>> Почему же с потолка? Из жизни… Вы что, не представляете себе истории таких городов, как Норильск, Воркута, Магадан, Печора, Магнитогорск, многие иные? И все они в конце 50-начале 60 переходили на"гражданские"рельсы, начальников сменяли директора. И всюду имели место схожие коллизии.
>
> Bob (39462) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Господи, дался вам этот 53?
>Конечно. До 53 года принципы социализма выполнялись. После 53 года эти принципы перестали выполняться. > Если перестать выполнять принципы капитализма, то он тоже рухнет. Это же элементарно. Что здесь не понятного? > Bob (39462) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В этой системе можно было ради получения результата на рубль потратить усилий, материалов. энергии на два рубля.
>Докажите это реальными примерами, а не пустыми словами. Причём примерами до 1953 года.
-
Итак, я вижу, что по реальным примерам (очень случайным, но типичным) из реалий 60−80х годов, вы спорить не стали.Разумно.Вы выбрали тактику"всебыло хорошо, но после смерти вождя все полетело вниз".Ни я, ни вы в то время не жили, поэтому фактами из прожитого тут уж не обойтись, к сожалению. Придется опираться на документы, цифры, свидетельства. Моральную сторону дела я сознательно пропускаю, ибо вы и не пытались ответить, почему подонок Мехлис не ответил за Крым, а Рокоссовский, Королев-чуть не погибли невинно, почему проходимец Лысенко процветал, ничего не добившись, а биолог с мировым именем Вавилов умер от голода в зоне. Как и о праве гробить крестьян без счета ради даже самой прекрасной идеи. Будем говорить только о б экономической составлющей. Так вот.1.Я утверждаю, что огромную долю в экономической машине СССР составлял рабский труд. Расходы на лагерное содержание, даже с учетом охраны, несопоставимо меньше оплаты свободного труда в тяжелых условиях. Что и дало огромный «экономический эффект"-на копейки, вложенные в содержания з/к, делались огромные проекты. Дабы не бытьголословным, приведусписок «хозяйства"ГУЛАГа на 1953 год: Проект постановления Совета Министров СССР «О передаче из МВД СССР производственно-хозяйственных и строительных организаций» 17 марта 1953 г. Совершенно секретно В связи с освобождением Министерства внутренних дел СССР от производственно-хозяйственной деятельности Совет Министров Союза ССР постановляет: 1. Передать из Министерства внутренних дел СССР в ведение других министерств главные производственно-хозяйственные управления, строительные управления, промышленные предприятия со всеми входящими в их состав промышленными и строительными подразделениями, служебными помещениями, подсобными хозяйствами, научно-исследовательскими и проектными учреждениями, с материальными ресурсами, производственной и строительной программой, фондами на материалы и оборудование и денежными ассигнованиями на 1958 год: Министерству металлургической промышленности — а) Главное управление строительства Дальнего Севера (Дальстрой); б) Главное управление золото-платиновой промышленности («Главзолото»); в) Главное управление по разведке и эксплуатации месторождений и строительству предприятий цветных и редких металлов в Красноярском крае («Енисейстрой»); г) Норильский комбинат цветных и редких металлов; д) аффинажные заводы №№ 169 — в г. Красноярске, 170 — в г. Свердловске, 171 — в г. Новосибирске; е) Вяртсильский металлургический завод. Министерству электростанций и электропромышленности — а) Управление строительства Куйбышевской гидроэлектростанции (Куйбышевгидрострой); б) Управление строительства Сталинградской гидроэлектростанции (Сталинградгидрострой); в) Управление проектирования, изысканий и исследований для гидротехнических строек (Гидропроект). Министерству нефтяной промышленности — а) Главное управление по строительству нефтеперерабатывающих заводов и предприятий искусственного жидкого топлива (Главспецнефтестрой); б) Ухтинский комбинат по добыче и переработке нефти. Министерству путей сообщения — а) Главное управление шоссейных дорог (Гушосдор); б) Главное управление железнодорожного строительства (ГУЛЖДС). Министерству сельского хозяйства и заготовок СССР— а) Управление строительства Главного Туркменского канала (Средазгидрострой); б) Управление Нижне-Донского строительства оросительных и гидротехнических сооружений. Министерству промышленности строительных материалов СССР — а) Главное управление асбестовой промышленности (Главасбест); б) Главное управление слюдяной промышленности (Главслюда). Министерству угольной промышленности— Промышленные комбинаты Печорского угольного бассейна: а) Комбинат «Воркутуголь»; б) Комбинат «Интауголь». Министерству химической промышленности — а) промышленный Комбинат по добыче апатито-нефелиновых концентратов (Комбинат «Апатит»); б) Управление строительства Кировского химического завода (Кировскстрой). Министерству лесной и бумажной промышленности СССР — Главное управление лесной промышленности (ГУЛЛП). Министерству морского и речного флота — Главное управление строительства Волго-Балтийского водного пути (Главгидроволгобалтстрой). Министерству местной промышленности РСФСР — Промышленный комбинат по добыче и обработке янтаря в Калининградской области (Комбинат № 9). 2. Обязать МВД СССР (т. Круглова) передать, а министерства: металлургической промышленности (т. Тевосяна), электростанций и электропромышленности (т. Первухина), нефтяной промышленности (т. Байбакова), путей сообщения (т. Бещева), сельского хозяйства и заготовок СССР (т. Козлова), промышленности строительных материалов СССР (т. Юдина), угольной промышленности (т. Засядько), химической промышленности (т. Тихомирова), лесной и бумажной промышленности СССР (т. Орлова), морского и речного флота (т. Шашкова), местной промышленности РСФСР (т. Поповича). а) принять в декадный срок по балансу на 1 января 1953 года предприятия и организации, указанные в п. 1 настоящего постановления, с личным составом работающих, кроме заключенных, содержащихся в исправительно-трудовых лагерях, работников лагерного аппарата и военизированной охраны, подлежащих передаче Министерству юстиции СССР; б) принять необходимые меры по обеспечению бесперебойной работы промышленных предприятий и строительных организаций, принимаемых от Министерства внутренних дел СССР по настоящему постановлению, имея в виду выполнение заданий по производству и капитальному строительству, установленных народнохозяйственным планом на 1953 год. 3. Установить, что обеспечение передаваемых из Министерства внутренних дел строительств и промышленных предприятий рабочей силой из числа заключенных производится Министерством юстиции СССР по договорам, заключаемым с соответствующими министерствами. ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 416. Л. 9−12. Машинописная копия. Опубликовано: «Исторический архив», № 4. 1996 г. С. 138−139. Неслабый такой списочек рабских объектов труда. Там не деньги, а зачеты были стимулом, да еще добрый пинок от урки-бригадира. 2.Я утверждаю, что производительностьтруда в СССР росла в силу того, что стартовый уровень развития ее был низкий (война, революция), и имелся огромный запас для роста. В странах, технически и социально развитых, производительность была близка к теоретическому пределу технологий, особо расти ей было некуда. Сравним, однако: рост ПТв 1928—1937: СССР-+250%, США -120%, Германия-130%.Неплохо, вроде бы. В сопоставимых неизменных рублях, выработка на одного рабочего: СССР-4360,США-28 160, Германия-10230 СССР-11200,США-28700,Германия-11600.Уже совсем иная картина, верно? Совершив немалый бросок, мы от 16% производительности труда в промышленности в 1928, дошли в 1937 до 40% от производительности США, то есть МЕНЬШЕ ПОЛОВИНЫ. Знаю заранее, что вы скажете-если бы еще немного. Не «если"-темпы развития всегда снижаются по мере приближения к возможному максимуму, и нам никогда в той системе не пришлось бы ни догнать, ни перегнать. Только на отдельных участках, ценой исключительныхтрат и усилий, на недолгое время нам удавалось «удивлять"мир (хотя этими достижениями можно и нужно гордиться, но следует понимать-это были экстремальные исключения из правил). Еще цитата на ту же тему: В СССР производительность труда была существенно ниже, чем в США и странах Западной Европы, хотя техническая оснащённость этих отраслей, оборудованных импортированной новейшей техникой, немногим уступала американской или западноевропейской. Даже во второй пятилетке — наиболее благополучной с точки зрения основных экономических показателей — обнаружились серьёзные диспропорции в развитии различных народнохозяйственных отраслей. Так, среднегодовые темпы прироста производства стали возросли с 8,2% в первой до 24,6% во второй пятилетке, а темпы производства цемента сократились соответственно с 17,1 до 9,4%[10]. Наиболее высокие темпы роста промышленного производства были достигнуты в 1936 году. В последующие два года они упали более чем вдвое. Ещё в большей степени снизилась за эти годы производительность труда. В 1939—1940 годах начала действовать тенденция к снижению производства основных видов промышленной продукции. В 1939 году сократилось по сравнению с 1938 годом производство стали, чугуна, проката. Производство автомобилей в 1940 году по сравнению с 1939 годом уменьшилось на 28%, тракторов — на 25%[11]. Одной из главных причин экономического спада были последствия массовых репрессий, распространившихся на значительную часть инженерного и руководящего персонала промышленности. В 1940 году на Макеевском металлургическом заводе осталось всего два дипломированных инженера и 31 техник, на гигантском Магнитогорском комбинате — 8 инженеров и 66 техников. Все остальные дипломированные специалисты были арестованы, и их пришлось заменить практиками[12].
3.Никогда мы не обходились и без сотрудничества с западом: Так, в «Техно-экономическом анализе импорта металлорежущих станков за 1932−1938 гг.» говорилось: «Тяжёлые токарные станки, лоботокарные, продольно-строгальные, крупные зуборезные станки и расточные [204] необходимых размеров вовсе не изготавливаются. Кругло-шлифовальные, карусельные и вальцетокарные станки изготовляются единицами. Рассчитывать на более или менее удовлетворительное отечественное снабжение этими станками тяжёлой промышленности на ближайшие 2−3 года не приходится». Из чего делался вывод, что «потребность в этих видах станков может быть удовлетворена в 1939 и отчасти в 1940 году в основном за счёт импорта… ибо организация и освоение производства названных выше станков в лучшем случае потребует не менее двух лет"{544}. Советские специалисты заказывали десятки и даже сотни самых современных станков. Так, фирма «А.Вирт» получила заказ на многорезцовые станки GSAB-2, предназначенные для черновой обработки снарядов диаметром от 100 до 250 мм, четырёхшпиндельные специальные полуавтоматы VGDm-1 и VGDm-2 для обработки концов мин (расточка, торцевая фрезеровка и нарезка резьбы дна и очка) диаметром 50−80 мм и 80−100 мм. У фирмы «Хассе Вреде» были заказаны трёхшпиндельные резьбофрезерные станки ADFG-III, предназначенные для обработки очка и нарезки резьбы в снаряде, станки RD III MS — для расточки изделий от 320 до 500 мм, длина расточки 1000−1200 мм{559}. Из Германии были получены уникальные станки для расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно-морских судов{560}. Поданным немецкой статистики, в 1940—1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков [209] на 85,4 миллиона германских марок{561}. Для сравнения: в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран металлорежущих станков составило 3458 штук{562}. 3.Что же служило основой развития в эти годы? Сырьевой экспорт (особенно к концу 30-х годов) — в 1935−38 экспорт составил 4600 миллионов руб.(лес, нефть, меха, зерно).Усиление эксплуатации рабочей силы (Указ ПВС СССР июня 1940-семидневка с8-часовым днем, запрет на увольнения, наказания за опоздания и прочее).Кредиты:у Германии в 1926,31,35,у Англии в 1935. Ну, о «рабском компоненте «ужесказал.И еще вот, специфическое: выжимание соков из деревни (согнанная в колхозы, она стала беззащитна):закупочные цены в30−50 годах на сельхозпродукцию практически не росли (что подтверждает, что деньги при социализме теряют важнейшую функцию балансира), а вот цены на промтовары поднялись в 10 раз. Цитата: …Самое парадоксальное заключалось в том, что в производстве сельскохозяйственной продукции, рост которой оказался весьма замедленным, в 30-е годы принимало участие меньше работников, но при этом объем продукции, предназначенный на продажу государству, тем не менее, увеличился. Некоторые исследователи даже делают выводы о том, что если в 20-е годы каждый сельский житель кормил, кроме себя самого, еще одного горожанина, то накануне Великой Отечественной войны последняя цифра увеличилась до 4. Дело в том, что колхозная продукция не продавалась государству по эквивалентным ценам, а перекачивалась силой власти в государственные закрома по разным каналам, наиболее важным из которых продолжали оставаться обязательные поставки зерна государству и оплата зерном за услуги МТС. Колхозы жили под бременем постоянного силового нажима со стороны государства. Низкие заготовительные цены были той данью, которой колхозники расплачивались за форсированные шаги индустриализации…. … Впрочем, уверен, что вы найдете возражения на любой мой аргумент. Вы-верите, что было некое"царство справедливости"вСССР1917−1953 годах, да только вот порушили его злодеи, да и «людишки» испортились. А с верующими спорить бессмысленно, как известно. Те вопросы, на какие ответить сложно, вы не замечаете, на иные-находите все новые и новые доводы. А меж тем добросовестная дискуссия предполагает ответы на вопросы оппонента и развернутую аргументацию. Странно, что меня вы обвиняете в «голословии», так ничего сами, кроме отрицания, не высказав.
21:42 25.05.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ведь к бабке не ходи, по себе судите. > А, премию-то не вы случаем у него забрали? Вроде информации ещё не было, что её у Горбачёва не стало по каким-то причинам.
Это почему по себе? Премию он давно растратил. Её даже не хватило на лечение Раисы. А сам он живёт на лекциях. Наверное, преподаёт, как продать страну за Нобелевскую премию. Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Абсолютно верно. Зачем эти отчисления в пенсионный фонд, в фонд социального страхования и т. д. Марсиане обеспечат и пенсионеров, и болящих и лечащихся, а заодно и все виды страхования.
Не марсиане. Человек выполняет государственные задания и тратит на это лучшие свои годы. В благодарность государство обязано обеспечить ему достойную старость. Это в капитализме государство нищее. Поэтому и придумали пенсионные фонды. На деле же эти фонды только отбирают деньги у населения, существенно снижая и саму зарплату работникам. А вернутся эти деньги пенсионерам или нет — этого никто гарантировать не может. В капитализме не может быть никаких гарантий. Потому пункт 6 и является лишним.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Кто бы сомневался, разве есть необходимость в строительстве магазинов, складских помещений их ремонте и оснащении — всё это обеспечивают марсиане абсолютно даром без трудозатрат землян.
Этим занимается государство, а не марсиане. Это капиталистам никто ничего не обеспечивает. Потому и себестоимость у них постоянно зашкаливает.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Пункт 9 — тем более лишний —
Да абсолютно лишний. И здесь всё на себя государство берёт. Чтобы не было лишних цепочек в экономике. Чтобы цена продукции по дороге к потребителю не росла в геометрической прогрессии, как это происходит в капитализме.
>> Аналогично… Симпатии к нему весьма поубавилось с годами, но и острой неприязни не возникло. Как говорится"…затея не удалась, за попытку-спасибо".Вот кооперативы… ошибкой они были. Надо было именно частнопредпринимательскую деятельность разрешать, хотя бы в сфере услуг и легкой промышленности.
>Э-э нет, кооперативы не ошибка, ошибкой было пытаться развивать частнопредпринимательскую деятельность через «красных директоров» которая была осуществлена Чубайсом. > Руководителем предприятия, его организатором может быть далеко не каждый, а то что некий человек, проявляя личную преданность, вылизывал определённые места у своего начальника и потому стал директором многотысячного предприятия не говорит что он хороший организатор способный к самостоятельной деятельности. Большинство из них было способно только преданными глазами смотреть на своих руководителей и ждать указаний, которые они не задумываясь, исполняли. > Чубайсовская приватизация очень хорошо показала, на чём держалась экономика, на каких инициативах держалась, сколь ненадёжна и инертна была эта иерархия партчиновников сориентированных исключительно на угождение вышестоящему чиновнику. > Ведь когда вышвырнули с территорий предприятий партдармоедов, когда от «красных директоров» потребовали принимать самостоятельно решения по выпуску продукции, используя, в общем-то, уже отлаженные годами связи, то они просто растерялись. Нет циркуляров сверху, и они неспособны управлять производством. Без управления производством, без его умелой организации заводы встали. Встали потому, что на самом деле директора не являлись ни организаторами, ни управленцами, а всего лишь передаточными звеньями, наподобие «шестерёнок-ленивцев» в коробках передач. Завод стоит, а деньги платить работникам ведь надо. Сначала практиковалась задержка зарплат. Затем, видя, что государство не собирается помогать этим горе-организаторам с партбилетами в карманах и навыками вылизывания, чтобы хоть как-то погасить долг по зарплате работникам, пришлось ухватиться за возможность продажи с огромными скидками, почти за бесценок складских неликвидов, потом металлолома и под видом металлолома станков и оборудования. Чтобы себя любимых не обделить начали массовые увольнения, а высвобожденные от оборудования цеха просто сдавали в аренду тем самым кооператорам, которые начинали практически с нуля. > Чтобы не быть голословным приведу в пример Бусиновский мясоперерабатывающий комбинат в Москве. Неспособность директора к самостоятельной деятельности даже в налаженном производстве вылилась в закрытие ряда цехов. Однако кооператоры, арендуя те же цеха, используя тех же работников, нашли возможность и приобретения сырья, и производства продукта, и его реализации с выгодой для себя с почти десятикратным увеличением зарплат работникам. Это не досужий вымысел, а то чему я был невольным свидетелем. Один из этих кооператоров и руководит комбинатом до сих пор. Из десятков или сотен претендующих достойным оказался он один. > На сколько я знаю, то в Китае пошли именно этим путём, предоставив возможность развиваться именно кооперативам и набирать силу становясь всё более мощной экономической силой, и уже имея соответствующий навык организации и управления скупать предприятия становясь их директорами и собственниками. > Конечно этот путь более растянулся бы во времени, но он не спровоцировал бы весь тот разгул бандитизма по силовому захвату предприятий, который спровоцировала «шоковая терапия». > Вот эта спешка, о которой я уже писал, очередной раз навредила. То 300 дней, то 500 дней, а затем «плановое нутро» уже вынуждало укладываться в это количество дней не обращая внимания на перекосы — как же план объявлен, следовательно, его необходимо выполнять, а по невозможности «втирать очки» выдавая желаемое за действительное в начале, а потом и в открытую, не считаясь ни с чем, а только со своими личными интересами. > Нет Bob, я считаю, развитие кооперативов было правильным решением, а вот упор на передачу непонятно кому крупной деятельности в частнопредпринимательскую очень грубой ошибкой вылившейся в передачу людям не обладающим организаторской способностью, а тем что были близки к власть имущим, к «семье».
>> А кооперативы оказались прекрасным механизмом по превращению безналичных денег в «нал», который обрушивался в экономику, опережая возможности насыщения товарами рынка.
>В этом виновато не развитие кооперативов, а принятое законодательство, ведь предприятия с «красными директорами» эту возможность имели в ещё бòльшем размере, поскольку их начальный оборот был несравнимо бòльшим чем у кооператоров.
>> В итоге-дисбаланс.Вдобавок, коопы не стали «школой капитализма», ибо часто (если не как правило) возникали лишь на бумаге, реально продукция производилась на госпредприятии, из госматериалов, в основное рабочее время даже порой.
>И, с этим я не согласен. Возникали не на бумаге, а именно как реальные экономические структуры. Вот вы пишете что «продукция производилась на госпредприятии» явно осуждая это. А, где она могла производиться? В сараях и гаражах? Она и должна производиться именно на предприятиях, и если директор туп как дуб, то почему человек, имеющий организаторские способности не может использовать те людские ресурсы и оборудование которые этот директор не в состоянии обеспечить ни заказами, ни сырьём, ни сбытом готовой продукции? Предприниматель-кооператор и готов был платить за аренду, но кому платить, директору? С какой стати, ведь приватизация только намечалась и собственником, согласно коммунистической демагогии был каждый? Поясните мне, что такое госматериалы, это то халявное нечто, о котором тут Вик вещает? Что вы имеете в виду?
> Строительный кооператив на базе какого-нибудь СУ или СМУ что мог сделать на эти самые госматериалы, не приобретая их самому у производителя? Было конечно некоторое количество материалов на складах предприятий как страховка. Отремонтировать квартиру или починить забор на даче, этих госматериалов может быть и хватило бы, но для нормальной коммерческой деятельности кооператива строящего, например дачи, уже явно бы не хватило. > Вы пишите «в основное рабочее время даже порой». А когда работник кооператива должен работать? > Вы, всё же наверно хотите сказать о другом, о том, что трудовая книжка работника лежала в отделе кадров предприятия, а он фактически работал на кооператив и получал зарплату многократно бòльшую, чем такие же работники под руководством дуба-директора? Так виноват в том, что работники не зарабатывают такую же зарплату как в кооперативе директор, то, что он не предприимчив, то, что он организатор никудышний. По идее в дальнейшем должна была произойти смена дуба-директора на предприимчивого кооператора, по типу как в Китае, как в Бусиновском мясокомбинате, но чубайсовская инициатива угробила кооперативное движение вынудив приватизацию бандитскими руками и жизнями не только бандитов.
>> И входили в него директор предприятия, главбух, главный инженер и «прочие заинтересованные лица».
>Нет, Bob, это было позже, когда кооперативы уже сходили на нет благодаря захвату их бандитами, и начался захват крупных предприятий. Директора предприятий, пытаясь опередить бандитов стали действительно предлагать своё подобие бандитской «крыши» предлагая свободу своим подразделениям в ведении коммерческой деятельности, из-за несостоятельности самой дирекции и её слабых организационно-предпринимательских способностей. Приватизация в пользу «красных директоров» дала им права собственности которыми ни и пользовались.
>> Думаю, такие вот половинчатые решения-самые слабые. Вопрос, повторюсь-что мог реально позволить себе Горбачев. Единомышленников у него оказалось мало, от него шарахнулись влево и вправо, а он повис… Реформы делают сильной рукой. Впрочем, все это уже история.
>В этом я с вами согласен, Горбачёв оказался слаб в первую очередь из-за того что не смог обрести единомышленников. Мне думается, что и единомышленников он не смог найти себе, поскольку не имел чёткого представления цели, к которой необходимо идти. Вспомните его пространные высказывания «в народе» ни о чём, но с явным призывом предлагать. Это собственно и говорит мне, что цель он просто не видел. Он видел от чего необходимо уйти, а вот к чему идти не знал, точнее просто не мог определиться.
Поспорю с вами (в принципиальных вопросах, мы, похоже, согласны-ну, так по мелочам потягаемся).Против кооперативов у меня два возражения. Первое-поскольку материалы, накладные расходы, ча сто шли из безналички (а вСССР, по-сути, нал и безнал были разные вещи), а прибыль получалась наличными, то это, как я сказал уже, вело к активному вбросу в экономику денег, которые не обеспечивались товарами (доля-то кооперативной продукции была невелика, а прибыль-большая).А госпредприятия такой возможности тогда (СССР)не имели, вы забыли;только через"цеховиков"(криминал-значит, ограниченный масштаб), и лишь через квазикооперативы это стало возможно массово. Что не есть хорошо-нарушился денежный баланс… Второе.Вероятно, нам пришлось наблюдать разные стороны кооперативного движения. И я отметил следующее-капиталист должен найти деньги (накопить, занять, собрать под доверие, украсть…), на них найти помещение, оборудование, нанять работников, закупить материалы, энергию, организовать оптимальную технологию (сам или с хорошим спецом-за соответствующие деньги), заняться маркетингом. В нашем «коопслучае"он использует вверенное ему служебное положение, пуская принадлежащие предприятию (назовем-общенародное, или собственность государства, как угодно) материалы, энергию, рабочие ресурсы, оборудование -на получение прибыли из всего этого. Дел его только-найти покупателя (в условиях тогдашнего дефицита-пустяк), договориться с „пацанами“, возможно-кое-где"подмазать». Все.И стриги купоны. Товар делается в рабочую смену, на оборудование заводском, рабочие получают зарплату плюс некоторые"премиальные"(рублей25−50 ), из материалов, кои каким-то образом якобы списаны. Так было там, где я наблюдал эти процессы. Допускаю, что вы видели иную сторону медали-их всегда две. Мне кажется, с настоящим предпринимательством такая схема не имеет ничего общего. И о «директорах"всех вы так зря. Я знавал иную породу, тех, для кого Дело было смыслом жизни, свои деньги вкладывали в него (взятки ради выбивания необходимого оборудования в министерстве, премии работникам даже порой).Да и в мемуарах об атомной, ракетной, авиационной программах, оборонки вообще, мелькают имена именно «красных директоров», сделавших очень немало в этих делах. Трагедия этих людей, что они, имея природную склонность к бизнесу, вынуждены были реализовывать его в таких ненормальных условиях. По моим наблюдениям, любители «лизания"чаще делали карьеру партийную, профсоюзную, по линии кадров еще возможно… Подальше от проблем и ответственности, ибо главный инженер и директор-первые ответчики всегда. В общем, в огромной, разнообразной стране было по-разному.Знаете, как в притче про слона и слепых: кто «видел» ноги, кто хобот… Мое мнение-следовало разрешать сразу именно частнопредпринимательскую деятельность, торговлю, четко разделяя сектор государственный и частный. А что касается приватизации-она должна была IMHO, пойти по принципу-кто работает, то владеет: акции в зависимости от зарплаты и стажа распределить меж работниками, разрешив при этом свободный их оборот. Тогда советы акционеров действительно могли бы быть компетентны в своих решениях, чувствовать взаимосвязь труда и дохода. Все равно, постепенно, акции сосредотачивались бы в руках тех, кто лучше мог бы этим распорядиться, но и многие коллективы так и стали бы акционерами своих же предприятий."Чубайсизация"сразу отодвинула «народ"от дележа пирога, кинув иллюзию в виде обезличенного ваучера. Впрочем, затем и эту иллюзию отобрали, законом о миноритариях. Однако, глупо было бы ожидать иного-только простаки полагали, что очередной «разворот"делается во имя «блага народа», это вообще во всех революциях лишь дымовая завеса. Просто в стране полностью исчерпались возможности развития на основе имеющихся отношений, а плавно перейти (аля Китай) к новой модели гибкости, широты, ума не хватило. Все прочее-лирика.
00:03 26.05.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
>> К началу века в России было около 2 миллионов промышленных рабочих, зато «босяков"-порядка 10 миллионов. Прекрасная питательная среда для мятежей…
>Уважаемый Воb! > Любой вождь (Сталин, Троцкий, Ким Чен Ын и др.) приобретает международную известность, если дает малообеспеченным людям (Вы их назвали"босяками», а можно назвать люмпенами или лузерами) занятость с оружием в руках. Якобы для того, чтобы сделать всех других счастливыми с помощью этого оружия. И победить с помощью этого оружия всех остальных, кто якобы мешает этому счастью (буржуев, глобалистов, врагов народа и прочих экстремистов). > > Начинающий же нэпман вовсе не вождь. Он — малек или самый микробизнес, но стремящийся к мировому господству не тем, что дает другим в руки оружие, а тем, что пытается эксплуатацией труда других, в том числе и лузеров, создать самый лучший в мире автомобиль, компьютер или смартфон. > > Вождь всегда несет с собой насилие с помощью своих вооруженных соратников, в том числе и лузеров, которым он вынужден вместе с ружьями давать и привилегии. >
> Причем, от этого вооруженного насилия нет защиты, потому что тройки НКВД замочат любого экстремиста, поставив его к стенке без адвокатской защиты. > > А вот от эксплуататорского насилия все-таки можно отбиться и с помощью батрачкомов (профсоюзов), и в виде адвокатской зашиты, требующей строгого соблюдения законов.
Вы верно отметили, что от эксплуатации все же необходима защита, в лице сильных, независимых профсоюзов, трудового законодательства, объективного суда. Время «чистого капитализма"прошло, так как уровень развития людей уже не позволит терпеть то положение вещей, которое было нормой в18−19 веках. А предприниматель должен быть защищен не столько от работников (самое разумное-делать их партнерами, совладельцами даже), сколько от государственного прямого вмешательства в дела его. Тогда такой союз «труда и капитала"будет непобедим. Кстати, а почему"нэпманы»?Очень специфический термин, к одному периоду одной страны относимый. А вот «босяки"-термин был вполне официальный, в статистических сборниках встречался…
01:28 26.05.2017
viktiv (Вик) писал (а) в ответ на :
> Вы не хотите этого понять, или ваша задача просто опорочить социалистическую экономику?
Уважаемый Вик! Раньше всего, еще в тридцатые годы, сторонниками политического вождизма была умело опорочена нэпманская экономика. Замена простых товариществ и товариществ на вере конторами «Рога и копыта», кстати, действующими и сегодня в виде однодневок (обществ с ограниченной ответственностью с уставным капиталом в 10 тысяч рублей), а также введение различных трестов и прочих советских «прозаседавшихся» (по выражению Маяковского) организаций, породило лженэпманов типа подпольного миллионера Александра Ивановича Корейко, настроило население и против настоящих нэпманов.
Как можно любить нэпманов при поощрении современными законотворцами деятельности контор-однодневок и многочисленных высокооплачиваемых посредников, специализирующихся на так называемой минимизации налогов.
Даже верховные судебные инстанции своими многочисленными разъяснениями, типа понятия «необоснованная налоговая выгода» или «недобросовестный налогоплательщик» невольно намекают на то, современные нэпманы в подавляющем большинстве могут быть жуликами.
А ведь политическому вождизму и его многочисленным высокооплачиваемым соратникам, претендующим на пожизненную и безрисковую деятельность за счет бюджета по запутыванию, а потом распутыванию действующего законодательства, очень выгодно относить нэпманов к жуликам (экономическим экстремистам), с которыми постоянно должен бороться многочисленный надзирающий, проверяющий и карающий меч государства!
07:55 26.05.2017
viktiv (Вик) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ведь к бабке не ходи, по себе судите. >> А, премию-то не вы случаем у него забрали? Вроде информации ещё не было, что её у Горбачёва не стало по каким-то причинам.
>Это почему по себе?
Основная масса людей об окружающих судит по себе и именно поэтому честные, порядочные люди становятся основной добычей мошенников. Порядочные люди просто судят по своим принципам, и им в голову не приходит, что кто-то может их вероломно обманывать. Вор у вора дубинку спёр, всё же не типично.
> Премию он давно растратил. Её даже не хватило на лечение Раисы. А сам он живёт на лекциях. Наверное, преподаёт, как продать страну за Нобелевскую премию.
Вы настолько меркантильны что в Нобелевской премии видите только деньги, а признание важности вложенного труда для вас ничто?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Абсолютно верно. Зачем эти отчисления в пенсионный фонд, в фонд социального страхования и т. д. Марсиане обеспечат и пенсионеров, и болящих и лечащихся, а заодно и все виды страхования.
>Не марсиане. Человек выполняет государственные задания и тратит на это лучшие свои годы. В благодарность государство обязано обеспечить ему достойную старость.
Если не марсиане, то откуда государство финансирует пенсионный фонд, где деньги берёт, печатает?
> Это в капитализме государство нищее. Поэтому и придумали пенсионные фонды. На деле же эти фонды только отбирают деньги у населения, существенно снижая и саму зарплату работникам.
А в вашем бредовом «сосиализме» деньги на пенсии и прочие «бесплатные» блага разве не отобраны у населения за счёт снижения зарплаты, а помощь «развивающимся» осуществлялась разве не за счёт снижения той же зарплаты? Меня, честно говоря, просто шокирует ваша неспособность думать, анализировать.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кто бы сомневался, разве есть необходимость в строительстве магазинов, складских помещений их ремонте и оснащении — всё это обеспечивают марсиане абсолютно даром без трудозатрат землян.
>Этим занимается государство, а не марсиане. Это капиталистам никто ничего не обеспечивает. Потому и себестоимость у них постоянно зашкаливает.
Государство-то, каким образом этим занимается? Для подобного занятия требуется вложение человеческого труда или нет? Этот труд стоит чего-то или он бесплатен?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Пункт 9 — тем более лишний —
>Да абсолютно лишний. И здесь всё на себя государство берёт. Чтобы не было лишних цепочек в экономике. Чтобы цена продукции по дороге к потребителю не росла в геометрической прогрессии, как это происходит в капитализме.
А что такое работа сторонних организаций (контрагентов) вы хоть знаете? Ну куда вы лезете, ведь ухо от рыла в экономике не отличаете, только лишь глупость за глупостью вещаете.
08:36 26.05.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> Раньше всего, еще в тридцатые годы, сторонниками политического вождизма была умело опорочена нэпманская экономика. > Замена простых товариществ и товариществ на вере конторами «Рога и копыта», кстати, действующими и сегодня в виде однодневок (обществ с ограниченной ответственностью с уставным капиталом в 10 тысяч рублей
Я почти поверил, что где-то в альтернативной реальности существует белое-пушистое буржуйское спекульё с крылышками.
10:22 26.05.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Поспорю с вами (в принципиальных вопросах, мы, похоже, согласны-ну, так по мелочам потягаемся).Против кооперативов у меня два возражения. Первое-поскольку материалы, накладные расходы, ча > сто шли из безналички (а вСССР, по-сути, нал и безнал были разные вещи), а прибыль получалась наличными, то это, как я сказал уже, вело к активному вбросу в экономику денег, которые не обеспечивались товарами (доля-то кооперативной продукции была невелика, а прибыль-большая).А госпредприятия такой возможности тогда (СССР)не имели, вы забыли;только через"цеховиков"(криминал-значит, ограниченный масштаб), и лишь через квазикооперативы это стало возможно массово. Что не есть хорошо-нарушился денежный баланс… Я смотрю иначе. Легальные кооперативы потому и становились легальными, что им необходимо было открытие банковского счёта для безналичных расчётов с госпредприятиями. Да, действительно они были более свободны в обналичивании безнала, но этого требовала их специфика.
Криминал, он и есть криминал и с ним должны бороться соответствующие органы. Воровство, утаивание продуктов в магазинах ведь нельзя сводить к борьбе вообще с торговлей через магазины из-за этого. Денежный баланс в нашей экономике отсутствовал с того момента как перешли к плановой экономике. Вы же сами писали что деньги в СССР были по сути талонами на получение продуктов, а не эквивалентом труда производителей. Так что негатива кооперация не добавила, а скорее выявила существующие несоответствия.
> Второе.Вероятно, нам пришлось наблюдать разные стороны кооперативного движения. И я отметил следующее-капиталист должен найти деньги (накопить, занять, собрать под доверие, украсть…), на них найти помещение, оборудование, нанять работников, > закупить материалы, энергию, организовать оптимальную технологию (сам или с хорошим спецом-за соответствующие деньги), заняться маркетингом. В нашем «коопслучае"он использует вверенное ему служебное положение, пуская принадлежащие предприятию (назовем-общенародное, или собственность государства, как угодно) материалы, энергию, рабочие ресурсы, оборудование -на получение прибыли из всего этого. Дел его только-найти покупателя (в условиях тогдашнего дефицита-пустяк), договориться с „пацанами“, возможно-кое-где"подмазать». > Все.И стриги купоны. Товар делается в рабочую смену, на оборудование заводском, рабочие получают зарплату плюс некоторые"премиальные"(рублей25−50), из материалов, кои каким-то образом якобы списаны. Так было там, где я наблюдал эти процессы. Допускаю, что вы видели иную сторону медали-их всегда две. Мне кажется, с настоящим предпринимательством такая схема не имеет ничего общего.
Всё это дело десятое. Вы, похоже, не уловили главную мою мысль, в чём необходимость кооперативов. Не их какая-то сверхоборотистость. Разные способы приватизации основа. Так или иначе, но разгосударствление существующей на тот момент экономики было необходимо, но как передать все те материальные ценности без их раздробления в частные руки, ведь это вполне могло стать растранжириванием: Иванов взял свою собственность и поволок её домой, Петров, поскольку Иванов забрал свою собственность, со своей собственностью ничего не может сделать и потому попросту пропил её, и т. д.и т. п. Кооперативы же набирая свою экономическую силу в случае удачи и оптимального хозяйствования должны были становиться всё крупнее и крупнее что я как пример привёл виденного мною на Бусиновском мясокомбинате. Мне думается, что такие примеры только начинали появляться перед чубайсовской приватизацией и им по сворачивала шеи эта приватизация приняв совершенно другое направление.
> И о «директорах"всех вы так зря. Я знавал иную породу, тех, для кого Дело было смыслом жизни, свои деньги вкладывали в него (взятки ради выбивания необходимого оборудования в министерстве, премии работникам даже порой).Да и в мемуарах об атомной, ракетной, авиационной программах, оборонки вообще, мелькают имена именно «красных директоров», сделавших очень немало в этих делах. Трагедия этих людей, что они, имея природную склонность к бизнесу, вынуждены были реализовывать его в таких ненормальных условиях. По моим наблюдениям, любители «лизания"чаще делали карьеру партийную, профсоюзную, по линии кадров еще возможно… Подальше от проблем и ответственности, ибо главный инженер и директор-первые ответчики всегда.
Люди есть люди. Я не гребу всех под одну гребёнку. Понятно, что работа это не только зарабатывание денег. Для очень большого слоя работников, от рабочего, до руководителя крупного производства главное собственные амбиции — их «я могу», борьба за лидерство является жизнеутверждающей основой. Именно это «я могу» заставляет выходить на работу с инфарктом, пересиливая боль до тех пор, пока отключатся. «Красными директорами» я называю тех, кто не мог себе позволить иметь собственное понимание, не мог что-то отстаивать своё, бороться. Короче не был личностью, а был чьей-то тенью. Большинство таких было, или меньшинство мы сейчас не определим, не посчитаем. Однако судя по развитию экономики вполне можно предположить, что они были в большинстве.
> В общем, в огромной, разнообразной стране было по-разному.Знаете, как в притче про слона и слепых: кто «видел» ноги, кто хобот… > Мое мнение-следовало разрешать сразу именно частнопредпринимательскую деятельность, торговлю, четко разделяя сектор государственный и частный.
Предположим что вы работник какого-то предприятия и имеете вполне приличную на тот момент зарплату, аш в 250 руб. И, тут бац, перестройка и вам разрешают частнопредпринимательскую деятельность. Сильно бы порадовало вас такое разрешение? Какую бы вы развили деятельность? Непонятно в чём вы видите смысл четкого разделения секторов на государственный и частный, для чего? Для того чтобы к одному сектору подходить с одной меркой, а к другому с другой?
> А что касается приватизации-она должна была IMHO, пойти по принципу-кто работает, то владеет: акции в зависимости от зарплаты и стажа распределить меж работниками, разрешив при этом свободный их оборот.
Вам не по нраву уравниловка в выдаче ваучеров? Свободный оборот ваучеров привел к их накоплению в руках теневиков, в принципе это не плохо, но ведь очень много ваучеров попало в руки перекупщиков, бандитов и т. д., в руки явно не деловых людей. Я думаю, что именно ваучеры, а затем и акции, полученные за эти ваучеры, взбудоражили все эти рейдерские и бандитские захваты целью которых было не желание развития какой-то деятельности, а халявный захват ценностей которые, как потом выяснилось, они и деть-то не знали куда, и как ими управлять в тех условиях. В результате по всей стране стоят брошенные остовы предприятий, когда-то выпускавших продукцию. Получилось что сам не ам, но другим не дам.
> Тогда советы акционеров действительно могли бы быть компетентны в своих решениях, чувствовать взаимосвязь труда и дохода. Все равно, постепенно, акции сосредотачивались бы в руках тех, кто лучше мог бы этим распорядиться, но и многие коллективы так и стали бы акционерами своих же предприятий."Чубайсизация"сразу отодвинула «народ"от дележа пирога, кинув иллюзию в виде обезличенного ваучера. Впрочем, затем и эту иллюзию отобрали, законом о миноритариях. > Однако, глупо было бы ожидать иного-только простаки полагали, что очередной «разворот"делается во имя «блага народа», это вообще во всех революциях лишь дымовая завеса. Просто в стране полностью исчерпались возможности развития > на основе имеющихся отношений, а плавно перейти (аля Китай) к новой модели гибкости, широты, ума не хватило. Все прочее-лирика.
Не верю я ни в какие советы акционеров. Талант, а организация производства это именно талант данный единицам, не может быть подменён советом. Талант может идти на афёру, на риск и в результате «быть на коне». Совет будет всегда стоять только на проверенных, надёжных вариантах.
21:46 26.05.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Порядочные люди просто судят по своим принципам
Вот я и стараюсь судить, как порядочный человек.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вы настолько меркантильны что в Нобелевской премии видите только деньги, а признание важности вложенного труда для вас ничто?
Нобелевская премия уже давно превратилась в некомпетентное вознаграждение, мягко говоря. Иначе ни Солженицын, Ни Горбачёв её никогда бы не получили.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Если не марсиане, то откуда государство финансирует пенсионный фонд, где деньги берёт, печатает?
За счёт вложенного ранее труда работника. Чем большую лепту внёс работник в своей трудовой жизни, тем достойнее пенсия. Элементарно, Ватсон.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А в вашем бредовом «сосиализме» деньги на пенсии и прочие «бесплатные» блага разве не отобраны у населения за счёт снижения зарплаты, а помощь «развивающимся» осуществлялась разве не за счёт снижения той же зарплаты?
Нет, не отобраны. Человек получает бесплатно всё необходимое с первых дней своей жизни (медицинское обслуживание, образование, жильё и т. д.). Разве это возможно заменить какими-то бумажками?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Государство-то, каким образом этим занимается? Для подобного занятия требуется вложение человеческого труда или нет? Этот труд стоит чего-то или он бесплатен?
Вы считать не умеете. Всё то же самое оплачивает и коммерсант плюс присваивает себе довольно солидную долю. Только для этого он повышает цену на товар. Более того, коммерсанты создают цепочку таких складов, продавая-перепродавая один и тот же товар по нескольку раз, что в разы повышает цену для потребителя. А государству в подавляющем большинстве случаев требуется только один склад со всеми работниками, откуда продукция уходит сразу по назначению, а не для бесконечных перепродаж, как в капитализме. И в цене на этот товар уже заложена стоимость такого обслуживания. Один раз. Прошу обратить на это внимание. Поэтому цены стабильные. А стабильная цена позволяет контролировать и денежную массу в обществе, которая должна соответствовать количеству произведённой продукции. Сеть коммерсантов создаёт необоснованный рост цен, ведущий к инфляции, к бесконечному росту денежной массы в обществе (гонка за тенью), к снижению покупательской способности денежной единицы в этом обществе, а в последствии и к кризисам, которые расхлёбывает обычный потребитель из своего кармана. Как в народе говорят: один с сошкой, а семеро с ложкой.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А что такое работа сторонних организаций (контрагентов) вы хоть знаете? Ну куда вы лезете, ведь ухо от рыла в экономике не отличаете, только лишь глупость за глупостью вещаете
Давайте и в этом разберёмся. Опишите действующую схему.
>> Поспорю с вами (в принципиальных вопросах, мы, похоже, согласны-ну, так по мелочам потягаемся).Против кооперативов у меня два возражения. Первое-поскольку материалы, накладные расходы, ча >> сто шли из безналички (а вСССР, по-сути, нал и безнал были разные вещи), а прибыль получалась наличными, то это, как я сказал уже, вело к активному вбросу в экономику денег, которые не обеспечивались товарами (доля-то кооперативной продукции была невелика, а прибыль-большая).А госпредприятия такой возможности тогда (СССР)не имели, вы забыли;только через"цеховиков"(криминал-значит, ограниченный масштаб), и лишь через квазикооперативы это стало возможно массово. Что не есть хорошо-нарушился денежный баланс… Я смотрю иначе. Легальные кооперативы потому и становились легальными, что им необходимо было открытие банковского счёта для безналичных расчётов с госпредприятиями. Да, действительно они были более свободны в обналичивании безнала, но этого требовала их специфика.
>Криминал, он и есть криминал и с ним должны бороться соответствующие органы. Воровство, утаивание продуктов в магазинах ведь нельзя сводить к борьбе вообще с торговлей через магазины из-за этого. > Денежный баланс в нашей экономике отсутствовал с того момента как перешли к плановой экономике. Вы же сами писали что деньги в СССР были по сути талонами на получение продуктов, а не эквивалентом труда производителей. Так что негатива кооперация не добавила, а скорее выявила существующие несоответствия.
>> Второе. Вероятно, нам пришлось наблюдать разные стороны кооперативного движения. И я отметил следующее-капиталист должен найти деньги (накопить, занять, собрать под доверие, украсть…), на них найти помещение, оборудование, нанять работников, >> закупить материалы, энергию, организовать оптимальную технологию (сам или с хорошим спецом-за соответствующие деньги), заняться маркетингом. В нашем «коопслучае"он использует вверенное ему служебное положение, пуская принадлежащие предприятию (назовем-общенародное, или собственность государства, как угодно) материалы, энергию, рабочие ресурсы, оборудование -на получение прибыли из всего этого. Дел его только-найти покупателя (в условиях тогдашнего дефицита-пустяк), договориться с „пацанами“, возможно-кое-где"подмазать». >> Все. И стриги купоны. Товар делается в рабочую смену, на оборудование заводском, рабочие получают зарплату плюс некоторые"премиальные"(рублей25−50), из материалов, кои каким-то образом якобы списаны. Так было там, где я наблюдал эти процессы. Допускаю, что вы видели иную сторону медали-их всегда две. Мне кажется, с настоящим предпринимательством такая схема не имеет ничего общего.
>Всё это дело десятое. Вы, похоже, не уловили главную мою мысль, в чём необходимость кооперативов. Не их какая-то сверхоборотистость. Разные способы приватизации основа. Так или иначе, но разгосударствление существующей на тот момент экономики было необходимо, но как передать все те материальные ценности без их раздробления в частные руки, ведь это вполне могло стать растранжириванием: Иванов взял свою собственность и поволок её домой, Петров, поскольку Иванов забрал свою собственность, со своей собственностью ничего не может сделать и потому попросту пропил её, и т. д.и т. п. > Кооперативы же набирая свою экономическую силу в случае удачи и оптимального хозяйствования должны были становиться всё крупнее и крупнее что я как пример привёл виденного мною на Бусиновском мясокомбинате. Мне думается, что такие примеры только начинали появляться перед чубайсовской приватизацией и им по сворачивала шеи эта приватизация приняв совершенно другое направление.
>> И о «директорах"всех вы так зря. Я знавал иную породу, тех, для кого Дело было смыслом жизни, свои деньги вкладывали в него (взятки ради выбивания необходимого оборудования в министерстве, премии работникам даже порой).Да и в мемуарах об атомной, ракетной, авиационной программах, оборонки вообще, мелькают имена именно „красных директоров“, сделавших очень немало в этих делах. Трагедия этих людей, что они, имея природную склонность к бизнесу, вынуждены были реализовывать его в таких ненормальных условиях. По моим наблюдениям, любители „лизания"чаще делали карьеру партийную, профсоюзную, по линии кадров еще возможно… Подальше от проблем и ответственности, ибо главный инженер и директор-первые ответчики всегда.
>Люди есть люди. Я не гребу всех под одну гребёнку. Понятно, что работа это не только зарабатывание денег. Для очень большого слоя работников, от рабочего, до руководителя крупного производства главное собственные амбиции — их „я могу“, борьба за лидерство является жизнеутверждающей основой. Именно это „я могу“ заставляет выходить на работу с инфарктом, пересиливая боль до тех пор, пока отключатся. > "Красными директорами“ я называю тех, кто не мог себе позволить иметь собственное понимание, не мог что-то отстаивать своё, бороться. Короче не был личностью, а был чьей-то тенью. Большинство таких было, или меньшинство мы сейчас не определим, не посчитаем. Однако судя по развитию экономики вполне можно предположить, что они были в большинстве.
>> В общем, в огромной, разнообразной стране было по-разному.Знаете, как в притче про слона и слепых: кто „видел“ ноги, кто хобот… >> Мое мнение-следовало разрешать сразу именно частнопредпринимательскую деятельность, торговлю, четко разделяя сектор государственный и частный.
>Предположим что вы работник какого-то предприятия и имеете вполне приличную на тот момент зарплату, аш в 250 руб. И, тут бац, перестройка и вам разрешают частнопредпринимательскую деятельность. Сильно бы порадовало вас такое разрешение? Какую бы вы развили деятельность?
> Непонятно в чём вы видите смысл четкого разделения секторов на государственный и частный, для чего? Для того чтобы к одному сектору подходить с одной меркой, а к другому с другой?
>> А что касается приватизации-она должна была IMHO, пойти по принципу-кто работает, то владеет: акции в зависимости от зарплаты и стажа распределить меж работниками, разрешив при этом свободный их оборот.
>Вам не по нраву уравниловка в выдаче ваучеров? Свободный оборот ваучеров привел к их накоплению в руках теневиков, в принципе это не плохо, но ведь очень много ваучеров попало в руки перекупщиков, бандитов и т. д., в руки явно не деловых людей. Я думаю, что именно ваучеры, а затем и акции, полученные за эти ваучеры, взбудоражили все эти рейдерские и бандитские захваты целью которых было не желание развития какой-то деятельности, а халявный захват ценностей которые, как потом выяснилось, они и деть-то не знали куда, и как ими управлять в тех условиях. В результате по всей стране стоят брошенные остовы предприятий, когда-то выпускавших продукцию. Получилось что сам не ам, но другим не дам.
>> Тогда советы акционеров действительно могли бы быть компетентны в своих решениях, чувствовать взаимосвязь труда и дохода. Все равно, постепенно, акции сосредотачивались бы в руках тех, кто лучше мог бы этим распорядиться, но и многие коллективы так и стали бы акционерами своих же предприятий."Чубайсизация"сразу отодвинула „народ"от дележа пирога, кинув иллюзию в виде обезличенного ваучера. Впрочем, затем и эту иллюзию отобрали, законом о миноритариях. >> Однако, глупо было бы ожидать иного-только простаки полагали, что очередной „разворот"делается во имя „блага народа“, это вообще во всех революциях лишь дымовая завеса. Просто в стране полностью исчерпались возможности развития >> на основе имеющихся отношений, а плавно перейти (аля Китай) к новой модели гибкости, широты, ума не хватило. Все прочее-лирика.
>Не верю я ни в какие советы акционеров. Талант, а организация производства это именно талант данный единицам, не может быть подменён советом. Талант может идти на афёру, на риск и в результате „быть на коне“. Совет будет всегда стоять только на проверенных, надёжных вариантах.
Увы, соответствующие органы в то время часть не могли, частью не хотели выполнять свою работу. Поэтому криминальная жизнь просто стала „нормой"жизни, многие моногорода в провинции просто были захвачены криминалом. К сожалению, такие ситуации, когда конкуренцию можно свести к банальному отстрелу конкурентов, когда плата за „безопасность“ входит в накладные расходы любого предпринимателя в городе, когда можно грубо нарушать конституционный принцип, годами не платя зарплату (при том имея деньги на счетах)-все это грубо искажало механизмы"нормального“ рынка. Что вызвало у многих пострадавших (и до сих пор вызывает) аллергию к словам „рынок, капитализм и пр“., тоску по"доброй старине“.Они не поняли. что просто наблюдали период беззакония, неизбежный после краха системы (хотя от понимания было немногим легче).Тем более, внезапное изменение ситуации очень неравномерно всех"раскидало"по старту-один мог, продав квартиру, дачу, на эти деньги начать гостиничный бизнес на юге (знал такой случай лично).Иной за коммуналку в год платил больше рыночной стоимости своего жилья, становясь заложником ситуации… Но это уж гримасы самой жизни-равны мы лишь в могилах, прочее-случай плюс старание. Главное-чтобы стали равноправны (а до этого еще далековато). Да, про деньги-конечно, это были не те Деньги, вообще у нас наличные и безналичные деньги были просто разными видами денег, первые именно карточную роль играли, вторые-все же как-то, вручную, но играли роль некоего эквивалента для межпроизводственного обмена. И смешивать их, перекачивать категорически в той системе было нельзя. Инфляция-то и в такой системе возможна, как классическая, так и в форме обострения дефицита… А почему приватизация в руки коллективов вам кажется не лучшим вариантом, нежели кооперация и приватизация по обезличенным ваучерам? Все же совет акционеров, состоящий из работающих на предприятии людей, кое-что понимал бы, принимая решения, в отличии от акционера, живущего на другом краю страны, понятия не имеющего о производстве и кадрах АО. Пропивали бы акции? Так они их и так многие пропили-но шанс был бы дан всем. Далее шел бы естественный отбор (а у нас получился несколько противоестественный). Про „красных директоров"-тех, кого вы так называете, я всегда называл"начальнички“, а"красными директорами"всегда полагал именно „сгоравших“ на работе. Терминологический диссонанс… А про „бац-и перестройка“…деньги-то у людей были до1992года, и не только у жуликов да „теневиков“, тем более, это был им хороший бы шанс „легализоваться“.В области торговли, услуг, производства ширпотреба были и умельцы, и капиталы-во оттуда и надо было стартовать. Весьма неплохо зарабатывали в те времена дантисты, сапожники, портные, репетиторы, промысловики, многие иные (все-полулегально, а то и вовсе за законом). Шахтер мог заработать больше тысячи в месяц. А вот куда деньги пустить? Товаров достойных мало, многое -очереди на годы, многое-вовсе „низя“.Вот и пропивали. Заваливали дом коврами-хрусталем ненужным. Или летали на концерт, спектакль, выставку в столицу -кто во что горазд. Нет, возможности начать дело, именно свое, хоть и маленькое, но-дело, были. Что до"разных мерок"-госсобственность такая же равноправная форма, как любая иная, так что одно другому никак не мешало бы. Тем более, момент попадания какого-нибудь гиганта цветной металлургии в лапки какого-то неизвестного чертика из табакерки, все же дурновато пахнет. Ясно, что на нормальное накопление, развитие, у нас просто времени не было, но должна же быть и мера. Брынцалов, медком торгуя, всю фармацевтическую промышленность"купил"-хороший, видать, был"медок“. Впрочем, думаю, все это чистые теории… После неудачной экономической „перестройки“, после потери политической стабильности, после идиотского путча ситуация приняла характер катастрофы. И никакие законы, правила уж не действовали. В 1991 одновременно сошлись кризис экономический, внутриполитический, межнациональных отношений, даже культурный, мировоззренческий. В этом смысле произошла, конечно, именно революция-катастрофа развития. И благо, что жертв оказалось меньше на порядки, чем в 17. Да и победили, к счастью,"белые».Прочее-вопрос времени. Согласны?
04:21 27.05.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Кстати, а почему"нэпманы"?Очень специфический термин, к одному периоду одной страны относимый.
Уважаемый Воb! НЭП — особый случай не только в истории России, но и в мировой истории.
Экономика многих стран поднималась и развивалась за счет каких-то привлеченных ресурсов. К таким привлеченным ресурсам в США, например, можно отнести выкупленные за бесценок у индейцев земли и переданные впоследствии в ходе т. н. Земельных гонок будущим фермерам (американским нэпманам). Из этих т. н. хоумстедов (гомстедов) сформировались крупные агрохолдинги.
Российская и прочие империи развивалась за счет привлеченных ресурсов осваиваемых и присоединяемых к империи земель.
Современная российская экономика пыталась развиться за счет использования бывших государственных ресурсов (государственной недвижимости и государственных предприятий) в ходе массовой приватизации.
Использование привлеченных ресурсов всегда таит в себе паразитирующую составляющую, заключающуюся в возможности, в том числе и перепродажи полученной по льготной цене собственности. В этом и сокрыта естественная причина нелюбви подавляющих масс населения к такого рода спекулянтам.
Нэпманы же не использовали никаких вышеописанных привлеченных ресурсов и их экономическое благополучие никак не было связано с верховной политической властью, имеющей право распоряжаться этими привлеченными ресурсами и ставящими бизнес в зависимость от себя.
В итоге в ходе проведения НЭПа невольно формировалась полностью не зависимая от политической власти экономика, служащая основой для развития гражданского общества, ставящего экономику выше власти революционеров — неремесленников и превращающего революционеров — реформаторов из командиров над экономикой и обществом в обычных слуг народа.
Естественно, что Сталин и прочие политические вожди и их многочисленные соратники не могли допустить своего превращения из хозяев в слуг.
07:54 27.05.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Итак, я вижу, что по реальным примерам (очень случайным, но типичным) из реалий 60−80х годов, вы спорить не стали.Разумно.Вы выбрали тактику"всебыло хорошо, но после смерти вождя все полетело вниз".Ни я, ни вы в то время не жили, поэтому фактами из прожитого тут уж не обойтись, к сожалению. Придется опираться на документы, цифры, свидетельства.
60−80 годы — это абсолютно другой этап, вытекающий из 50-х годов, когда ломка сталинской система начала набирать обороты. Я не жил в эти времена, но о разумности тех времён можно судить даже по сегодняшним дням. Но об этом позже. А пока мне пришлось изучить некоторые материалы, чтобы попробовать более подробно ответить на ваши вопросы. И для это придётся ваше сообщение разделить на несколько ответов.
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Моральную сторону дела я сознательно пропускаю, ибо вы и не пытались ответить, почему подонок Мехлис не ответил за Крым
Почему же он подонок? Только потому, что он был еврей? Да, действительно, Лев Захарович был весьма не простой человек. Был резок, порой даже очень, зачастую прямолинеен в оценках и требованиях. Мягко выражаясь, дипломатничать не любил. Миндальничать — тоже. Был жестким, в том числе и на грани жестокости, а иногда, в годы войны, и переваливал за эту грань, если того, конечно, требовала обстановка. И в то же время был принципиальным, храбрым, действительно обладал несгибаемой волей, твердым характером. К сожалению, не имел военного образования на уровне академии и не обладал полководческими талантами, наподобие великого Рокоссовского, которого, к слову сказать, очень высоко ценил и незадолго до ставшей ему уже очевидной весной 1942 г. в скором будущем катастрофы Крымского фронта просил Сталина назначить его командующим Крымским фронтом, дабы спасти фронт. Увы, из-за тяжелого ранения Рокоссовский тогда находился в госпитале. В то же время нельзя забывать, что в период Гражданской войны Мехлис приобрел уникальный опыт по формированию соединений и командованию в наступательных и оборонительных боях с исключительно сильным противником — считавшимся наиболее талантливым генералом Белой армии генерал-лейтенантом Я.А. Слащевым. Конечно, опыт Гражданской войны это одно, а Великая Отечественная — совершенно другое. Тем не менее назвать Мехлиса полным дубом в военных делах ни язык, ни рука не поворачиваются. Понимал и даже очень неплохо понимал Лев Захарович, что такое война. Но полководцем все же не был.
Мехлис никогда не стеснялся в лоб говорить, в том числе и письменно, о самых грубых ошибках (кстати, и о своих тоже) командования, с которым ему довелось служить, его просчетах, головотяпстве, разгильдяйстве, халатности, пренебрежительном отношении к простым солдатам и офицерам, трусости на грани измены и предательства <nobr>и т. д.</nobr> Мехлис прекрасно владел различными приемами пропаганды, характерными для его времени. Обладал развитой интуицией на подлость, трусость, халатность и прочие недостатки, на которые вдоволь нагляделся еще в бытность народным комиссаром государственного контроля. За что его, к слову сказать, изрядно ненавидели еще до войны. Был образован и эрудирован. Говорил всегда с пафосом, но, надо отдать ему должное, искренне. Он всегда искренне верил в то, о чем говорил. Сколько бы критических стрел в его адрес ни пускали, но Лев Захарович умел быстро ухватить конец «нити Ариадны» и быстро разматывал даже самый сложный клубок острейших проблем. Конечно, не обходилось без свойственной ему манеры видеть все либо в белом, либо в черном цвете, но факт остается фактом — он быстро улавливал, в чем суть проблемы, решать которую его послали. Кстати говоря, когда понимал, что был неправ, то никогда не стеснялся признать это. В том числе и перед подчиненными (однажды такое признание он сделал генералу Горбатову).
А это о предвоенной обстановке:
Помимо всего этого, на свою беду Мехлис был еще и главным комиссаром Красной Армии. А, надо честно сказать, комиссаров в армии терпеть не могли. Примерно за год до войны, полагая, что после осуществленной чистки новому поколению генералов можно доверять, Сталин в очередной раз ликвидировал институт комиссаров, введенный еще после разгрома заговора Тухачевского. Однако уже в июле 1941 года, видя, что нагло творят генералы, как они губят армию и страну, Сталин вынужден был восстановить этот институт, потому как в тот период за командованием действительно остро нужен был пригляд. И одного Особого отдела было мало. Это жестокая правда войны, которую надо априори признать.
А это об остановке в Крыму на момент прибытия Мехлиса:
Мехлис прибыл на Крымский фронт (до 28 января 1942 г. — Кавказский фронт) 20 января. Через два дня после прибытия Мехлис отправил Сталину телеграмму следующего содержания: «Прилетели в Керчь <nobr>20.01.42 г. Застали</nobr> самую неприглядную картину организации управления войсками… Комфронта Козлов не знает положения частей на фронте, их состояния, а также группировки противника. Ни по одной дивизии нет данных о численном составе людей, наличии артиллерии и минометов. Козлов оставляет впечатление растерявшегося и неуверенного в своих действиях командира. Никто из руководящих работников фронта с момента занятия Керченского полуострова в войсках не был…"1
Обычно эту телеграмму характеризуют так — самонадеянному Мехлису «хватило» двух дней, чтобы составить представление о положении дел на фронте. А причем тут самонадеянность Мехлиса?! Даже если то, что он написал Сталину, соответствовало реальному положению хотя бы на один процент — специально уменьшаю в сто раз, — то все равно его вывод объективный и тревожный. Командование фронта не выполняет своих обязанностей. В действительности же Мехлис был прав на все сто процентов. Потому как основные положения этой телеграммы были зафиксированы в приказе войскам фронта № 12 от 23 января 1942 г. Приказ был подписан самим Козловым, членом Военного совета фронта Ф.А. Шаманиным и Мехлисом. То есть, если по простому-то, Козлов собственноручно подтвердил, что все это подлинная правда. Почему Мехлис был полностью прав?! Да потому, что командование фронтом находилось в… Тбилиси. И оттуда, сидя в теплых кабинетах штаба округа, руководило боевыми действиями! Из тысячекилометрового далека! Но разве так можно руководить боевыми действиями целого фронта?
Советую вам изучить эту статью, чтобы впредь необоснованно кого-то обвинять.
12:12 27.05.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Увы, соответствующие органы в то время часть не могли, частью не хотели выполнять свою работу. Поэтому криминальная жизнь просто стала «нормой"жизни, многие моногорода в провинции просто были захвачены криминалом.
По-моему, у них просто понимания что от них требуется не было, ведь по сути, инициаторами криминальных разборок была сама местная власть стремящаяся чужими руками добиться ей выгодных результатов.
> К сожалению, такие ситуации, когда конкуренцию можно свести к банальному отстрелу конкурентов, когда плата за „безопасность“ входит в накладные расходы любого предпринимателя в городе, когда можно грубо нарушать конституционный принцип, годами не платя зарплату (при том имея деньги на счетах)-все это грубо искажало механизмы"нормального» рынка. Что вызвало у многих пострадавших (и до сих пор вызывает) аллергию к словам «рынок, капитализм и пр»., тоску по"доброй старине".Они не поняли. что просто наблюдали период беззакония, неизбежный после краха системы (хотя от понимания было немногим легче).Тем более, внезапное изменение ситуации очень неравномерно всех"раскидало"по старту-один мог, продав квартиру, дачу, на эти деньги начать гостиничный бизнес на юге (знал такой случай лично).Иной за коммуналку в год платил больше рыночной стоимости своего жилья, становясь заложником ситуации… Но это уж гримасы самой жизни-равны мы лишь в могилах, прочее-случай плюс старание. Главное-чтобы стали равноправны (а до этого еще далековато).
Я считаю, что ни о каком равноправии никто не думал. Нарождающиеся феодалы перехватывали власть у партфеодалов, на которых «вырос огромный зуб» во всём обществе, за исключением очень малой его части. Низы, конечно надеялись что им что-то перепадёт, только так не бывает чтобы не имея интереса что-то делалось кем-то для кого-то.
> А почему приватизация в руки коллективов вам кажется не лучшим вариантом, нежели кооперация и приватизация по обезличенным ваучерам?
Потому, что мы все эту приватизацию видели и её результаты видим до сих пор. Что такое коллектив в то время вы помните? Это сборище случайных людей вы действительно считаете коллективом? Я всю жизнь проработал на предприятии оборонной промышленности. Чтобы устроиться на такое предприятие человек проходил трёхмесячную проверку, но, несмотря на это текучка кадров была весьма существенная. Люди, проработавшие более 10 лет, составляли всего порядка 10% в семитысячном коллективе. Ветеранов, отработавших 25 лет и более — единицы. Не хочу врать, сколько их было, но на праздниках в президиуме все умещались без проблем, что-то около десятка. Это оборонка. А что происходило, например, на таких предприятиях как ЗиЛ, аббревиатуру которого расшифровывали как «Завод измученных Лимитчиков», АЗЛК, «Завод Ильича» и прочих московских гигантов? Однажды, общаясь с начальником отдела кадров такого предприятия, услышал возражение: «А я что начальник Отдела Кадров? Я руководитель биржи труда — мне ежедневно приходится подписывать по 300 приказов о приёме на работу и столько же об увольнении. Во время горбачёвской перестройки вдруг додумались выбирать начальников цехов и других крупных подразделений. Очевидцем таких выборов я был. Коллектив выбрал себе в начальники, зама действующего начальника по издевательской кличке „Мямля“ или „Мямлик“. Как думаете, по какой причине? Для большинства работников тогда начальник был хорош тот, который обеспечивал хорошую зарплату и ничего не требовал, потому и хорош был „Мямлик“ для коллектива. Приватизировали бы цех таким коллективом, а дальше-то что? Люди были набалованы тем, что на всех проходных и воротах предприятий висели огромные списки требующихся для работы. Что переживать за то или иное рабочее место, если в любой момент можно уйти туда, где можно или кажется что можно устроиться ещё лучше.
> Про „красных директоров"-тех, кого вы так называете, я всегда называл"начальнички“, а"красными директорами"всегда полагал именно „сгоравших“ на работе. Терминологический диссонанс…
Эта ирония в начале 90-х предполагала именно тот смысл о котором я писал — тогда ведь ругалось всё подряд что было в ожидании перемен. В ожидании того что на смену выдвиженцам по признаку преданности вышестоящему чиновнику придут активные, целеустремлённые организаторы производства типа „цеховиков“ умеющих „делать деньги“ и производить те товары которые необходимы обществу и с необходимым качеством.
> А про „бац-и перестройка“…деньги-то у людей были до1992года, и не только у жуликов да „теневиков“, тем более, это был им хороший бы шанс „легализоваться“.В области торговли, услуг, производства ширпотреба были и умельцы, и капиталы-во оттуда и надо было стартовать. Весьма неплохо зарабатывали в те времена дантисты, сапожники, портные, репетиторы, промысловики, многие иные (все-полулегально, а то и вовсе за законом).
Верно, эти люди действительно уже имели опыт организации рабочих мест, кто-то для себя, кто-то для небольших коллективов, но основная масса в обществе таких навыков не имела. Многие и сейчас не в состоянии их создавать, и ждут когда им „государство“ создаст рабочее место, а они соблаговолят принять это рабочее место и придут на всё готовое, или будут капризно ковыряться, выискивая лучшие условия. Деньги может, и были, а способность к организации производства, рождению идеи бизнеса была?
> Что до"разных мерок"-госсобственность такая же равноправная форма, как любая иная, так что одно другому никак не мешало бы. Тем более, момент попадания какого-нибудь гиганта цветной металлургии в лапки какого-то неизвестного чертика из табакерки, все же дурновато пахнет. Ясно, что на нормальное накопление, развитие, у нас просто времени не было, но должна же быть и мера. Брынцалов, медком торгуя, всю фармацевтическую промышленность"купил"-хороший, видать, был"медок».
Однако вы не ответили на мой вопрос: «Непонятно в чём вы видите смысл четкого разделения секторов на государственный и частный, для чего? Для того чтобы к одному сектору подходить с одной меркой, а к другому с другой?»
> Впрочем, думаю, все это чистые теории… После неудачной экономической «перестройки», после потери политической стабильности, после идиотского путча ситуация приняла характер катастрофы. И никакие законы, правила уж не действовали. > В 1991 одновременно сошлись кризис экономический, внутриполитический, межнациональных отношений, даже культурный, мировоззренческий. В этом смысле произошла, конечно, именно революция-катастрофа развития. И благо, что жертв оказалось меньше на порядки, чем в 17. Да и победили, к счастью,"белые".Прочее-вопрос времени. Согласны?
Вы, знаете, тогда про Китай наша пресса упорно молчала, но «челноки», китайские, которые до того везли из СССР ширпотреб вдруг повезли к нам всякую всячину, что в общем-то очень удивляло тогда. Сначала думали, что они везут японского, южно-корейского производства товары, но потом, когда увидели качество товара, да собственно и сами челноки не скрывали факт что это китайского производства товары, разочаровались в них. Наверно помните пренебрежительное отношение к ним. Однако с течением времени качество стало расти и пренебрежение снижалось стремительно. Сейчас ведь их товары успешно конкурируют на рынках всего мира. Экономические успехи очевидны. Централизованность управления в Китае была не хуже чем у нас. Национальностей так же как у нас полно. Но ведь умудрились же, имея миллиардное население уйти от конфронтации и всяких «революций-катастроф развития» оставив без изменения, как руководящей силы КПК. Жириновский тогда критиковал нашу направленность на запад, утверждая что ориентироваться необходимо на восток и юго-восток, поскольку мы там могли быть интересны, а на западе искать свободные ниши конечно почти бесполезно. Китай поступил именно таким образом, и только набрав сил стал осторожно проникать на западные рынки. Думаю, что эти кризисы, о которых вы пишете, результат слабости Горбачёва в смысле как идеолога перестройки и её направленности. Начать-то он её начал (она действительно была необходима), а куда она должна была быть направлена, видно в политбюро было слишком много мнений, слишком много групп примерно с одинаковой силой. Думаю, потому и произошёл развал страны. И, ещё, я к бандитским разборкам в экономике страны отношусь как к своего рода, гражданской войне после очередного в нашей стране политического переворота. Коммунисты, со своей идеологией исключительно по ошибке оказались у власти, потому закономерно её и потеряли. Потерять-то потеряли, но вольница феодалов-чиновников ведь так и осталась нетронутой. Побросали они свои партбилеты, но стремление «держать и непущать», стремление иметь «вотчину-феод» в секторе своей ответственности осталось. Потому я считаю что рано считать что в стране капитализм — в лучшем случае, это переходной период от феодализма к капитализму с очень сильной тенденцией феодал-чиновничества оказывать сопротивление, тому переходу, стремясь сохранить свои исключительные права влиять на все стороны жизни общества.
14:45 27.05.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> а Рокоссовский, Королев-чуть не погибли невинно
О Рокосовском: Чаще всего либералы поминают именно них, о деле Королева известно довольно много, о деле Рокоссовского меньше. Об нем и пойдет речь. … Дело держится на таких постулатах: Рокоссовский был несправедливо репрессирован Его в тюрьме пытали и дважды выводили на расстрел Был ли он виновен? Нет, не был. Он не входил в анти-советские группы и не замораживал солдат на учениях. Оба пункта были отвергнуты следствием в 1940 году. Собственно поэтому его и выпустили. Будь он виновен, никакие заступничества товарищей по военной службе ему не помогли бы. Но пытали ли его? Выводили на расстрел? Ответ — нет, не пытали и не выводили. Иначе он признался бы в чем угодно
Изучил я причины ареста Королёва.
Так вот, и дело Рокосовского, и дело Королёва — это огромные булыжники в сторону конкуренции, которую вы здесь прославляете. Оба они пострадали от интриг, которые и породила эта ваша конкуренция. Это наглядная картина того, к чему ведёт любая конкуренция.
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> почему проходимец Лысенко процветал, ничего не добившись, а биолог с мировым именем Вавилов умер от голода в зоне.
Перечислим кратко достижения Т.Д. Лысенко в развитии сельского хозяйства СССР. В основном они относятся к 1930-м — началу 1950-х гг.
1. Яровизация зерновых культур. Этот метод обеспечил значительную прибавку урожая и позволил высевать сорта яровой пшеницы в более северных, чем ранее, районах. В 1940 году яровизированные семена были посеяны на площади 13 млн. гектаров.
2. Чеканка хлопчатника. Этот агротехнический приём обеспечил уве-пичение до-морозного сбора хлопчатника на 10−20%. Применялся на площади К5−90% всех посевов хлопчатника.
3. Под руководством Т.Д. Лысенко был выведен сорт озимой пшеницы Одесская 3, моро зостойкий и засухоустойчивый, превышающий по урожайности стандартные сорта на 3−4 центнера с гектара. Выведен сорт ярового ячменя Одесский 9; сорт хлопчатника Одесский 1, ставший основным сортом хлопководства в новых районах его возделывания.
4. В годы войны Т.Д. Лысенко были предложены методы посева по стерне и посева верхушек клубней картофеля, позволившие увеличить сбор урожая в условиях дефицита посевного материала и топлива; организованы мероприятия по борьбе со свекловичным долгоносиком; предложены биологические способы борьбы с вредителями растений.
А теперь представьте заслуги Вавилова. Я нашёл из всех его «заслуг» только эти документы:
15:05 27.05.2017
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> Что скажете, уважаемые форумчане, почему вдруг Сталин отвернулся от НЭПа?
Сталину нужно было срочно решать главнейшие проблемы срочной индустриализации страны. Какой тут НЭП? НЭП тут помочь ничем не мог.
СССР-4360,США-28 160, Германия-10230 
СССР-11200,США-28700,Германия-11600.Уже совсем иная картина, верно? Совершив немалый бросок, мы от 16% производительности труда в промышленности в 1928, дошли в 1937 до 40% от производительности США, то есть МЕНЬШЕ ПОЛОВИНЫ. Знаю заранее, что вы скажете-если бы еще немного. Не «если"-темпы развития всегда снижаются по мере приближения к возможному максимуму, и нам никогда в той системе не пришлось бы ни догнать, ни перегнать. Только на отдельных участках, ценой исключительныхтрат и усилий, на недолгое время нам удавалось «удивлять"мир (хотя этими достижениями можно и нужно гордиться, но следует понимать-это были экстремальные исключения из правил).