XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я несколько раз спрашивал Люсникова, в чём разница текущей ситуации во всех кап.странах от НЭП как Люсников его понимает, то есть без ДП - молчит как рыба quoted1
Кто б сомневался. Не читатель - писатель. Ла-ла-ла...
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> XXVector, вы неисправимы. Без передёргивания и ничем не обоснованных выдумок вы обойтись не можете. Дайте мне ссылку на моё сообщение в котором я, якобы заявляю: «… что управляющие только тем и занимаются, что "перехватывают" собственность собственников?». Ну, никак вы от пустозвонства отойти не можете. Перечитайте моё сообщение и постарайтесь его понять в том ключе в котором оно написано, а не как вам того хочется. quoted1
Ну не хотите признавать - не надо, хотя в принципе есть свидетели.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я не особый знаток этого корявого языка, потому спорить о грамматике не стану. Однако если понять даже в том смысле, на котором вы настаиваете, то, как быть со столь большой разницей в цифрах? quoted1
А почему этой разницы между капиталом в управлении и собственным капиталом, куда входит стоимость собственных акций быть не должно? В конце концов, тот же Вангард вообще своих акций выпускать не обязан.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> В принципе можно плюнуть и на разницу с высокой колокольни, но вот сколь велика доля капитала от управляющей деятельности компаниями, собственники которых, не вникая в результаты управления, спокойненько греются на пляжах 100%, 50%, 1% или десятые, а может и тысячные доли процента? Разговор-то, как мне помнится, пошёл отсюда. quoted1
С 1% капитала в управлении, наверно есть, но учитывая, что в общей сумме все вместе собственники капиталов в управлении, владеют как минимум 50% мирового ВВП, их не должно много, поскольку это распределение нормальное согласно закону больших чисел, и здесь не может быть большой дисперсии, иначе количество "малопроцентников" превысило бы население планеты. В принципе можно наверно произвести статистическую оценку примерного количества клиентов со 100% капитала в управлении, только опять же это будет в процентах, поскольку нам неизвестно общее количество клиентов. Есть ли только смысл в подобного рода исследованиях?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот и подтвердите это утверждение чем-то убедительным. Я вот, к примеру, не назову ни одного такого собственника. quoted1
Вот как раз то, что вы никого такого назвать не можете, вы тем самым повышаете предполагаемое количество клиентов со 100% капитала в управлении, исходя из вышестоящих соображений)) Но скажу по секрету, вы просто не там ищете.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> А, тот кто работает на них имеет какие-то права собственности на эти средства производства. Им (тем кто работает на них) действительно даются собственником права управления этими средствами, но только на короткий промежуток времени – на рабочую смену, по окончанию которой у них и этих прав нет. > Вы построили дом, вложив в него свои финансы и идеи. Ну и с какой такой радости вы должны делиться жилой площадью в нём со мной, если я мою лестницы в нём? quoted1
Вы когда приобретаете табурет, тоже тем самым подписываетесь пожизненно содержать столяра, его изготовившего?
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы когда приобретаете табурет, тоже тем самым подписываетесь пожизненно содержать столяра, его изготовившего? quoted1
Отношения между покупателем табурета и его изготовителем меньше всего влияют на организацию экономики. Наверное, более важно мнение Сокольского о том – как России хозяйственно примкнуть к мировому рынку? И на кого при этом опираться: - на широкую базу сравнительно примитивного товарного хозяйства (на производителей табуретов, зажигалок, обуви, костюмов и т. п.): - или на вождей – теоретиков, придумывающих различные способы производства (от военного коммунизма до вхождения в мировой рынок через вооруженную борьбу с различного вида экстремизмом)?
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на сообщение:
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы когда приобретаете табурет, тоже тем самым подписываетесь пожизненно содержать столяра, его изготовившего? quoted2
>Отношения между покупателем табурета и его изготовителем меньше всего влияют на организацию экономики. > Наверное, более важно мнение Сокольского о том – как России > хозяйственно примкнуть к мировому рынку? quoted1
А кто вам сказал, что экономика буржуазной РФ не примкнула к мировому рынку? Вполне себе даже я бы сказал интегрировалась, так же как и экономика Мексики например или другой какой Бразилии.
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал(а) в ответ на сообщение:
> И на кого при этом опираться: > - на широкую базу сравнительно примитивного товарного хозяйства (на производителей табуретов, зажигалок, обуви, костюмов и т. п.): quoted1
Ну так обопритесь, что вам мешает, кроме интересов крупного капитала, с которыми вы неизбежно вступите в конфликт. В итоге вас подавят либо просто экономически, либо через административный ресурс, который у них под контролем.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> XXVector, вы неисправимы. Без передёргивания и ничем не обоснованных выдумок вы обойтись не можете. Дайте мне ссылку на моё сообщение в котором я, якобы заявляю: «… что управляющие только тем и занимаются, что "перехватывают" собственность собственников?». Ну, никак вы от пустозвонства отойти не можете. Перечитайте моё сообщение и постарайтесь его понять в том ключе в котором оно написано, а не как вам того хочется. quoted2
> > Ну не хотите признавать - не надо, хотя в принципе есть свидетели. quoted1
Дело не в том хочу я признавать или нет. Мой довод заключался в критике вашей позиции, вашего утверждения, что капиталист добровольно, вполне осознанно отказывается от своей ведущей роли в своём детище – в своём бизнесе, инициатором которого является, передав неким управляющим, которые ведут его бизнес без участия самого капиталиста. Это утверждение противоречит сразу инстинкту человека борьбы за лидерство. По поводу перехвата собственности опять же это моё возражение вашему утверждению, что управляющие не контролируются капиталистом, и он довольствуется исключительно тем, что ему перечисляют управляющие некую прибыль. Без контроля величины перечисленной прибыли невозможно понять получил он её в полном количестве или только частично. Примеров того как управляющие обворовывали своих помещиков в нашей литературе вполне достаточно, хотя бы Островский со своими пьесами. Вы же бьёте себя в грудь, утверждая, что капиталиста управляющий, имея бесконтрольные полномочия, ну, ни за что не будет обворовывать хотя бы для создания стартового капитала для своего дела или просто для перехвата бизнеса своего бесшабашного патрона под видом совершенно другой компании. Совсем необязательно, что управляющий будет обворовывать, но получив бесконтрольность, например как Стивен Энтони Балмер работая в корпорации Microsoft в качестве наёмного работника, в которой он не был ни основателем, ни родственником основателя но, получив бесконтрольность со стороны своего работодателя стал владельцем баскетбольного клуба НБА Los Angeles Clippers. Его состояние оценивается в $15,2 млрд, что по данным журнала Forbes соответствует 51 месту в списке богатейших людей планеты, и первому в списке богатейших людей не являющихся собственниками бизнеса или их родственниками.
> С 1% капитала в управлении, наверно есть, но учитывая, что в общей сумме все вместе собственники капиталов в управлении, владеют как минимум 50% мирового ВВП,их не должно много, поскольку это распределение нормальное согласно закону больших чисел, здесь не может быть большой дисперсии, иначе их количество превысит население планеты. В принципе можно наверно произвести статистическую оценку примерного количества клиентов со 100% капитала в управлении, только опять же это будет в процентах, поскольку нам неизвестно общее количество клиентов. Да и вообще, особого смысла я в этом не вижу, ибо и так ясно, что далеко не все капиталисты управляют своими капиталами самостоятельно. quoted1
Это вам ясно, а мне нет. Должна быть очень веская причина, почему капиталист, вдруг прекращает борьбу за лидерство, почему бросает то, что начато им или его предками. Генри Форд, например, наследником своей империи определил внука Генри Форда II. Таких моментов в капиталистическом производстве масса. Если нет достойных продолжателей дела, то происходит передача так, например президентом и главным исполнительным директором автомобильные фирмы Nash стал Джордж У. Ромни сменивший умершего Джорджа Мэйсона.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот и подтвердите это утверждение чем-то убедительным. Я вот, к примеру, не назову ни одного такого собственника. quoted2
> > Вот что вы назвать не можете, тем самым повышаете предполагаемое количество клиентов со 100% капитала в управлении исходя из вышестоящих соображений)) Но скажу по секрету, вы просто не там ищете. quoted1
Нет, то, что я не могу назвать, и вы не смогли тоже, может быть лишь потому, что подобные факты редкость такая же как и приведённый мною выше Балмер, уловивший момент, когда Билл Гейтс будучи председателем совета директоров Microsoft упустил из внимания его деятельность. Отмечу, что деятельность Балмера хоть и приносила выгоду Microsoft, но если появлялась ситуация требующая вложений в интересы Балмера, то интересы Microsoft отодвигались в сторону. Собственно стоимость акций Microsoft потому и не росла в период Балмера.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А, тот кто работает на них имеет какие-то права собственности на эти средства производства. Им (тем кто работает на них) действительно даются собственником права управления этими средствами, но только на короткий промежуток времени – на рабочую смену, по окончанию которой у них и этих прав нет. >> Вы построили дом, вложив в него свои финансы и идеи. Ну и с какой такой радости вы должны делиться жилой площадью в нём со мной, если я мою лестницы в нём? quoted2
> > Вы когда приобретаете табурет, тоже тем самым обязуетесь пожизненно содержать столяра, его изготовившего? quoted1
Интересно, а как вы увязываете это? С какой стати, приобретая чей-то результат труда, я должен гарантировать занятость ему? Я ведь только приобрёл разовый его результат труда не давая ему никаких гарантий. В чём здесь логика?
Только рынок может регулировать экономику. Где государство, чиновник - там бардак, неэфективность, воровство.
А так как 70% экономики у нас государственной, то так и живем.
Эксперты или рынок?
Второй аргумент против появления частной тяги звучит так: мы априори знаем, что частная тяга будет неэффективной, поскольку у РЖД есть эффект масштаба, а у частных компаний такого эффекта не будет. Поэтому тарифы на предоставление частных локомотивов будут выше и никто не захочет пользоваться частной тягой.
Но если она будет неэффективной и услугами частных локомотивов никто не будет пользоваться, то этот институт умрет сам собой и не нужно его запрещать. Почему-то в нашей отрасли считается, что эксперты лучше знают, чего хочет рынок, чем сам рынок. Доверьтесь рынку — и узнаете правильный ответ на этот вопрос. А вдруг частные собственники локомотивов сумеют содержать и обслуживать свои тепловозы дешевле и снизят тариф? А если не смогут, мы получим объективный ответ рынка, а не сомнительный ответ экспертов.
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я только заявил что появились "нехорошие предположения", а какие? В тему их ведь не выпускал. quoted2
>А кто выпускал - сосед? Какая интересная патология... quoted1
Так вы и выпустили с вашей реакцией на мои не объявленные мною предположения. Однако, скорее всего, это действительно ваша патология, а иначе что это ещё? Вам как хорошо разбирающемуся в медицине думаю это лучше известно чем мне - дилетанту в медицине.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вам ведь в голову не приходит мысль, что любая деятельность является выражением идеи. quoted1
Отчего же вдруг у тебя такое мнение? Я знаю, что думать - это ТОЖЕ работа... вопрос, собственно, в другом: в какой пропорции надо делить прибыль между теми, кто "думал" - и теми, кто СДЕЛАЛ то, что "было задумано"?
Грубо говоря: придумать "Боинг-787" (название товара не имеет значения) мало... надо ведь не просто сделать придуманное - надо ещё и РЕГУЛЯРНО КОРМИТЬ (поить, одевать, обувать, обеспечивать жильём, лечить, обучать - и своевременно вывозить отходы жизнедеятельности) всю эту ораву!
Вопрос: должны ли получАть учителя с врачами (к примеру) СВОЮ ДОЛЮ из прибыли, регулярно получаемой "главным думателем" в результате регулярной продажи продукта их труда - или же "их труд был абсолютно неважен для нашего проекта - и потому они могут обойтись разовой выплатой, не претендуя на соучастие в получении прибылей"?
Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник, И дело не пойдет на лад. Да и примечено стократ, Что кто за ремесло чужое браться любит, Тот завсегда других упрямей и вздорней: Он лучше дело всё погубит ..
> Но если она будет неэффективной и услугами частных локомотивов никто не будет пользоваться, то этот институт умрет сам собой и не нужно его запрещать. quoted1
Возможно, ты по недостатку ума просто не понимаешь, что умрёт НЕ какой-то там "институт частной тяги" - а умрут ЛЮДИ?
Умрут вполне конкретные люди-специалисты, которым просто "не повезёт", когда начальство будет ликвидировать (а сначала - организовывать) этот "умерший институт частной тяги" себе в карман - и СТРАНЕ (сиречь - всем остальным гражданам РФ) ПРИДЁТСЯ ЕЩЁ РАЗ СКИДЫВАТЬСЯ НА ОБУЧЕНИЕ НОВЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ-железнодорожников... либо - обходиться без железных дорог ВООБЩЕ!
Вот честно: не понимаю я либералов, предлагающих всей стране СНАЧАЛА прыгнуть с 10-тиметровой вышки в бассейн со спущенной и проданной этими же либералами водой - а уже ПОТОМ ("ну, если вдруг ничего хорошего из этой попытки почему-то не выйдет") обещающими "тогда мы снова нальём воду" ("...за ваш, разумеется, счёт" - эта часть фразы НИКОГДА не произносится либералами вслух)...
Victor Rac 35218 (35218) писал(а) в ответ на сообщение:
> Думается причины искать надо в психологии quoted1
Предположим - найдёшь ты "причины в психологии"... и что у тебя дальше по плану? "Говорить должны лишь профессиональные ораторы - а рабочие обязаны работать молча, ибо говорить - не их профессия!", так?
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вам ведь в голову не приходит мысль, что любая деятельность является выражением идеи. quoted2
>Отчего же вдруг у тебя такое мнение? > Я знаю, что думать - это ТОЖЕ работа... вопрос, собственно, в другом: в какой пропорции надо делить прибыль между теми, кто "думал" - и теми, кто СДЕЛАЛ то, что "было задумано"? >
> Грубо говоря: придумать "Боинг-787" (название товара не имеет значения) мало... надо ведь не просто сделать придуманное - надо ещё и РЕГУЛЯРНО КОРМИТЬ (поить, одевать, обувать, обеспечивать жильём, лечить, обучать - и своевременно вывозить отходы жизнедеятельности) всю эту ораву! > > Вопрос: должны ли получАть учителя с врачами (к примеру) СВОЮ ДОЛЮ из прибыли, регулярно получаемой "главным думателем" в результате регулярной продажи продукта их труда - или же "их труд был абсолютно неважен для нашего проекта - и потому они могут обойтись разовой выплатой, не претендуя на соучастие в получении прибылей"? quoted1
Скажите, а что лучше для пенсионера, иметь возможность частичного обеспечения бесплатными лекарствами или иметь платёжеспособную пенсию. По моим меркам лучше быть платёжеспособным, чем полагаться на халяву, даже от государства. Придумать "Боинг-787" требуется некоторая затрата труда, организовать производство ещё требуется затрата труда, организовать на этом производстве обеспечение всех необходимых технологических процессов, затем их соблюдение и производство самого "Боинг-787". Это одна задача и она имеет свою трудоёмкость. Ну, и вы правы, конечно, «надо ещё и РЕГУЛЯРНО КОРМИТЬ (поить, одевать, обувать, обеспечивать жильём, лечить, обучать - и своевременно вывозить отходы жизнедеятельности) всей этой оравы!», но это уже совершенно другая задача и обеспечивается она самой этой «оравой». Предположим что выпуск самолёта задача для моногорода. В этом случае себестоимость этого самолёта будет составлять все затраты необходимые для его создания, т.е. обеспечение обеих задач. Если город не сможет хоть кого-то обеспечить, то его в городе не будет и соответственно выпуск самолёта станет невозможен. Работники на градообразующем предприятии должны зарабатывать или иметь платёжеспособность такую, чтобы в полной мере содержать необходимые им условия предоставляемые работниками, сориентированными на выполнение второй задачи. Таким образом, вся работа города составляет себестоимость самолёта. Прибыль же будет тогда, когда этот самолёт кто-то купит по цене составляющей себестоимость самолёта плюс добавленная стоимость. Вот эта добавленная стоимость и является прибылью и нет никакой причины её дробить на уборщиц, врачей, учителей, как и работников предприятия – они к ней не имеют никакого отношения. Прибыль в чистом виде заслуга инициатора градообразующего производства – его зарплата, конечно в том случае если есть прибыль, а не убыток. В случае убытка весь город не несёт никаких потерь. Люди на своих местах продолжают работу, получают зарплату, т.е. оплату в полной мере своего труда, безо всякой халявы (доли от прибыли), однако те категории трудящихся, которые имеют свой процент от прибыли и сам инициатор остаются без своей «зарплаты-прибыли» поскольку прибыли нет. А будет та прибыль только тогда, когда работники получающие свой процент, и инициатор, выправят ситуацию (ведь это их промахи стали причиной убытков), и предприятие станет опять прибыльным. В этом большой смысл - не качественно исполненный труд остаётся неоплаченным тому, кто его некачественно исполнил.