным решением.
Плохого же вы мнения о русских капиталистах… Это были достаточно самостоятельные фигуры, достаточно сильные люди, чтобы обеспечить суверенитет России не хуже, а лучше большевиков. Одни староверческие фамилии чего стоят: Морозовы, Третьяковы, Мамонтовы, Рябушинские, Гучковы, Прохоровы… И эти люди отдали бы Россию? Трагедия их в том, что бездарное, убогое правление НиколаяПоследнего создало противоестественный союз прогрессивных сил буржуазии с крайне левыми движениями. Им казалось.что это временные союзники на пути свержения самодержавия, а там их глупые идеи «нового общества"себя сами разоблачат, и крайние уйдут в небытие политическое. К сожалению, обострение войной всех проблем страны позволило ловким демагогам захватить власть. И за что же их благодарить, большевиков? Страна прекрасно жила до них, и прекрасно обошлась бы без этого 70-летнего заскока. Развал СССР-именно закономерный итог правления большевиков, с их затратной, не конкурентной экономикой, пренебрежением людским ресурсом (важнейшим из всех), бездарной национальной политикой-одно создание «республик"чего стоило, именно по ним и пошли трещины единого здания государства.
20:07 20.05.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Внешний наш долг рос в силу отсутствия у России столь необходимых боеприпасов, артиллерии крупных калибров, даже винтовок не хватало порой, как и добротной амуниции и продовольствия.
Тогда какого хрена Россия вмешалась в войну, если была не готова к ней? Ни по вооружению, ни экономически. Глупость Николашки погубила РИ в первую очередь.
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> При чем тут Запад, если решение может принятьтолько сам человек?
В том-то и дело, что отречение было сфальсифицировано. Сам Николай Второй его не подписывал. Так подтверждают исследования документа отречения от престола. Нет в ней подписи Николая. Она сфальсифицирована. Так что это в феврале 1917 года переворот произошёл, а не в Октябре. Историки это уже доказали.
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Впрочем, преемники оказалисьне тверже. Сумей они жестко навести порядок в тылу, поддержать дисциплину в армии кнутом (трибуналы, заградотряды) и пряником (земельные наделы ветеранам в ущерб бездельным помещикам, льготы, пособия, материальное поощрение), не допустить перебои с транспортом (забастовка ВИКЖЕЛя в разгар войны!!)-не бывать бы большевикам у власти.
И это правильно. Только цели Временного правительства были не победить в войне, а создать максимальный внешний долг РИ. С февраля по октябрь этот долг резко возрос, а мер навести порядок в стране никаких не предпринималось. Всюду продолжались пьяные бунты, начавшиеся ещё в 1916 году. И выборы в Учредительное собрание бесконечно оттягивались намеренно. И не факт, что они состоялись бы в ноябре. ВП нашло бы причины их отложить и далее.
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Если вам он нравится, не смущают огромные издержки, как людские, так и материальные,
Вот об издержках, как людских и материальных, не сегодняшним надо судить. Вы, сегодняшние «радетели» России, нанесли этих издержек в разы, если не в десятки раз, больше. Даже к 1998 году экономический ущерб России превысил ущер, нанесённый во время ВОВ. А людские потери вообще никто не оценивал. А они уже на сегодняшни й день превысили потери СССР в ВОВ. В РФ население до сих пор не может достигнуть уровня 1991 года. Даже 11 миллионов гастербайтеров эту ситуацию не улучшили.
20:08 20.05.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Плохого же вы мнения о русских капиталистах… Это были достаточно самостоятельные фигуры, достаточно сильные люди, чтобы обеспечить суверенитет России не хуже, а лучше большевиков.
И это вы можете подтвердить их делами? Или просто голословное утверждение?
20:10 20.05.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> И за что же их благодарить, большевиков? Страна прекрасно жила до них, и прекрасно обошлась бы без этого 70-летнего заскока.
Прекрасно жила? С огромной детской смертностью, где каждый второй житель России даже до 20 лет не доживал? От прекрасной жизни?
